Призрак
1.
Как это нет ошибок?
скорость Эмиля ,поздних серий, я говорю про в 1941 где то на ~25% больше Ишака (~ 560 против 440-448 на высоте, у земли - так же вышле).а у Фридриха на ~40% (по параметру "максимальная скорость"),скопропдъемность у Эмиля в 1941 порядка 1000-1060 м/ в минуту (что так же больше Ишаковой где то на 20%)...
Это же BF-109E1.самый первый т.е. "Испанский" был на ~80 км \ч скорее чем пулметный Ишак (где то 15-20%), примерно равен в скоропдъемности, и оба были тогда  4-х пулеметными
Уже тогда данные ТТХ Ишака и Эмиля привели к всплеску разработок "ал-я мессершмидтов" у нас...
К 191 году Эмиль и тем более Фридрих еще больше налегали на Ишак (т.е. их улчшения были гораздо лучше.чем у Ишака за эти пару лет)
2.
Я повторюсь  -что  про то что мы "Эмилей били в хвост и гриву", и тем более когда мы ведем беседу не про Испанию,а про 1941 -  можно сказать впервые слышу.
Откуда у Вас такие данные? на чем основываются?

maik
1.
"где Вы это взяли. ведь читаю (да, то что Вы там и процитировали)"
Я же ссылку дал на rkka org, а те ссылаются на Приказ Ревовоенсовета 045, Вы разве не читаете что я пишу?
вот тут
http://guides.rusarchives.ru/browse/gui … ;sid=24105
аналогично пишут
"Приказом РВС СССР No.045 от 13 июля 1930 г. руководство деятельностью Управления возлагалось на заместителя наркомвоенмора, одновременно являвшегося начальником вооружений РККА. Эта подчиненность Управления закреплена приказом РВС СССР No.067 от 22 ноября 1930 г."
со ссылкой на "Ф.31811; 4055 д.; 1929 - 1940 гг"  из архива РГВА видимо
2.
Моя первая мысль была про то что в мехвойсках были   КВ и Т-34. Их реально запустили в серию и ,в пуику вашему отверждению,так да -в войска пошли в октябре-ноябре.
А другие самоелты кроме МиГ-1 (так же нуждавшихся в переделке) ко вермени начала планирования на следующий год - не было
"эпопею" с весны с 12 ЯК  (прчием заметьте без вооружения -в анчлии была 1 или 2 пушки кажется всего,с которыми дорабаывали на заводе и кб)  которые буквально все пришлось переделать,я извините "серией"  или "у нас в 1940 были Яки" - назвать не могу

Отредактировано Молчун (2015-03-30 15:35:54)

Призрак
Так где вы такое вычитали или высчитали?
что "Эмили" использовались как истребители-бомбардировщики? в 1941 году их только несколько десятков  было в составе легких групп (LG,наряду с Hs-123) -остальные  (менее половины Bf-109) были в составе обычных JG и использовались соответственно как истребители. И что их "били в хвост и гриву" Ишаками? Какие такие суждения ,оснвоаные на каких данных, дают подвод такие суждения высказывать?

maik
1.
Насчет какой то какой либо "тождественности", то здесь  - увы не в курсе.
Источники данных своих тезисов (со ссылкой на приказ РВС и архив) я предоставил выше.
Каким образом Халепский (он же единственный и был начальникмо управления моторизаци и одноверменно и членом РВС) сочетал с Тухачевским обязанности,или наоборот - направил свою работу на РВС, исполняя должность лишь номинально или может быть имеет роль какой то подковерный ньюанс-ув,  я не знаю. По документам  выходит -начальник вооружения и исполнял обязанности руковдства АБТУ (Управления моторизации и механизиации" как оно называлось).
2.
Да,своершенно верно -падают. И разибваются так -что починить нельзя (крмое того из-за вопросов исполнения кокнертно на заводах а не в КБ, ТТХ падают тоже отнсительно "КБ-шного эквивалента").
Запрос на разработку нового танка Т-34 был задан в 37 году, осенью.
Отталкиваясь от сеейства БТ,уже имеющегося. Тухачевский как сами понимаете уже был "не в тираже".
Уточнения на усиление брони, на использование нового движка, 76-мм пушка  -конец 1938 года, уже -Павлов. И это ПОСЛЕ Испании.
Аналогично же и танк КВ-1 -псоел Испании, АБУТ под начальством Павлова.

