СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Артиллерия ВМВ

Сообщений 571 страница 600 из 877

571

DPD написал(а):

А по танкам как раз Тухачевский сделал все что мог.

Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? - 3
Давайте я отвечу здесь

572

DPD написал(а):

Техника может доводиться годами. Для правильного определения момента нужно плотно работать с конструктором со стороны Заказчика. И то - ОЧЕНЬ сложно.

Пример с орудием Ф-22 Грабина очень показателен. Приняли эту пушку на вооружение и потом ее доводили.
Но вот такой вопрос - а что такое - годами? Сколько нужно довести пушку до ума? 3 года, 5 лет, 10 лет? И тогда вопрос -  а зачем нужно на вооружение пушка, через 10 лет, если она уже к этому времени устареет?
Да и одно орудие довести до ума можно. А можно ли довести до ума массу разрабатываемых орудий?
И если заказчику сказать, что Ваше орудие я вам дам лет так через 10-15, то будут ли тебя финансировать интенсивно?

573

DPD написал(а):

Определить момент претензий чрезвычайно сложно

Да, трудно на момент заказа. Но я ведь перед этим не даром спросил у NNA DDR. Кто либо заключал какие либо договора на что либо? Я вот делал работу по Госконтракту, грантам. И в конце отчитывался. Отчитывался еще и деньгами. Куда что направлял и куда что тратил. Отчетр мой принимали и рассматривали - то ли я делал и отчет либо утверждали либо - нет. 
А по поводу Л.Курчевского. Он силь распылялся. Кроме всяких типов ДРП пишут, что разрабатывал аппарат для метания гранат, полярнуюд лодку-вездеход, трехосный вездеход на колесном и гусеничном ходу, крылатую торпеду, глиссер.
И в 1937 году Курчевский был арестован по обвинению в создании неперспективных систем вооружений

574

maik написал(а):

А по поводу Л.Курчевского. Он силь распылялся. Кроме всяких типов ДРП пишут, что разрабатывал аппарат для метания гранат, полярнуюд лодку-вездеход, трехосный вездеход на колесном и гусеничном ходу, крылатую торпеду, глиссер. И в 1937 году Курчевский был арестован по обвинению в создании неперспективных систем вооружений

Вот вы сейчас перечислили и подавляющее из списка - именно ПЕРСПЕКТИВНОЕ. Что он распылялся - дело его руководителей, управлять правильно. Так что обвинение в "неперспективности" чисто надуманное.

maik написал(а):

Но вот такой вопрос - а что такое - годами? Сколько нужно довести пушку до ума? 3 года, 5 лет, 10 лет? И тогда вопрос -  а зачем нужно на вооружение пушка, через 10 лет, если она уже к этому времени устареет?

Смотря какая пушка. В случае БО - довести к 1943 году и ввести в эксплуатацию с кумулятивными - как раз то что нужно. Так что в данном случае - и 10 лет неплохо.

575

DPD написал(а):

Что он распылялся - дело его руководителей, управлять правильно

Он сам руководитель всех этих проектов. И нужно делать что то одно. Это ведь М.Тухачевский может курировать массу разработок. А Л.Курчевский должен представлять ДРП

DPD написал(а):

Смотря какая пушка

Так он работал над несколькими пушками. И если б он сказал руководству, что орудие он представить только к 1943 г., то я не думаю, что ему б все блага обломились

576

maik написал(а):

Он сам руководитель всех этих проектов. И нужно делать что то одно. Это ведь М.Тухачевский может курировать массу разработок. А Л.Курчевский должен представлять ДРП

В общем понятно вождь умнейший,Курчевский должен был в одиночку и разрабатывать проект Дрп и и исаытывать и внедрять. Но главное всё же Тухачевский не причастен к проекту,это уже достижение.

577

maik написал(а):

Кроме всяких типов ДРП пишут, что разрабатывал аппарат для метания гранат, полярнуюд лодку-вездеход, трехосный вездеход на колесном и гусеничном ходу, крылатую торпеду, глиссер.

Причем все в разное время. Почему бы и не делать.

maik написал(а):

И в 1937 году Курчевский был арестован по обвинению в создании неперспективных систем вооружений

Через полтора года после отстранения от работы над ДРП. По обвинению в умышленном вредительстве. Стандартном. В чем оно заключалось - приписывали для простоты по последнему месту работы. Ежову так легче было с отчетностью.
Вы ведь уже согласились что расстрелы конструкторов  не были связаны с их основной деятельностью, иначе можно было всех покосить.

ДРП Курчевского  - это в основном работа над 2 образцами - БПК и авиационной.
Они были выполнены вполне успешно. По меркам военного времени и под задачи его.
В мирное время - не подошли по "мирным" стандартам.

