СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Артиллерия ВМВ

Сообщений 481 страница 510 из 877

481

NNA DDR написал(а):

Если тебя расстреляли- то сложно выполнить обещание

Он не выполнил и потому попал в опалу и потому его потом расстреляли

482

maik написал(а):

Он не выполнил и потому попал в опалу и потому его потом расстреляли

Ещё раз Грабин делал  пушки почему его не расстреляли?

483

NNA DDR написал(а):

Ещё раз Грабин делал  пушки почему его не расстреляли?

Вы поняли, то сами написали то? Или сейчас спор идет ради самого спора?

484

maik написал(а):

Вы поняли, то сами написали то? Или сейчас спор идет ради самого спора?

Он имеет в виду - почему его за невыполнение обещания не расстреляли как Курчевского.

485

DPD написал(а):

Он имеет в виду - почему его за невыполнение обещания не расстреляли как Курчевского.

пушку Ф-22 приняли на вооружение. И выпустили ее 3 тыс. штук до 1939 г.
Если б точно так же было с пушками Курчевского, то его б не расстреляли

486

maik написал(а):

Однако такую плохую пушку немцы решили поставить у себя


По массе и баллистике БПК была равна немецкой 75мм ДРП LG.40
Немцы пользовали порядка 450 шт.

maik написал(а):

Ведь мы знаем, что в войска было поставлено 1 тыс. штук ДРП. А сколько выпущено?

В войска было поставлено полторы тысячи, в основном БПК. Выпущено всего ок
2 тысяч разных. Широкорад модели и количество каждой подробно расписал.
Никаких 5 тысяч произведенных не наблюдается.

maik написал(а):

2. Сколько выпущено Ф-22 и УСВ?

На март 37го серийного выпуска - нет, хотя в 35м кинули в помощь Грабину массу народу.
Комиссия отмечает безобразное качество конструкторской работы на грани преступления.
Курчевского прикрыли еще в феврале 36го.

Вот ведь как интересно:
"мортира" безоткатка ЛМК 1930 года. Вес системы, кг — 38, вес тела орудия 21,2кг. Длина с соплом  - 115см. калибр 75мм.  Масса снаряда 4,7кг (0,7 кгВВ) Начальная скорость с ним 205м/с. Скорострельность 8 в/м.
Испытывалась как мортира большим углом  - естественно из под сопла летели камни и все трясло. На 1500м дала большое рассеяние. В серию не пошла. Можно было вообще-то таким стволом с плеча стрелять или треноги(амерский 57мм М-18 был 20 кг с плеча).  "Карл Густав" практически (тот первый 16,3  кг и длина 1м, снаряд ОФ 3,3 кг, 210 м/с, по бункерам прицельно 500м).
Сравним.
Безоткатное орудие СГ-82.   Масса 38 кг. Длина 2м.  Масса ОФ снаряда 5 кг. Начальная скорость
160м/с. Прицельная дальность - 700м. Кумулятивный снаряд - прицельная дальность 300м, масса 4,5 кг. Скорострельность 6 в/м.
Работы начаты в 42м, в 47м разработчики получили Сталинскую премию. С 50го - в массовой серии для СССР и стран Варшавского договора ( плюс экспорт и Китай немеряно).

ЛМК была готова в 30м году. Завышенные ошибочные требования зарубили машинку из будущего.

487

вантох написал(а):

Завышенные ошибочные требования зарубили машинку из будущего.

Читаешь и удивляешься. Может не надо представлять руководство - как сборище дегенератов, тупиц и пр. То, что зарубили ДРП - это, ИМХО, заслуга самого Курчевского. Не надо обещать того, что не сможешь сделать.

вантох написал(а):

Широкорад модели и количество каждой подробно расписал.Никаких 5 тысяч произведенных не наблюдается.

Широкорад и привел цифру в 5 тыс., которые приемка не приняла и потому за них деньги не заплатили и потому могли и не фигурировать

вантох написал(а):

В войска было поставлено полторы тысячи

А об эффективности ДРП приводят только по некоторым штукам СУ-4 (т.е. либо 6 штук либо 14)

488

вантох написал(а):

По массе и баллистике БПК была равна немецкой 75мм ДРП LG.40Немцы пользовали порядка 450 шт.