Запрос на разработку серии тип самолетов (МиГ.ЛаГГ, Як) был ~ весною 1938 года, примерно ~ полгода позже чем "первый запрос на БТ-20" и на полгода раньше -чем запросили "нормальный Т-34"  и КВ.
При этом истребок  - мелкий и скоростной самолетик,  тяжелая смесь компромиссов и соблюдения ТТХ (даже увеличение ширины ,из-за,мотора , фюзеляжа на 20см -кардинально меняло аэродинамику - как показывала эпопея, с кажется "Ла"?), в целом более сложный вид вооружения чем танк (это виднои по цене и по вермени производства, и по вермени разработки отдельно взятой модели)
На основе чего и кого наше Управление ВВС должно было оттолкнуться к новому самолету "а-ля мессер" (т.е. эдак на 20-30-40% лучше чем имеющийся Ишак) -если везде шло "постепенное развитие" а общее наше развитие страны каких прорывов и диктата в науке и технике не предполагало?
а авиа-моторы мы покупали дос ередины 30-х  у буружев ввиду очевидной невозможности разрабатывать их самим (и сооветсвенно -предугадывать развитие новых моделей,а не модификацию имеющихся, на годы вперед)
КБ Поликарпова планово работало от линейки М-85-86-87-88 - там где разбился Чкалов, ЕЯНО - 1938 год...Як и ЛаГГ делался уже на основе М-105 (улучшеный многократно М-100,он же "Испано-Сьюза")...на собственной линейки моторов АШ -АШ-34-35-38 появился МиГ...и появился он ранее чем Як и ЛаГГ...
я есил четсно конкретной вины чьей то типа "не дали тех задание" не вижу...

Там где общие ТТХ предполагали возможность развития (например все теже бомберы и т.п. где аэродинамика,габариты и совокупность компромиссов не столь сттрогие как в истребке,или артиллерия,или легкие танки - где не нужно было отливать/штамповать броню большой толщины и сложной фомры) - у нас было вполне себе нормальное положение

PS
и причем здесь цитата уже за 1929 год (раз с текстом 1934 года ознакомились) по поводу обязанностей Начальника вооружения РККА?
есть точно такая же цитата (в целом -можно найти по ссылке на guides.rusarchives.ru что я давал выше ) про обязанности Управления ВВС. Тоже за 1929.
Относительно именно его роли (а вовсе не нач.вооружения) в развитии ВВС  - там снова таки не имеется никаких разночтений. И до 1934 года, развитием ВВС должон был начальник управления ввс заниматься.

Отредактировано Молчун (2015-03-30 18:55:59)

Все чаще  - это сколько  "в попугаях"?
Интересно Вас лично строчкой выше -указание на число "1025 одномоторных и 93 двухмоторных истребителя"  т.е. как из более 1000 штук "Ме-109" не смущало чтобы все кто кроме 440 Фридрихов , т.е. более половины парка (вообще то у меня данные другие - Эмили составляли половину или чуть менее половины) - перевести в разряд "использовались как истребители бомбардировщики" и типа как делать вывод "драли в хвост и гриву"?
Может в августе по сравнению с июнем и "стали чаще использовать" - когда было допустим 30 Емилей-B в составе LG, а стало  - 50.
Типа  1.5 раза чаще.
Но насколько я в курсе  - в "попугаях" - 1941 году большинство Bf-109E было в составе истребительных групп (в разы больше чем в составе LG) и использовались именно как истребители (против Ишаков ,с падением уровня нашей авиации по кадрам, вполне хватало)....
К тому же сейчас досутпна статистика и по типам произведенных саомлетов (они считались отдельнов  варинта "с бомбами") и  доступны сводки по повреждениям.

