СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Артиллерия ВМВ

Сообщений 301 страница 330 из 815

301

Призрак написал(а):

даже у калиберных разница невелика в бронебойности - 61 и 69, для сравнения - у ЗИС-2 - аж 94 ( позже - 103 мм) калиберным (115 подкалиберным, послевоенным - 190).

В танк давали 1-2 под роспись и если не попал то до трибунала.  Так что попадание было 110%
Подобнкю дурь встречал с ЛУной

302

Призрак написал(а):

Уступает немного только в эффективной дальности

Призрак написал(а):

с пристрелкой по разрывам трехдюймовых пушек -

С ЗОП не стреляют нет маневра огнем по дальности

303

Призрак написал(а):

Речь о том, что 76,2 мм пушки там не нужны,

Призрак написал(а):

Место трехдюймовки - в противотанковой обороне.

согласен,  3дм не нужны-- ИМХО они небыли нужны даже на момент создания в 1902г!
А для ПТО и надо было заказывать именно ПТ-орудие(с большой скоростью снаряда), а не "универсальное" недоразумение в виде ЗиС-3(Ф-22, УСВ). Тоже мне нашлось "лучшее орудие Второй Мировой"(С). Зря потраченый ресурс и экономическая диверсия -- вот всё, что можно сказать про трёхдюймовки с момента их появления в Русской/красной армии.

304

неспич написал(а):

согласен,  3дм не нужны-- ИМХО они небыли нужны даже на момент создания в 1902г!

Ежик -супер. Но замечу для начального периода войн и кавалерии допусима, но только на полгода!

305

неспич написал(а):

согласен,  3дм не нужны-- ИМХО они небыли нужны даже на момент создания в 1902г!
А для ПТО и надо было заказывать именно ПТ-орудие(с большой скоростью снаряда), а не "универсальное" недоразумение в виде ЗиС-3(Ф-22, УСВ). Тоже мне нашлось "лучшее орудие Второй Мировой"(С). Зря потраченый ресурс и экономическая диверсия -- вот всё, что можно сказать про трёхдюймовки с момента их появления в Русской/красной армии.

ЗИС-2? :D

306

Lexus написал(а):

Ежик -супер. Но замечу для начального периода войн и кавалерии допусима, но только на полгода!

офф. кавалерию путили на колбасу из-за хим. оружия. Средств защиты кожи не было от люизита, ВВС РККА приловчилась из ВАП поливать колонны на марше, так что у лошадок в случае чего не было шансов - просто не было. Когда стало ясно, что ХО применено не будет, кавалерии отмобилизовали столько же, сколько было в РККА на 36 год - 32 дивизии.

307

по поводу арты в три дюйма. Вы спросите у гансов. а что они такие глупые, что приняли на вооружение наши орудия и установили их на свои ПТ САУ. может быть мы знаем еще о Pak 36 (r) (7,62 cm Panzerjägerkanone 36(russisch)?

308

Lexus написал(а):

По телеку рассказывали что чел сбил ФВ190 из ППШ

а еще рассказывали, что чел сбил Ме-109 из "Мосинки"  ;)

309

неспич написал(а):

согласен,  3дм не нужны-- ИМХО они небыли нужны даже на момент создания в 1902г!

Вообще-то в начальный период даже ПМВ такие пушки (и французская тоже) показали себя прекрасно. У нас в гражданскую тоже. Вот когда на западном фронте сложился позиционный тупик стала рулить тяжелая арт-я. Но такое было возможно только у них - создать подобные плотности орудий и пулеметов могли только Антанта и немцы (мощные экономики и малая протяженность). У нас свои особенности. Ну и на тот момент единственное средство транспортировки лошадка - 122 тяжело для нее. На 76 мм надо насколько помню 6 лошадей, на 122 по идее 10-12, сложно управляться.
Относительно ненужности 122 мм не соглашусь. По нормам стрельбы на 1 Га надо 180 снарядов 122 мм и 120 снарядов 152 мм. Т.е. при массе снаряда грубо в 2 раза большей расход уменьшается только в полтора раза. Для 100 мм надо 300 снарядов. Для ВМВ мне кажется 122 мм как раз оптимальный калибр с точки зрения цена/качество.

310

maik написал(а):

по поводу арты в три дюйма. Вы спросите у гансов. а что они такие глупые, что приняли на вооружение наши орудия и установили их на свои ПТ САУ. может быть мы знаем еще о Pak 36 (r) (7,62 cm Panzerjägerkanone 36(russisch)?

Это фактически перепиленное орудие с расточенной каморой, получилось на уровне ПАК-40. Для нас тоже мог быть хороший вариант, или делать 76 мм ПТО на баллистике зенитки. Но 57 мм при меньшей массе и габаритах била еще больше.