Значит Грабина не за что расстреливать то?  ;)

489

здесь Пятая колонна - 10
сегодня прочитал

Andrew_F написал(а):

Александрович написал(а):Вот если бы было так-выбрали,не выполнил-к стенке. Тогда посмотрел бы сколько желающих осталось.
+7а то всё у си-пуси ... тьфу блин.

Прямо подходит к тем, кто не выполнил свои обещания

490

maik написал(а):

То, что зарубили ДРП - это, ИМХО, заслуга самого Курчевского. Не надо обещать того, что не сможешь сделать.

Не надо сочинять про обещания кого-то кому то. БПК сделал-не помогло.
Не будь перерыва в работе с ДРП до 43го - война нашла бы применение. И ЛМК и БПК.

Довольно многое "обещенное" было выполнено и выпущено огромной серией - но в войну себя не оправдало. От 50мм минометов до автоматических винтовок и пулемета ДС.  Ф-22 тоже доделывали уже в войну.

maik написал(а):

Значит Грабина не за что расстреливать то?

Орудия Сячинтова тоже приняли на вооружение. И Грабина.  С недостатками. Но Сячинтова расстреляли.

Значит расстрелы не имели технических причин.

maik написал(а):

Широкорад и привел цифру в 5 тыс., которые приемка не приняла и потому за них деньги не заплатили и потому могли и не фигурировать


Он приводит цифры производства, планов и провалов их, все что нашел. но 5 тыс произведенных и не принятых - не нашел, иначе бы красочно расписал.

491

вантох написал(а):

Не надо сочинять про обещания кого-то кому то

Т.е. он никому ничего не обещал. А на него свалилось не понятно откуда эти проекты, дали КБ, дали должность и пр. Я Вам так же такой же монетой. Не надо оправдывать. Уж что было, то было

вантох написал(а):

БПК сделал-не помогло.

И где оно в войсках?

вантох написал(а):

Не будь перерыва в работе с ДРП до 43го - война нашла бы применение. И ЛМК и БПК.

Вот что пишет Широкорад

Значит, Курчевский выбрал самую неудачную конструкцию? Похоже, ибо с наступлением эры безоткаток подобными системами никто не занимался.

вантох написал(а):

Он приводит цифры производства, планов и провалов их, все что нашел. но 5 тыс произведенных и не принятых - не нашел, иначе бы красочно расписал.

Я приведу его цитату

И за 3 — 4 года пушек Курчевского выпустили около 5 тыс.!

492

maik написал(а):

И где оно в войсках?

Полно. После 43 года снова разработки забурлили.
Перерыв 36-43 - грубая ошибка. Причем прибили и темы по ДРП того же Кондакова.
Хотя основная жалоба на Курчевского поступила только  от авиаторов. Правда тов. Сталин авиацию любил.

maik написал(а):

Вот что пишет Широкорад
Значит, Курчевский выбрал самую неудачную конструкцию? Похоже, ибо с наступлением эры безоткаток подобными системами никто не занимался.


Он всего лишь высказал предположение. Причем неверное. Тот же популярнейший Карл Густав-с нагруженым нарезным стволом.
https://topwar.ru/80867-privet-karl-poz … lizhe.html
Как и немецкие и американские нарезные безоткатки. У "Карла" похоже и камора не уширена - ЛМК практически по ТТХ только снаряд легче и дальность меньше.
Широкорад не захотел сравнить конечные ТТХ систем Курчевского с последующими.
Они существенно не отличаются (скорей Курчевского мощнее).
Вот насчет отношений - нарочно умолчал о близких  связях Курчевского с верхушкой СССР.

По коммерческим мотивам(в его идейность не верю). Тухачевского то пинать безопасней и выгодней, раскрученный враг тс.
Впрочем конкретных указующих документов от Тухачевского про" ДРП везде" он не привел.

maik написал(а):

Я приведу его цитату
И за 3 — 4 года пушек Курчевского выпустили около 5 тыс.!


Это всего лищь бездоказательное утверждение. Где Широкорад смог - там накопал цифры от поштучных до сотен, с подробностями по годам, заводам, моделям, включая провалы и отказы.
На пару тыщ наберется. Еще 3 тыщи - данных нету, а они ему бы очень были в тему. Но -нет.