Приведу пример - вот к примеру в списках подекадных потерь и повреждений восточного фронта за август 1941 года - самолеты Bf-109E  -разного вида фигурируют 38 раз (для сравненния сразу Bf-109F - 157 раз), но только 4 штуки были именно "B" вариант (BF-104E-4/B - 2 раза огонь ЗА,1 раз -ошибка пилота, 1 раз -боевые порвждения, 1 раз повреждения при аварийной посадке )..
за сентябрь 1941  38 раз (фридрихи упомниаются 118 раз), в том числе Bf-109E-4/B только один раз (сбит в воздушном бою)... подобная статистика упоминаний и отнсоительно других типов эмилей и фридрихов, и относительно вообще числа эпизодов с "Эмилем с бомбами" как бы дает намек что это был ,и после июня 1941 - нечастый гость для наших Ишаков
Чисто вненшним взглядом самый распространенный Эмиль  строках сводочных данных  - это Bf-109E-7-  т.е. "с фанерным баком"

В общем,извините, по крайенй мере в рамках 1941 года тезис в духе того что  "Эмилей драли в хвост и в гриву" на ишаках ,потому как  типа "Эмиль использовался с 250-кг бомбой"  -не стыкуется с рядом данных в различных мелочных уточнениях и разрезах.

Отредактировано Молчун (2015-03-30 19:34:33)

Призрак
1.
Там ниже конкертно Bf-109E упомниается всего два раза. Особой эффективности против Эмилей "в ховст и в гриву" я тут не вижу тоже. А тезис указываемый  "се чаще использовался как истребитель-бомбардировщик" - имеет если не явно ошибочный (потому как модели "\B -" имели учет отдельный в том числе и в производстве,и сколько их произведено разных типво -можно даже в википедии почитать..они и погоняло имели свое -Jabo) - то лишь сравнительный характер.
Вы может быть не в курсе, но на них нельзя было подвешивать бомбы как вздумается - типа захотел повесил, захотел - нет.  нужен был балочный держатель стоять (Jabo его имели, а вот простые Эмили -нет,аналогичнои фридрихи тоже).. Если эмили линейных групп (из состава JG в общем ) и работали как то из пушек по земле, то никакого дискомфорта от бомбы перед Ишаками у них не было,потому как бомбы -тоже не  было.
2.
По поводу "нормального самолета нету" - то я согласен конечно.
Но есть пару замечаний
во-1, если не перехватить в воздухе какое то превосходство (имея на 30-40% медленней самолет конечно нету смысла и надежды чего то там захватить-перехватить) - то сдерживать арзвитие воздушного блицкрига вполне можно  -избегая по крайней мере такого развития событий как был в реале (изибение по вермени и по глубине)
во-2, организовать прикрытие своих бомберов (для их более лучшего и более долго воздействия по земле), разделять между новыми истребками и старыми  тактические задачи (многие ведь наши самолеты), прикрывать и дополнять систему зенитного огня -вполне себе можно. для этого надо
во-1, суммировать численное превохсодвтво (не вообще "от Бреста до Орши",а на арене воздушного сражения) и оперативное присутвие (самолето-часы в небе)
во-2, использовать тактически выгодно - т.е. например старыми истребками прикрывать бомбардировщики, атаковать в своей глубине вражеские бомбардировщки  т.е. на примере ЗОВО даже с баков мессеры 109 не могут прикрывать далее меридиана Минска, даже там -они имеют малое вермя присутствия, дальше -  прикрывает бомберы только 110-й мессеры из ZG-групп, а тут уже есть ньюансы  - даже против Ишаков.

