СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Артиллерия ВМВ

Сообщений 661 страница 690 из 877

661

maik написал(а):

А Вы посмотрите на годы принятия на вооружение этих артсистем.  К примеру. Ф-22 - 1936 год, УСВ - 1939 год, ЗИС-3 - 1942 год, ЗиС-2 - 1941 год, БС-3 - 1944 год. И для начала нужно доказать, что твоя артсистема работающая. Ведь до 1939 г. Ф-22 выпущено около 3 тыс. штук.

Это вы пушку, созданную по заданию "шпиона и вредителя" Тухачевского приводите в пример ? :)
Все-таки по обычным орудиям был огромный задел.
А вот по безоткатным - почитайте, сколько орудий таких было принято у Грабина ? Ответ - 0 (ноль). Это при работе с 1943 года по 1954 - 11 лет, имея на руках все образцы уже реально работающие. И талантливый конструктор НЕ СМОГ создать ничего приемлемого. Выводы ? Может надо было тогда и Грабина расстрелять ?
http://www.plam.ru/tehnauka/genii_sovet … na/p32.php

662

DPD написал(а):

Это вы пушку, созданную по заданию "шпиона и вредителя" Тухачевского приводите в пример ?

Вы про Ф-22?

DPD написал(а):

Все-таки по обычным орудиям был огромный задел

Но даже и так, посмотрите сколько мучались с Ф-22.

DPD написал(а):

имея на руках все образцы уже реально работающие. И талантливый конструктор НЕ СМОГ создать ничего приемлемого. Выводы ?

А Вы сравните, что пытался создать Грабин а что Л.Курчевский.

DPD написал(а):

Может надо было тогда и Грабина расстрелять ?

Так это то и показывает, что зря людей не расстреливают  ;)

663

maik написал(а):

Но даже и так, посмотрите сколько мучались с Ф-22.

Особенно в войсках

664

NNA DDR написал(а):

Особенно в войсках

Но потом все стало нормально. И так нормально, что немцы их стали использовать у себя

665

maik написал(а):

Но потом все стало нормально. И так нормально, что немцы их стали использовать у себя

Только немцы их почему-то переделали.Но говоря вашими словами немцы +французские танки использовали...

666

NNA DDR написал(а):

Только немцы их почему-то переделали.Но говоря вашими словами немцы +французские танки использовали...

Об этом уже писали здесь.
А по поводу использования французских танков..... Есть такая книга "Великий танковый грабеж". Почитайте ее

667

maik написал(а):

Об этом уже писали здесь.
А по поводу использования французских танков..... Есть такая книга "Великий танковый грабеж". Почитайте ее

Я про другое фины Т-26 до 50 х годов пользовали,это не означает выдающиеся ТТХ техники

668

NNA DDR написал(а):

Я про другое фины Т-26 до 50 х годов пользовали,это не означает выдающиеся ТТХ техники

Это к тому, что Ф-22 было плохим орудием?

669

maik написал(а):

Это к тому, что Ф-22 было плохим орудием?

Это к тому что если кто то взял на вооружение образец это не значит что он хороший,за неимением гербовой...

670

NNA DDR написал(а):

Это к тому что если кто то взял на вооружение образец это не значит что он хороший,за неимением гербовой...

Да нет, требования предъявляют военные. Сами ж знаете, что было ими сделано по изменению Ф-22, что потом немцы и сделали

671

maik написал(а):

И так нормально, что немцы их стали использовать у себя

Причем используя задел оставшийся в конструкции по ТЗ универсалки Тухачевского.

Вообще-то грустная история как Грабин последовательно гробил перспективную трехдюймовку.
Ф-22 имела ствол в 50 калибров и камору про запас для более мощного патрона (немцы ее расточили получив бронепробиваемость 100мм/1000м).
Ф-22 УСВ ствол был обрезан до 40 калибров, при этом камора осталась той же - немцы и ее расточили получив пробиваемость  75 мм/60 град на 600м.
ЗИС-3  - ф-22УСВ на легкий лафет от 57мм, имея ту же камору растачивать ее смысла уже не имело, лафет бы не выдержал усиленный заряд. Самое массовое орудие.  Бронепробиваемость 60мм/500м чего стало мало уже к осени 42го но массовым в ПТО была до конца войны.
А ведь с баллистикой УСВ-ЗИС-3 была и самая массовая пушка Т-34. Небось и камора та же осталась.