Отредактировано вантох (2017-04-14 23:28:06)

493

вантох написал(а):

Полно. После 43 года снова разработки забурлили.

1. Если Вы помните, то я, когда вначале писал о ДРП, то не критиков эти орудия. Я только писал о другом. О том, какие перспективы предлагал Курчевский с ДРП. Мне трудно ВСЕ системы тут перечислить. Могу забыть. Ему бы сосредоточиться на 1-2 системах. Может быть что то и пошло. И тут читаю у Широкорада

История не терпит сослагательного наклонения, но есть достаточные основания предполагать, что если бы Курчевский не изобретал «бумажного тигра», а попытался довести до ума хотя бы БПК и КПК, то эти орудия могли бы сыграть хоть и ограниченную, но вполне положительную роль в Великой Отечественной войне.


2. Чуть позже я стал писать о ДРП тех, которые предлагал Курчевский и писал о критике того, что он предлагал. И потому, то, что забурлило после 1943 г., они было схоже с тем, что предлагал Курчевский или нет?
Читаем опять у Широкорада

В заключение мне хотелось бы сказать об утверждениях не слишком добросовестных журналистов, будто бы злодеи немцы выкрали документацию Курчевского и по его чертежам создали свои безоткатные пушки.
Действительно, в 1930 г. фирмы Круппа и «Рейнметалл» начали проектирование безоткатных орудий. Обе фирмы создали нарезные орудия с нагруженным стволом.
Заряжание у германских безоткатных орудий производилось с помощью клинового затвора, жестко соединенного с соплом. При заряжании затворно-сопловый блок двигался вправо.
Внешне и по своему устройству германские безоткатные орудия были очень близки к 76,2-мм динамореактивным пушкам БПК системы Л.В. Курчевского. Это дало повод некоторым нашим литераторам утверждать, что немцы выкрали документацию орудий Курчевского.
На самом деле разработка германских безоткатных орудий и ДРП Курческого началась практически одновременно и, на мой взгляд, независимо друг от друга. А уж если кто скучает по детективным историям, то куда логичнее предположить, что свои БПК Курчевский, окончивший всего два курса университета, содрал у немцев. Благо, фирма «Рейнметалл» в 1930 г. щедро делилась с СССР практически всеми своими разработками, а ДРП Курчевского разрабатывались в строжайшей тайне. Я уж не говорю о куда более высоком технологическом уровне немцев.
Немцам удалось довести свои «безоткатки» до ума и первыми в мире применить их в 1940 г. в боевых условиях. Следующими были американцы, создавшие в 1943 г. свои первые безоткатные орудия.


вантох написал(а):

По коммерческим мотивам(в его идейность не верю). Тухачевского то пинать безопасней и выгодней, раскрученный враг тс.

Нет. Самое лучшее писать о том, какой М.Тухачевский был гений, какую прекрасную стему предложил Курчевский а вот руководство СССР такие тупицы, что зарубили такие прекрасные орудия и ничего кавалеристы не понимали в орудиях. Прямо как "свинья в апельсинах"
Прямо напрашивается цитата из Широкорада

Почти одновременно с Курчевским были арестованы Тухачевский, Павлуновский и почти все руководство Артуправления РККА во главе с комкором Ефимовым. А еще раньше, 18 февраля 1937 г., умер или был застрелен нарком тяжелой промышленности Серго Орджоникидзе. Естественно, вся эта компания была арестована совсем не за авантюру Курчевского, но все они несут персональную ответственность за случившееся.
Стоит лишь заметить, что наши власти не зря скрывают архивы НКВД за 1936–1939 гг. Отговорки о том, что это делается ради самих участников процессов и членов их семей, просто смешны. Давно умерли и жертвы, и палачи, и доносчики, а их дети сейчас глубокие и мало понимающие современную жизнь старики. Посмотрим на Запад, на который у нас так любят кивать. Там и убийцы типа князя Феликса Юсупова, и дети жертв, та же Матрена Распутина, и внуки Муссолини, нисколько не смущаясь, пишут мемуары, торгуют обстоятельствами преступлений и тем живут, кстати, совсем неплохо. Дело в другом. Власти как огня боятся открытия архивов НКВД и, надо полагать, не без оснований.
Но вернемся к нашему главному герою. Военной коллегией Верховного суда СССР 25 ноября 1937 г. Л.В. Курчевский был осужден по статьям 58—7, 58—8 и 58–11 УК РСФСР и приговорен к высшей мере с конфискацией имущества.