1 избегать как тактически? Гоняться за бомберами люфтваффе? Так и делали же, но сами при этом становились добычей хартманов и поэтому несли ужасные потери.
2 прикрыть бомберы от атак мессеров с пикирования  - не реально. Даже в 44-ом это не удавалось. Прикрытие подразделяется на непосредственный эскорт (группа сопровождения бомбардировщиков, которая малоэффективна от атак с пикирования, выполняет скорее психологическую роль для экипажей бомберов, группа прикрытия - те идут чуть выше, есть шанс. что перыми заметят и среагируют, сорвав атаку),  группу расчистки воздушного пространства, те идут впереди и связывают замеченные истребители противника боем (ясно, что ишаков так свяжут, что они обречены) и группа блокирования аэродромов ИА противника (тут у ишака опять же нет надежды выжить).
1 численное превосходство играет роль только при относительных ЛТХ истребителей. К тому же переброска болшлго числа истребителей на один аэроузел (группу аэродромов) привлечет к их избиению штурмовками если они не прикрыты ЗА и...истребителями. То есть вы их просто угробите если у вас нет ЗА и нормальных истребителей - в реальности так и делали, поначалу, но потом от такого "массирования сил и средств ИА" быстро отказались. Выставить рядами на аэродромах сотню-другую ишаков - немцам подарок как 22.06.41.
2 кроме старых - что есть? формально новая матчасть в полки поступила, но она не освоена. По 110-му - да, шансы есть. Но такая тактика означает оттянуть свои истребители от линии фронта и оставить войска без защиты от ударов штук. А я напомню - МЗА и ДШК в частях почти нет. Что прикрыть важнее - войска или объекты фронтового тыла? В условиях блицкрига наверное все-таки войска, поэтому ИА надо базировать как можно ближе. И рассредоточено - чтобы снизить потери при штурмовках аэродромов. Вот такой получается парадокс - не нужно много истребителей, нужно мало, но цельнометаллических и с высокими ЛТХ   Но их нет, а тот эрзац, который авиапром дал, еще не освоен летчиками, но уже понес потери.
Надо было конечно формировать полки на новой матчасти во внутренних округах и затем, после достижения боеготовности, их перегонять в приграничные округа с заменой авиаполков. Причем базировать рассредоточено. Но этого не делали, тут прямая вина командования ВВС.

так это Вы отождествили

нет, не так. АБТУ подчинялось начальнику вооружения РККА, как и многие другие

ла, разработка началась после того, как Тухачевского не стало, что и может наводить на некоторые выводы

в то время 45-мм пушка считалась нормальной.
а по поводу самолета - не все упирается дело в двигателе. смотрим как "мессер" развивался

что то перекликается с тем, что здесь обсуждали военная реформа
там моя претензия была к Рычагову о том, что бездумно проводилась реформа в ВВС. нужно было знать возможности промышленности и пр. условия, что бы рассчитывать, сколько нужно нам самолетов и соответственно, обученных летчиков

Молчун, я еще застал в живых участников тех событий (уже тогда в больших чинах) и что там происходило, прекрасно себе уяснил еще годам к 15. Отразить атаку на вертикалях на бомберы (и даже на себя самого) ишак не мог. Немцы сбивали свою жертву, а дальше - или уходили или начиналась собачья свалка (но это было реже, если им ставили задачу удержания господства в возхдухе в определенном районе). И вот тут уже у ишака появлялся шанс сбить.
С одной штурмовки полк выносили на раз, даже если аэродром не "спящий", именно поэтому штаты осенью порезали до 20 самолетов в иап - чтобы их больше на одном аэродроме не собиралось.
налет у летчиков в 41 году был достаточный, да и про 42 год - сказки, когда повыбили кадровых летчиков, на фронт пошли интсрукторы из летных школ, у которых налет на И-16 был в десятки раз выше. И пошли кстати сержантами. Изменились ли потери? Не сильно - матчасть важнее. А дальше их на фронте-то не осталось, пошли другие типы самолетов.
С тактикой сложнее - строй звена-тройки привел к значительным потерям, кстати, немцы отрабатывали строй пар еще в Испании и в командовании РККА не могли об этом не знать. Но устав не изменили.
Невразумительный тезис я еще в начале темы пояснял - истребители такие в мире были, можно было просто купить документацию и сборочную линию. Дорого? ну я не знаю, зато например самолета типа Кёртис Демон или Томахок (а они официально предлагались на продажу) хватило бы РККА аж до принятия на вооружение МиГ-15 и в ВОВ проблем с превосходством в воздухе бы не имелось.
По 10 - нет, а вот по 20 реально была штатная численность авиаполка. после месяца-двух боев - да, где-то около 10 и оставалось.