Если бы ствол  ф-22 перед войной не укоротили, можно было и на танк поставить более длинноствольную и достаточно быстро получить пробиваемость в 100 мм при необходимости с начала 43го, возможно и на Т-34, не меняя башню.

672

maik написал(а):

Но даже и так, посмотрите сколько мучались с Ф-22.

Тем более. Столько опыта по проектированию обычных орудий - и "мучались". А тут - все новое.

maik написал(а):

А Вы сравните, что пытался создать Грабин а что Л.Курчевский.

Ничего космического Грабин не создавал, по сравнению  Курчевким. Только у Грабина были в распоряжении реальные образцы, опыт других, налаженное производство и КБ - и пшик в итоге.

maik написал(а):

Так это то и показывает, что зря людей не расстреливают

Т.е., вы считаете, что и Грабина нужно было расстрелять ? Ведь "пообещал и не сделал".

673

DPD написал(а):

Тем более. Столько опыта по проектированию обычных орудий - и "мучались". А тут - все новое.

Но работали же над одной. А тут сразу над 10-15 системами. Тут чисто физически у Вас не будет времени на доводку ВСЕХ систем

DPD написал(а):

Т.е., вы считаете, что и Грабина нужно было расстрелять ? Ведь "пообещал и не сделал".

Тролим по тихоньку?  ;)
Зачем же передергивать мои слова?

674

вантох написал(а):

Причем используя задел оставшийся в конструкции по ТЗ универсалки Тухачевского.

Но там еще было одно требование - сделать, что бы это орудие могло стрелять по воздушным целям

вантох написал(а):

немцы ее расточили получив бронепробиваемость 100мм/1000м).

А не было ли это требование военных? Там ведь что они ставили? И как там воевали по поводу веса нового орудия?

вантох написал(а):

Если бы ствол  ф-22 перед войной не укоротили

И поводу длины орудия какое замечание сделали военные?

675

К Грабину можно предъявлять претензии, но другие. Лично считаю, что желание быть первым привело к тому, что СУ-85 появилась осенью 1943 г., хотя могла появиться в войсках раньше на месяц, полтора.

676

maik написал(а):

Тролим по тихоньку?   Зачем же передергивать мои слова?

Что значит "потихоньку" ? Во весь голос :) Я просто применяю вашу логику к Грабину. Грабин пообещал и не сделал, потратил кучу народных денег. Как и Курчевский. Почему же расстрел одного вы одобряете, а со вторым мнетесь ? В расход его, как врага народа !!! )))

maik написал(а):

Но работали же над одной. А тут сразу над 10-15 системами. Тут чисто физически у Вас не будет времени на доводку ВСЕХ систем

Видимо в отличие от вас никто тогда не мог предсказать будущее и четко определить, какая именно система пойдет в дело. Ему же разрешали это делать, значит наверху тоже так думали.

677

DPD написал(а):

Я просто применяю вашу логику к Грабину

А что, до этого у Грабина не было ни одной артсистемы?
И чем знаменит Л.Курчевский?

DPD написал(а):

Видимо в отличие от вас никто тогда не мог предсказать будущее и четко определить, какая именно система пойдет в дело

Л.Курчевский пообещал, что создасть альтернативу артсистемам. ДРП, которые лучше классических артсистем. Под это дело и стали выделять средства. Пушки нужны уже сейчас а не через 15 лет. Пушки начали выпускать, но.... Что то не внятно потом. Где они эти артсистемы. Приемка от заводов приняла 2 тыс штук, не считая тех, какие не приняли. А мы знаем только о 20 СУ-4

678

maik написал(а):

А что, до этого у Грабина не было ни одной артсистемы? И чем знаменит Л.Курчевский?

А предыдущие заслуги дают индульгенцию ?

maik написал(а):

Л.Курчевский пообещал, что создасть альтернативу артсистемам.

Грабин тоже пообещал создать БО. Пшик. И что ?

679

maik написал(а):

Но там еще было одно требование - сделать, что бы это орудие могло стрелять по воздушным целям


Получается что отменяя зенитность(высокую начальную скорость) "в борьбе" с Тухачевским урезали и противотанковые возможности.

maik написал(а):

А не было ли это требование военных? Там ведь что они ставили? И как там воевали по поводу веса нового орудия?