На следующий день приговор был приведен в исполнение. Однако отставной полковник Туманский утверждает, что Курчевский «жил в тюрьме до 12 января 1939 г.», ссылаясь на фонд ВИМАИВ и ВС, инвентарный № 19/3037—3. И.Э. Чутко, ссылаясь на конструктора К.К. Глухарева, писал о том, что якобы Курчевского видели на фронте в 1943 г. в форме полковника и в «сопровождении», и что он производил ремонт «катюш»
[57]
.

Так или иначе, но реабилитирован Курчевский был 29 февраля 1956 г. Военной коллегией Верховного суда СССР. «Приговор Военной Коллегии от 25 ноября 1937 г. в отношении Курчевского Л.В. по вновь открывшимся обстоятельствам отменен и дело за отсутствием состава преступления прекращено».
Что же это за вновь открытые обстоятельства — знать не положено. Дело Курчевского по-прежнему совершенно секретно.
Писать о Леониде Курчевском в открытой литературе начали лишь в 1970-х гг., но, увы, только по схеме: великий конструктор — жертва НКВД. Причем писали лишь журналисты и отставные полковники. Министерство же обороны заняло глухую оборону — ни одного слова о Курчевском ни в многочисленных открытых трудах по истории артиллерии, ни в аналогичных закрытых изданиях. Министерство обороны как молчало при Брежневе, так молчит и при Путине.

вантох написал(а):

Это всего лищь бездоказательное утверждение. Где Широкорад смог - там накопал цифры от поштучных до сотен, с подробностями по годам, заводам, моделям, включая провалы и отказы.
На пару тыщ наберется. Еще 3 тыщи - данных нету, а они ему бы очень были в тему. Но -нет.

Одни цифры принимаем, другие - нет

Всего в 1931–1935 гг. заводы изготовили свыше 5000 сухопутных, морских и авиационных пушек Курчевского, то есть от 30 до 50 % от числа заказанных. Военпреды приняли от промышленности не более 2000 орудий, и лишь около 1000 попали в войска. Однако и орудия, попавшие на службу, быстро списывались или переводились в категорию учебных.

494

Если уж начали ссылать на Широкорада, то дадим ему слово

К 1 ноября 1936 г. в армии имелось 563 пушки Курчевского:
73 — 37-мм противотанковых ружья Курчевского,
85 — 76-мм самоходных пушек СПК и
405 — 76-мм батальонных пушек БПК. И всё!
Ну а во флоте до 1938 г. было несколько десятков 76-мм катерных пушек КПК.
В 1939–1940 гг. в Зимней войне с Финляндией приняли участие не больше дюжины СПК. В результате одна 76-мм СПК оказалась в экспозиции Военного музея в Хельсинки.

495

А к 22 июня 1941 г. в войсках не было ни одной пушки Курчевского. И это притом, что перед войной наши артиллеристы пытались сохранить все, что можно было. Например, на вооружении укрепрайонов состояли сотни орудий образца 1877 г.
Что же произошло? Все орудия Курчевского, по сути дела, были макетными образцами. Ни одно из них не прошло бы войсковых испытаний, если бы к ним предъявили те требования, что и к классическим орудиям. Но из-за нажима сверху на дефекты ДРП на полигонах смотрели сквозь пальцы. Наиболее честные краскомы в протоколах испытаний записывали кучу кардинальных недостатков, а в заключении писали положительный отзыв: «Все хорошо, прекрасная маркиза».

496

maik написал(а):

И потому, то, что забурлило после 1943 г., они было схоже с тем, что предлагал Курчевский или нет?