Почему БПК не было к 41му в войсках - они поступали с начала 30х, на учениях глушили и контузили расчеты сильной обратной струей. Слабость лафета - предлог отделаться.
Су-4 - самоходные - во многом были удобнее, финны даже захватили и испытали.

Такое же у немцев LG40- поступало туда где мирились с их недостатками(другого не было) и была подготовленная пехота  - в ВДВ, в горные части, позже как советские танки припекли - дешевое но мощное ПТП.
Авиационные АПК были вполне боеспособны, опять же по меркам военного времени.
Немцы "от крепостей" чего только не цепляли.
В мирное время и во все части - тогдашние неудобны, плюс обида на Курчевского - перекрыли всех авторов и быстро убрали ДРП.

578

NNA DDR написал(а):

Курчевский должен был в одиночку и разрабатывать проект Дрп и и исаытывать и внедрять.


Причем он сумел создать мощную научно-конструкторскую структуру, очень профессиональную-
ДРП вовсе не было простеньким по внутренней баллистике, сопло ему Стечкин (академик будущий) считал плюс КБ с  массой народу.  КБ Грабина могучее в последующем так и не справилось с темой,
Непобедимый сделал с огромным трудом, имея в руках уже готовые и испытанные американские образцы. Немцы тоже так и не смогли в общем - получались либо монстры в сотни кг либо недалекие ракетометы.

Комиссия партконтроля в начале 36 го огромную оргработу и профподход  к делу Курчевского отмечала. Все закрывать как раз не рекомендовали.
"Процитируем документ, подписанный председателем комиссии партконтроля, комбригом Н.В. Куйбышевым. «Прежде всего, докладываю, что я ни в коей мере не являюсь защитником личных интересов Курчевского. Считаю, что своим особым положением он пользуется неправильно, ..
И, тем не менее, я считаю необходимым пересмотреть решение ЦК о передаче завода № 38 в распоряжение завода № 8, так как имею основание полагать, что оно вынесено на основании неправильной или неполной информации о положении дел.
Нужно отдать должное Курчевскому, что правдами и неправдами, но к заданному времени создана чрезвычайно богатая база для широкого развертывания научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по артиллерийскому вооружению авиации. В системе НКТП другой такой базы нет».
Это немножко не Широкорад
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1 … ushki.html

579

NNA DDR написал(а):

В общем понятно вождь умнейший,Курчевский должен был в одиночку и разрабатывать проект Дрп и и исаытывать и внедрять. Но главное всё же Тухачевский не причастен к проекту,это уже достижение.

Очень смешно. Прямо обхохочешься. Ну вот только не надо, оправдывая, доводить все до абсурда. Если уж предлагаешь ДРП, то и сам должен думать головой, что ты предлагаешь и можешь ли ты это сделать.
А М.Тухачевский у нас ни  к чему не причастен. Может потому эту должность потом и ликвидировали. Не зачем она нужна

580

вантох написал(а):

ДРП Курчевского  - это в основном работа над 2 образцами - БПК и авиационной

Нет, не так. Работа велась по многим направлениям. А в итоге что выпустили
К 1 ноября 1936 г. в армии имелось 563 пушки Курчевского в т.ч.:
73 — 37-мм противотанковых ружья Курчевского,
85 — 76-мм самоходных пушек СПК и
405 — 76-мм батальонных пушек БПК. И всё!
Ну а во флоте до 1938 г. было несколько десятков 76-мм катерных пушек КПК.

вантох написал(а):

Нужно отдать должное Курчевскому, что правдами и неправдами, но к заданному времени создана чрезвычайно богатая база для широкого развертывания научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по артиллерийскому вооружению авиации. В системе НКТП другой такой базы нет

Вообще то от Курчевского ждали другого. Сами же приводили ссылку на документ. Какого перелома ждали в июле 1932 г.?

581

maik написал(а):

Он сам руководитель всех этих проектов. И нужно делать что то одно. Это ведь М.Тухачевский может курировать массу разработок. А Л.Курчевский должен представлять ДРП

Почему нужно делать одно ? Кто это сказал ?

maik написал(а):

Так он работал над несколькими пушками. И если б он сказал руководству, что орудие он представить только к 1943 г., то я не думаю, что ему б все блага обломились

Ну откуда он мог знать что и к какому году будет готово ? До него НИКТО не занимался БО. У кого он мог спросить ?

582

DPD написал(а):

Почему нужно делать одно ? Кто это сказал ?

Можно делать и много, только шанс ошибиться увеличивается. Да и Вы сами ж писали, что это все новое. Даже вот эта Ваша фраза

DPD написал(а):

Ну откуда он мог знать что и к какому году будет готово ? До него НИКТО не занимался БО. У кого он мог спросить ?

Но я отвечу и на эту реплику.
Если ты не знаешь, так и скажи - я не знаю, к какому году будет готовы орудия. Он это сказал?