Военные были разные.  Победили любившие лошадок и опыт ПМВ - и вернули дивизионку к временам ПМВ.
По весу, выстрелу и длине ствола (это начальная скорость, прямо влияет на вес).
Выплеснули тс в борьбе с универсализмом врага народа. Кстати были предложения вообще вернуться к выпуску трехдюймовки 1902/30го.

Но ведь нужен продуктив - у меня конкретный вопрос - неужели настолько сложно было вернуть хотя бы на танки к43му ствол и заряд от исходной Ф-22?  Получили бы те самые 100/1000. Предложения были и перед самой войной когла еще не пекло, и позже, когда припекло.

"Интересно отметить, что эвакуированный завод. №8 к 1943г. изучал вопрос о возобновлении серийного выпуска Ф-22, доработанной для использования выстрела 76-мм пушки ЗК большой мощности, на упрощенном лафете по чертежам ЦАКБ, но дальше изучения вопроса дело не сдвинулось."

680

maik написал(а):

Но работали же над одной. А тут сразу над 10-15 системами. Тут чисто физически у Вас не будет времени на доводку ВСЕХ систем


Основная работа и затраты,за которую Курчевского и закрыли - авиационная безоткатка.
На нее пожалуй ушли основные средства - пришлось спроектировать несколько моделей специальных самолетов и построить около сотни.

Потому и работы над ДРП прекратились - пожаловались авиаторы что неудобное оно. Сталин авиаторов любил и сделал выбор в своем тс. стиле.

Работа над БПК была вполне закончена и орудие принялми на вооружение. Если бы их отдали специальным войскам - в ВДВ например - там они вполне бы сохранились и пригодились, как например такой же схемы у немцев.
Остальные  - по одной-нескольку штук, сильно побочно.

Забавно что в 40м несколько LG-40 было куплено для ознакомления у немцев.

681

DPD написал(а):

А предыдущие заслуги дают индульгенцию ?

Грабин тоже пообещал создать БО. Пшик. И что ?

1. Тебе могут простить некоторые неудачи.
2. А ничего. Только в отличие от Л.Курчевского у Грабина были работающие орудия.

682

вантох написал(а):

Но ведь нужен продуктив - у меня конкретный вопрос - неужели настолько сложно было вернуть хотя бы на танки к43му ствол и заряд от исходной Ф-22?

Там уже скорее всего ориентировались на 85мм

683

maik написал(а):

1. Тебе могут простить некоторые неудачи. 2. А ничего. Только в отличие от Л.Курчевского у Грабина были работающие орудия.

Т.е., если есть предыдущие заслуги, то можно прощать и последующую некомпетентность ?
Тогда как можно расстреливать, к примеру, Павлова, у которого есть заслуги ?

684

DPD написал(а):

Т.е., если есть предыдущие заслуги, то можно прощать и последующую некомпетентность ?

Вы и без меня знаете биографию Грабина, что бы так говорить.

DPD написал(а):

Тогда как можно расстреливать, к примеру, Павлова, у которого есть заслуги ?

Переверну - если б Грабин пообещал бы о переводе всей или большей части артиллерии РККА на  легкие и относительно дешевые ДРП, начал бы работать:
- авиапушки под ДРП калибра от 37 до 100 мм;
- 76-мм пушка МПК с дальностью стрельбы до 5,5 км для мотоцикла "Харлей-Девидсон"
- автомобильная гаубица калибра 152 мм;
- для танков и танкеток 76-мм пушка;
- а для бронеавтомобиля  - калибра 37 мм;
- легкая мортира - ЛМК;
- горновьючная 76-мм - ГВПК,
- 37-мм противотанковое ружье 14-К;
- батальонная БПК;
- 76-мм СПК для самоходной артиллерийской установки.
- 76-мм КПК (катерная пушка);
- для эсминцев и  и сторожевых кораблей 152-мм пушка;
- 305-мм мортира  СПГК-12

685

вантох написал(а):

Получается что отменяя зенитность(высокую начальную скорость) "в борьбе" с Тухачевским урезали и противотанковые возможности.

А это все претензии к ГАУ.

вантох написал(а):

Военные были разные.  Победили любившие лошадок и опыт ПМВ - и вернули дивизионку к временам ПМВ.

Так не было у РККА тягачей вот и использовали лошадок за неимением лучшего (и это камешек в огород М.Тухачевского)

вантох написал(а):

неужели настолько сложно было вернуть хотя бы на танки к43му ствол и заряд от исходной Ф-22?