Вам были приведены конкретные примеры - по ТТХ те что были после - либо совпадают либо хуже.

maik написал(а):

Нет. Самое лучшее писать о том, какой М.Тухачевский был гений


Тогда приведите несколько ссылок на популярные книги где пишется что Тухачевский был гений.
Их же по-Вашему легче и выгоднее писать.

maik написал(а):

а вот руководство СССР такие тупицы, что зарубили такие прекрасные орудия


Высшее руководство СССР (Сталин, Каганович, Ворошилов) не имело военного тем более военно-технического образования, но решало что из техники годно а что нет.

maik написал(а):

Одни цифры принимаем, другие - нет


Широкорад доказал данными с заводов и военной приемки только цифру ок 2 тыс ДРП (включая произведенные). А потом запросто так - "Всего было 5 тысяч".

maik написал(а):

Что же произошло?

Волевое прекращение работ в 36м. За 5 лет до войны. Произведенное естественно осталось без запчастей.
Если бы Грабина расстреляли в 37м-а по докладной комиссии СНК было за что - к 41му никаких УСВ не было бы вообще.

497

вантох написал(а):

Высшее руководство СССР (Сталин, Каганович, Ворошилов) не имело военного тем более военно-технического образования, но решало что из техники годно а что нет.

Да и тут же. Они ж поверили Курчевскому. Выделили финансирование. Дали должность и ждали продукт. Если продукта нет, то идут соответствующие выводы

вантох написал(а):

Если бы Грабина расстреляли в 37м-а по докладной комиссии СНК было за что

1. Т.е. в одном случае (Грабин) есть за что, в другом случае (Курчевский) - не виноват он.
2. Тот пример показывает, что в одном случае удалось все таки наладить Ф-22, а в другом - проблемы. И проблемы в другом 

если бы Курчевский не изобретал «бумажного тигра», а попытался довести до ума хотя бы БПК и КПК, то эти орудия могли бы сыграть хоть и ограниченную, но вполне положительную роль в Великой Отечественной войне.

Это цитата Широкорада. А я б добавил - нужно было б ему сделать 1-2 орудия а не массу

498

maik написал(а):

Если продукта нет, то идут соответствующие выводы

Когда все решает неспециалист "по настроению" - и решения соотв. Не получилось что-то  -закрыть все направление.
Курчевский ведь не сам сочинял - была создана высококачественная техническая и научная база для работ, комиссия партконтроля это отмечала.
Сопло считать это Стечкин плюс.

maik написал(а):

1. Т.е. в одном случае (Грабин) есть за что, в другом случае (Курчевский) - не виноват он.

Курчевского в начале 36го уже наказали- отстранили от работ. Как виноватого. А расстреляли только осенью 37го (не считая легенд) - подшили к списку грехов Тухачевского.
Не понравься Грабин Сталину при личной встрече - "Ф-22" доводил бы Маханов.
На март 37го Грабинская пушка все еще была даже негодна к мехтяге. Это после 2х лет интенсивных работ и оказанной всемерной помощи. Но дали еще год.

maik написал(а):

а в другом - проблемы. И проблемы в другом 
если бы Курчевский не изобретал «бумажного тигра», а попытался довести до ума


Этот тип оружия довести до ума могли только реальные боевые действия. Если конечно работ не сворачивать. Когда станет в боях  понятна его тактическая ниша - главное что требовалось.
Немцы так и не додумались кстати до нарезной безоткатки с плеча - поэтому их фауст проявил себя крайне убого (выпуск миллионный а результат в обшем мизер - "до 50 метров")

499

вантох написал(а):

Когда все решает неспециалист "по настроению" - и решения соотв. Не получилось что-то  -закрыть все направление

1. Всегда решения принимают неспециалисты.
2. Если нет результатов или наоборот, результаты блестящие, то и получится соответствующее настроение.
3. В репликах выше писалось об этом направлении. Еще раз повторюсь. Если конструктор решает работать по нескольким направлениям, то он а) мошенник; б дурак и т. д. Но ни как не гений. Своими действиями он дискредитировал это направление. Если б работал над одним (1) орудием - то никаких не было б репрессий.

вантох написал(а):

На март 37го Грабинская пушка все еще была даже негодна к мехтяге. Это после 2х лет интенсивных работ и оказанной всемерной помощи. Но дали еще год.

На этом примере Вы показываете, с каким трудом 1 (одно) орудие пробивалось. И Вы считаете, что работа над массой орудий может привести к эффекту?