мы опять по второму кругу. итак Ваша фраза

и не надо делать знак равенства между автобронетанковым управлением и управлением вооружение.  автобронетанковое управление входит в структуру управление вооружение и начальник  автобронетанкового управления подчиняется начальнику управления вооружения, т.е. Тухачевскому.
и в посте 666 писал

так что о Тухачевском можно завершить

maik
1.
Я разве что мог еще раз повторить "Руководство деятельностью Управления возлагалось на заместителя наркомвоенмора, одновременно являвшегося начальником вооружений РККА".... какие тут еще могут быть двоякие толкования "кто на кмо стоял" -мне совершенно непонятно.
2.
Да, своершенно верно - Тухачевский ,исходя из этого текста (и исходя из аналогичного текста касательно Управления ВВС) отношения к развитию ВВС и выдаче  "заданий на перспективный самолет" не имел. Этим товарищ Алкснис должон был заниматься.
3.
Тем не менее ряд вопросов успехов немцев лежал в плоскости оперативного и мобилизационного характера
4
Да совершенно верно из танка "Кристи" понемногу получлися Т-34. Причем не просто так  а на основе задания 1938 года, после опыта Испанской,в несколько этапов..
А вот из Т-35 или Т-28  - ничего не получилось.
Равно как и из Ишака.
А то что из Кристи  (или так -из БТ-20 через А-20 и А-32 )получиться , а из Т-28 или Ишака -нет. Это было в 1934 или 35 или 36  году скрыто во мраке будущего. Типов,в конце концов,  И-16 наделали много,  улучшиили по ряду показателей его неплохо
Например французы перед D.520 - я уже упмоинал , выставляли  D.500,который однако особых преимуществ перед Ишаком не имел.... При этом я напомню что в 1934-35 году это мы копировали у франков (и др. буржуев) моторы.а не они у нас.
И Дауватьен и Хурикайн  -они вышли ПОЗЖЕ Ишака.
Того самого Ишака -ради которого мы скопировали мотор разработки,на минуточку,  1918 года -М-22 он же Бристоль Юпитер, оный бриты поставили в серию в 1918 году.
Почему мы не сами поставили свой мотор? А потому что не могли придумать и выпустить в серию. Отсталые потому что были.

Каким образом в то время небольшой самолетик-истребок получился бы впереди мотора (хотя кажется Лавочкину пытались всучить другой мотор, но из-аз того что копурс становился шире на 20 кажется см - летели к четровой матери аэродинамические расчеты)
Мне лично совершенно непонятно - каким образом мы копируя моторы (уже готовые и серийные, пока буружины не теряя времени улучшали) -т.е. не имея возможности их разрабатывать "на должном уровне" сами - и значит предвидеть хотя б приблизительно наперед их "параметры-размеры-габариты" - должны были бы получить тем не менее совершенный по времени истребитель в 1936 году..
То ли на мотор просто напросто не могли дать задание - типа никто не смог взять перо и написать в 1932 году задание - "хотим таких то габаритов и 1000 лошадок..нет -лучше 1500..."  - то ли просто отставали в моторостроении ?

Аналогично  можно попрекнуть почему реактивный самолет не придумали в 1936 или лазерный двигатель - до сих пор...