583

maik написал(а):

Но я отвечу и на эту реплику. Если ты не знаешь, так и скажи - я не знаю, к какому году будет готовы орудия. Он это сказал?

А что конкретно пообещал Курчевский насчет года ?

584

вантох
привел ссылк на письмо. Там не писали, что орудия будут готовы к 1943 г.

585

maik написал(а):

привел ссылк на письмо. Там не писали, что орудия будут готовы к 1943 г.

Не помню уже, искать далеко наверное. Так какой там год готовности обещал Курчевский ?

586

maik написал(а):

К 1 ноября 1936 г. в армии имелось 563 пушки Курчевского в т.ч.:
73 — 37-мм противотанковых ружья Курчевского,
85 — 76-мм самоходных пушек СПК и
405 — 76-мм батальонных пушек БПК. И всё!
Ну а во флоте до 1938 г. было несколько десятков 76-мм катерных пушек КПК.


Ну да, пара (точнее один) доведенный образец - БПК (она же СПК и КПК).
У немцев аналога БПК (75мм) тоже было менее 5 сотен. Специальное оружие, в определенных случаях необходимое.
Грабину при всей неимоверной помощи и подавлении конкурентов удалось за всю карьеру(послевоенную втч) дать армии 3-4 образца, совсем новых из них-2. Тоже занимался массой образцов для разного, включая ДРП. Гением числится.

maik написал(а):

Сами же приводили ссылку на документ. Какого перелома ждали в июле 1932 г.?

Вы ту ссылку читали,нет?  Там Каганович отчитывается Сталину как ругался с военными требуя внимания к Курчевскому, и ожидал перелома в июле - ну да, как раз в 32м Курчевскому дали статус КБ ГАУ.  Перелом тс.

Отредактировано вантох (2017-04-30 18:31:41)

587

вантох написал(а):

Там Каганович отчитывается Сталину как ругался с военными требуя внимания к Курчевскому, и ожидал перелома в июле - ну да, как раз в 32м Курчевскому дали статус КБ ГАУ.  Перелом тс.

Давайте приведем цитату

Об истребителях, о танках, о Курчевском и пушках обсудили на последнем заседании Ком[иссии] Обороны. Пришлось ругаться, особенно по танкам и Курчевскому. Надо ждать перелома в июле.

Читаю про 4 пункта
1. Истребители
2. Танки
3. Курчевский
4. Пушки.
И в конце. Военные, по Вашим же словам, не обращали внимание не только на Курчевского, но и на танки.

Подвожу такой итог, то что мне пытаются донести
1. М.Тухачевский к разработкам в области ДРП не имеет. На этом настоял И.Сталин а военные были против.
2. Курчевский изготовил ДРП и их стали выпускать, но вот как то утром проснулся И.Сталин и по своей мании или еще не понятно чему, решил уничтожить Курчевского и все то, что он сделал
3. Выпущенные орудия на местах военные уничтожили.

как то так

588

maik написал(а):

Подвожу такой итог, то что мне пытаются донести

Вам хотят донести, что расстреливать конструктора (каким- бы он не был) по обвинению в "создании неперспективных образцов" - глупо и преступно.
Все-таки, какой именно год обещал Курчевский ?

589

DPD написал(а):

что расстреливать конструктора (каким- бы он не был) по обвинению в "создании неперспективных образцов" - глупо и преступно.

В начале 90-х гг, я б был на Вашей стороне. Теперь уже с осторожностью отношусь ко многим вещам. 
Если мы не знаем причинно-следственных связей, то и делать корректные выводы мы не можем, как вот это

DPD написал(а):

Все-таки, какой именно год обещал Курчевский ?

Ну ни как не 10-15 лет

590

maik написал(а):

В начале 90-х гг, я б был на Вашей стороне. Теперь уже с осторожностью отношусь ко многим вещам. 

Точно потомучто теперь вы под Сталиноидами- я как раз прошёл путь наоборот...

591

maik написал(а):

Ну ни как не 10-15 лет

Сроков оправдания доверия опять не названо

592

NNA DDR написал(а):

Сроков оправдания доверия опять не названо

Только вот нигде не сказано, что Курчевский обещал все свои ДРП лет через 10

593

NNA DDR написал(а):

Точно потомучто теперь вы под Сталиноидами- я как раз прошёл путь наоборот...

Это когда Вы когда успели такой путь пройти?
Когда читаешь здесь посты, то здесь мне на ум приходят аргументы конца 80-х начала 90-х гг. Это там, М.Тухачевский гений, репрессировали самых лучших не понятно за что, И.Сталин дурак и самодур, как и Л.Берия, сексуальный маньяк.
Это сейчас, благодаря массе документов начинаешь по иному оценивать все то, что писали в то время.
А по поводу Сталиноидов.... Прямо и не знаю, что и сказать. От того, что в приведенных аргументов я иное вижу, не означает, что я теперь хожу под ними. Хотя... По мне лучше под Сталиноидами, чем под либероидами, типа М.Солонина и др.