А был же вопрос о вооружение Т-34 76-мм пушкой с новыми снарядами, только было одно но.... Заводов не было, что бы выпускать новые снаряды и потому побоялись переходить на это орудие. Да и поводу длины ствола. Там так же не все однозначно. Читал, что сами танкисты выступали против длинных стволов орудий, считая, что на марше они будут мешать движению танка (прямо как с испытаниями Ф-22)

686

вантох написал(а):

и сделал выбор в своем тс. стиле.

То, что Вы пишите, это не в стиле И.Сталина. Насколько я понял, он не действует под влиянием эмоций.

вантох написал(а):

Работа над БПК была вполне закончена и орудие принялми на вооружение

Да, они поступали. В армии их было всех орудий 1 тыс. штук. Только вот одно но.... Сколько из 1 тыс. штук было в войсках? Я знаю только про 20 СУ-4 (из них БГ, как пишет М.Свирин - 6 штук). Где остальные? Широкорад дал ответ на данный вопрос.
А это из статьи: Самолеты для пушек Курчевского http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija … _05/p3.php

В марте 1935 г. были проведены полигонные испытания эталонной АПК-4. В ходе их отмечались некоторые отрицательные явления. Так, после 182 выстрелов техник Моргунов "слег с сотрясением головного мозга", остальные участники испытаний получили легкие контузии. Существенным недостатком считалось то, что во время ночной стрельбы вспышка от выстрела ослепляла на расстоянии до 200 метров. Однако по результатам испытаний был сделан вывод о "бесспорной боевой ценности" предъявленной пушки. С мая на артзаводах №7 в Ленинграде и №8 началось валовое производство АПК-4. Заказ на 1935 г. составлял 200 экземпляров.

Однако прошло всего полгода, и над головой Курчевского "грянул гром". В середине января 1936 г. на подмосковном полигоне у поселка Марфино состоялось совещание всех участников описываемых событий - от ведущих специалистов до многих рядовых исполнителей. Чуть позже прошло более узкое совещание под руководством Тухачевского и Алксниса. Оценив результаты испытаний АПК, проведенных в Переславле, Евпатории и Кузьминках, признали, что семилетние попытки создать на страх врагам сверхмощное и дешевое* оружие не привели к положительному результату. Дальнейшую деятельность Курчевского по разработке ДРП было решено прекратить. В феврале УСР было расформировано. Все работы по самолетам Ш-3, БИЧ-17 и ЛЛ свернули. Вскоре начальник ГВМУ Павлуновский направил Председателю Совета Труда и Обороны В.М.Молотову служебную записку, в которой говорилось: "Происходящие на протяжении несколь-кихлетпопытки НКО найти способ применения АПК-4 приводят к выводу, что она для вооружения самолетов совершенно непригодна.

687

неспич написал(а):

если бы вы ещё и проанализировали эту информацию, то поняли бы, что советское ценообразование оно "от балды" и не имеет никакого отношения к реально затраченным времени и ресурсам на производство(в данном случае боеприпасов). Т.е. никаких приветов неспичу). Ну не может 120мм мина стоить дороже, чем гаубичный снаряд 122мм!(требующий большей точности в производстве и квалификации рабочих).

Ценообразование у коммов была идеальной, но локальной. А мина дороже, реально. Жаль ежа блокнули. Форма мины капля и нужен копировальный станок плюс хвостовик а это 3 операции

688

вантох написал(а):

Если бы ствол  ф-22 перед войной не укоротили, можно было и на танк поставить более длинноствольную и достаточно быстро получить пробиваемость в 100 мм при необходимости с начала 43го, возможно и на Т-34, не меняя башню.

Башню все равно менять, гильза длиннее. А вот удлинять ствол глупо. У пушки02 был 30 клб и это оптимально

689

вантох написал(а):

Завышенные ошибочные требования зарубили машинку из будущего.

Тут проблема военных- тухачевский был просто туп, лошадник как Жуков

690

maik написал(а):

Переверну - если б Грабин пообещал бы о переводе всей или большей части артиллерии РККА на  легкие и относительно дешевые ДРП, начал бы работать:

Если бы он начал работать над ними в начале 30-х, то да, т.к. не было еще известно ничего о таких системах. Но он начал работать ПОСЛЕ Курчевского, когда тот походил уже по этим граблям. Ессно, не нужно было уже все это разрабатывать, а он работал только над небольшим количеством систем. Имея опыт предыдущих работ и работающие трофеи. И - пшик. Расстреливаем ?