500

maik написал(а):

Если конструктор решает работать по нескольким направлениям, то он а) мошенник; б дурак и т. д. Но ни как не гений.

Сотни конструкторов и изобретателей, которые работали по нескольким направлениям - сейчас содрогнулись :)

501

DPD написал(а):

Сотни конструкторов и изобретателей, которые работали по нескольким направлениям - сейчас содрогнулись

1. Перечислите, по каким направлениям работал Курчевский
2. Работай хоть по сотням направлениям одновременно. Только вот когда тебя спросят, почему ничего не получилось, не надо кивать на объективные причины.

502

maik написал(а):

1. Перечислите, по каким направлениям работал Курчевский2. Работай хоть по сотням направлениям одновременно. Только вот когда тебя спросят, почему ничего не получилось, не надо кивать на объективные причины.

Да не с него надо спрашивать !
Спрашивать нужно с тех, кто не научил его работать как следует - доводить работы до конца. А возможно и тех, кто не давал ему информацию о последних разработках заграницей. Или с тех, кто не обеспечил качество производства его изделий. Или тех, кто вообще давал ему полный зеленый свет, несмотря на "слишком смелый тон письма".

503

DPD написал(а):

Спрашивать нужно с тех, кто не научил его работать как следует - доводить работы до конца

А кто его должен учить?

DPD написал(а):

Или с тех, кто не обеспечил качество производства его изделий

Это уже другое. Но, проблемы любого констурктора и заключается в том, что он должен учитывать возможности промышленности и на заводе нужно сидеть днями и ночами, что бы доводить до ума свое изделие.

DPD написал(а):

Или тех, кто вообще давал ему полный зеленый свет, несмотря на "слишком смелый тон письма".

К примеру. Я как не специалист, могу не знать, к чему приведут работы в той или иной сфере. Но я могу тебе поверить. А потом спросить с тебя, если у тебя не получается то, что ты обещал

504

maik написал(а):

А кто его должен учить?

Те кто оказал доверие отправить в институт подобрать кадры и дать возможность закончить начатое. А то из одного гения делают хотя не один образец не обладал у Грабина гениальными данными из другого дгуна и обманщика.

Отредактировано NNA DDR (2017-04-18 18:39:54)

505

Это что, И.Сталин должен учить Курчевского?
По поводу Грабина - не писал про него "гениальный". Как и не писал про других конструкторов

506

maik написал(а):

Это что, И.Сталин должен учить Курчевского?
По поводу Грабина - не писал про него "гениальный". Как и не писал про других конструкторов

Да Сталин - если других нет,дать нормальное образование и инженеров нормальных обязан был дать

507

NNA DDR написал(а):

обязан был дать

Ничего не должен И.Сталин давать. Как и другим. Если уж взлетел высоко то и сам отвечай. И нечего тут потом говорить, что не смог сделать лишь потому нет образования.

508

maik написал(а):

Ничего не должен И.Сталин давать. Как и другим. Если уж взлетел высоко то и сам отвечай. И нечего тут потом говорить, что не смог сделать лишь потому нет образования.

Если ты назначил талантливого человека без образования,то ты и отвечаешь за успех дела

509

NNA DDR написал(а):

Если ты назначил талантливого человека без образования,то ты и отвечаешь за успех дела

в 1954 году Джулианом Роттером в психологию введено понятие "Локус контроль".

Локус контроля – это понятие, которое характеризует свойство личности приписывать свои успехи или неудачи либо только внутренним, либо только внешним факторам. Если человек склонен приписывать результаты деятельности исключительно внешним факторам – это внешний локус контроля. А склонность человека приписывать результаты деятельности только внутренним факторам – это, соответственно, внутренний локус контроля. Человек, который приписывает результат деятельности внешним факторам – это экстернальный тип [человек, имеющий низкий уровень субъективного контроля (УСК)], а тот человек, который внутренним факторам приписывает результат деятельности – это интернальный тип [человек, имеющий высокий уровень субъективного контроля (УСК)].

510

maik написал(а):

в 1954 году Джулианом Роттером в психологию введено понятие "Локус контроль".

Психология как история- не точная наука,как дышло...