594

maik написал(а):

В начале 90-х гг, я б был на Вашей стороне. Теперь уже с осторожностью отношусь ко многим вещам.  Если мы не знаем причинно-следственных связей, то и делать корректные выводы мы не можем, как вот это

Что именно обвинение предъявило Курчевскому ?

maik написал(а):

Ну ни как не 10-15 лет

Я так понимаю, что сроков, якобы обещанных Курчевским, мы не дождемся ? Или он вообще ни о каких сроках речь не вел ? В таком случае его никак нельзя упрекать за срыв обещанного.

595

DPD написал(а):

Я так понимаю, что сроков, якобы обещанных Курчевским, мы не дождемся ?

Я переверну эту фразу  ;) Значит мы не знаем ничего о том, что обещал Курчевский.

DPD написал(а):

В таком случае его никак нельзя упрекать за срыв обещанного.

Вообще то это попахивает мошенничеством. Сроки всегда устанавливаются. А если (если) Курчевский нигде не устанавливал сроки - то он мошенник

DPD написал(а):

Что именно обвинение предъявило Курчевскому ?

А разве не знаем официальную точку зрения?

И в продолжении. Все мы знаем какие должности в 30-е гг занимал Л.Курчевский. Для вас это о чем то говорит  (это персональная квартира, уборщики, служебный автомобиль, лучшее питание, отдых в санатории и пр.)? Все это дали Л.Курчевскому не просто так. Это аванс. И он дается не для того, что бы он сделал свои ДРП когда-нибудь, лет через 10-15. Тем более ДРП поступили в войска не в 1943 г. А раньше. Намного раньше.

596

maik написал(а):

Я переверну эту фразу   Значит мы не знаем ничего о том, что обещал Курчевский.

Таким образом, мы не можем упрекать его за "срыв сроков"

maik написал(а):

Вообще то это попахивает мошенничеством. Сроки всегда устанавливаются. А если (если) Курчевский нигде не устанавливал сроки - то он мошенник

А кто может, создавая НОВЫЙ совершенно образец оружия, устанавливать сроки ? Так что, если он не установил его - это не его беда. И тем более, если его не потребовали такие сроки установить.

maik написал(а):

А разве не знаем официальную точку зрения?
И в продолжении. Все мы знаем какие должности в 30-е гг занимал Л.Курчевский. Для вас это о чем то говорит  (это персональная квартира, уборщики, служебный автомобиль, лучшее питание, отдых в санатории и пр.)? Все это дали Л.Курчевскому не просто так. Это аванс. И он дается не для того, что бы он сделал свои ДРП когда-нибудь, лет через 10-15. Тем более ДРП поступили в войска не в 1943 г. А раньше. Намного раньше.

Кроме "создания неперспективных образцов" я не нашел ничего. Что есть полный бред, т.к. как минимум несколько его систем были крайне перспективные. Исполнение - явно хромало, но не сама идея.
Все что вы перечислили по льготам - просто нормальные условия работы, ничего большего. Или он отдыхал в Ницце каждые три месяца ? Нужно было ему жить в подвале и питаться впроголодь, чтобы творить лучше ?
Что до сроков создания ДРП - вы бы несомненно сделали ДРП гораздо лучше и быстрее, я уверен :).

597

DPD написал(а):

Таким образом, мы не можем упрекать его за "срыв сроков"

Можем. Еще как

DPD написал(а):

А кто может, создавая НОВЫЙ совершенно образец оружия, устанавливать сроки ?

Я раньше спрашивал о том - кто либо работал по Госконтракту, грантам и пр.? Там указывается срок начала Договора и срок окончания

DPD написал(а):

Все что вы перечислили по льготам - просто нормальные условия работы, ничего большего

Вы поняли, что написали или нет? Нормальные это как?

DPD написал(а):

Что до сроков создания ДРП - вы бы несомненно сделали ДРП гораздо лучше и быстрее, я уверен .

Вообще то, у меня было несколько таких моментов, когда я не заключал Договор, зная, что я не смогу сделать это.

598

maik написал(а):

Можем. Еще как

Какой был срок?

599

NNA DDR написал(а):

Какой был срок?

Опять к этой фразе.
Если Вы знаете, что срок подачи ДРП к 1943 г. - приведите. А пока - 1934 г.

600

maik написал(а):

Опять к этой фразе.
Если Вы знаете, что срок подачи ДРП к 1943 г. - приведите. А пока - 1934 г.

Почему не 27 й сразу чтобы расстрелять побыстрее?