Отредактировано Молчун (2015-03-30 21:55:15)

1. Про Тухачевского больше не буду писать а то получается замкнутый круг. Но я остался при своем
2. В период 1935-36 гг стали появляться новые системы вооружения. Вначале они не превосходили те, которые стояли на вооружение но потом их ТТХ пошли вверх
3. По поводу Т-34 - то что было взято с танка "Кристи" скорее шаг назад, чем вперед и недаром в 1942 г. должен был бы появиться Т-34М
4. А по поводу двигателей на самолеты - так и "Эмиль" появился не сразу. И первые модификации  "мессера" не превосходили И-16. Но появился новый двигатель и немцы поставили его в свой планер. А наши? Им для этого нужен новый планер

новые системы вооружения были новыми только по отношению к системам ПМВ, эти разработки просто не были массовом производстве. Просто примерно с 35-37 гг Европа стала готовиться к войне и естественно, были востребованы новые разработки.
По поводу Т-34 - а нужен ли был вообще РККА средний танк - и если да, то какой? КВ уже был разработан, все, доводи до ума, подпиливай напильником, средства, затраченные на разработку Т-34 можно было пустить на модернизацию до уровня КВ-1С (и в последующем - КВ-85), до 44 года можно было вообще не напрягаться. Да, танков у СССР было бы меньше, но каждый из них был бы лучше. Что предпочесть - качество или количество? Плюсы очевидны - меньше потерь, можно забыть про ПТО, подготовка меньшего числа танкистов - экономия, меньше расход топлива и больше боеприпасов (особенно бронебойных) на один танк в б/к. Один танк довести до ума проще чем 2-3. Минусы неочевидны - переправа сложнее, эвакуация с поля боя, это решаемо.

Призрак
1.
На этапе "задания" - КВ и будущий Т-34 задавались одинаково , в один и тот же промежуток времени.
На тот момент концепция разделения танков (тяжелые,оперативные-кавалерийские и т.п.) была аткуальна, тем более  в сфере теоритических разработок ведения танками самостоятельных боев (когад приудмывали и "саперные танки" и т.п.)
КВ все таки был дорог - по плану 1940 года - 950 тыс рублей (для сравенния Т-34 был кажется 300 тыс, а уже отработанный в серии Т-26 -90 тыс). Это много.
На этапе "стратегии" мыслилось формациями - батальоны,бригады и т.п. В рамках же той стратегии ожидалась борьба против коалиции стран вмесет или по раздельности.в само тяжелом случае - даже и Япония на востоке -Антанта/Германия видимо потом/ на Западе. Для противостояния,железных подпорок создавлаи легко-танковые бригады (потмо уже все слили в мехкопруса) - легких и простых танков.
Их было  в районе 40 штук -Т-26 и БТ-шных пополам (и штук пять тяжело танковых). Примерно по1 на каждый СК или Армию.
В случае с КВ-1, получался бы 1 слабого состава батальон  по стоимости/ресуоемоксти (при этом в скобках азмечу что производство КВ.новаторское по тем верменам, одолел только 1 завод -в Питере... Челябинск за полгода смог осилить первый КВ 31 декабря 1940, а за первое полугоди выпустил их 25 штук всего) -т.е. 25-30 танков вместо 200-250 -танковой лтбр.. Смог ли он "быть везде" ,как не смог "быть везде" тот же могучий Тигр?
Именно из таких ,примерно, предпосылок создавали и оперативный танк Т-34(на замену линейки БТ), и Т-50 (на замену линейки Т-26) и Т-40 (как легкий разведывательный танк).
При этом опыт 1940 года показывал что могучая броня не панацея, как у фрацузской "Бэшки" B-1bis, в тактическом плане -в общем то есть против нее методы
2.
Спсибо за дополнения, но это типа ирония была, над простыми пояснениями вида "Тухачевский или кто то там не дал заранее техзадание", типа шутка.

Отредактировано Молчун (2015-03-30 22:38:44)