311

Pak 36 (r)  - это противотанковая пушка (она и передланая к тому же немного была... PS -Сережа опередил)
Но 3 дм в 1900-02 году - это полевое орудие.
Хотя в тех же немцев и австрийцев  тогда же  (в эпоху ПМВ и перед нею )были 7.7 и 8-см полевые орудия... уфранков -75-мм MLE1897 и т.д.
Причина -все та же,банальная - логистические трудности подвоза нужного числа тяжелых (в массе) снарядов -когда основа парка это повозка с 2-4 конями (400-500-600 кг полезного веса) с 1 ездовым (которых надолечить.кормить и облсуживать) - то масса снаряда становиться важной величичной. Свечин писал что 16 орудийный дивизион тяжелой артилерии (15 -см) в немецком корпусе занимал места своими повозками чуть ли не как вся остальная,более легкая, артилерия - это в районе  100+ легких орудий 7.7 и 10.5 см
Когда немцам порезали по Версалю армию,то восстанавливая буквально с нуля Рейхсвер-Вермахт,  они переориентировались на 10.5 см гаубицу (хотя и оставляли 7.5 см пушки горные и пехотные) - т.к. не были озабочены  потребностью использовать запасы снарядов, по другому изменилось соотношение траснпортных средств и т.п.

А вот астрийцы (они же типа как обновленная нация и все такое,после распада Габсбургов) - все так же имели в 30-е годы набор  -  8-см и 10-см полевые орудия (примерно пополам) в своей дивизионной артиллерии.

я кстати где то читал такую байку что Сталин где то на рубеже 20-х 30-х годов советовал обратить внимание на 107-мм калибр, типа очень ему понравились такие орудия при обороне Царицына, но его типа как не послушали и переубедили

Отредактировано Молчун (2015-04-14 10:51:40)

312

maik написал(а):

спросите у гансов. а что они такие глупые, что приняли на вооружение наши орудия и установили их на свои ПТ САУ. может быть мы знаем еще о Pak 36 (r) (7,62 cm Panzerjägerkanone 36(russisch)?

При этом немцы сделали из этого орудия реально противотанковое(расточив камору). Да и поражались лёгкие танки СССР и Великобритании даже из УСВ вполне надёжно.

Призрак написал(а):

ЗИС-2?

или 85мм ПТО(уровня армии и выше) -- всё равно в зенитной артиллерии перед войной перешли с 76мм на 85мм... Для унификации боеприпасов.
ЗЫ: вобще не понятно, с какого х... ГАУ решило поменять калибр основного орудия полевой артиллерии -- в 1900году перешло с 87мм(3.5 дюймов)системы 1877 г. на 76мм(3 дюйма)? Чем не устроила унификация боеприпаса? Контра в штабах определённо засела! Если кто то тут начнёт плести бред про переход на более мощное ВВ в снарядах и достаточность 76мм то это именно бред. Потому как ОФС(которым надо разрушать траншеи) к пушке 1902 года принят изначально небыл. Только шрапнель. А тут больший калибр куда предпочтительнее(эффективнее).

313

Молчун написал(а):

я кстати где то читал такую байку что Сталин где то на рубеже 20-х 30-х годов советовал обратить внимание на 107-мм калибр, типа очень ему понравились такие орудия при обо роне Царицына, но его типа как не послушали и переубедили

это не байка, но речь шла об орудии с баллистикой пушки обр. 1910, созданной на основе пушки Шнайдера, к которой в русской армии были большие запасы снарядов. Появилась как пушка обр. 1910/30 гг, так и в 1940 г. тяжелая дивизионная пушка М-60, поступившая на вооружение. Аналог у немцев - 105-мм К.18. Но у М-60 была масса преимуществ перед ней.
Для дивизионного звена М-60 оказалась излишне тяжелой с массой на уровне гаубицы М-10 (хотя такие орудия в дивизиях были, но требовали тягача СТЗ-5-НАТИ "головастик"), а для корпусного - слишком слабой.
Как по мне, то в дивизионном звене нужна была скорее М-10 в дополнение к М-30, что и было реализовано в РККА. Или М-30 - на полковой уровень, а в дивизионном артполку - М-60 и М-10, но это такой разнобой калибров, что явно надо ограничиться М-30 + одна из этих артсистем. Что лучше - дальнобойность М-60 или тяжелый снаряд М-10? По мне - второе, а контрбатарейная борьба может быть возложена на корпусную артиллерию.
Но развитие М-60 получила - в 43г. была создано и испытана пушка с той же баллистикой на лафете М-30, 9С-1. Но на вооружение не принималась. Дорога ложка к обеду - вот если бы перед войной, то вариант дивизионного артполка из 2-х дивизионов М-30 и одного 9С-1 с одинаковой с М-30 подвижностью и дальностью стрельбы 18,3 км - выглядит весьма заманчиво.

ЗЫ по поводу средств конной тяги - да, лошадь все и сгубила. Хотя перед войной во всех армиях и ставилась задача полной моторизации тяги - сокращались штаты арт. дивизионов и арт. парков. И это не от жиру - ВВС РККА например в предвоенные годы в основном готовились поливать вражеские колонны на марше люизитом из ВАПов, основной вид боевого применения был, а средств защиты кожи у лошадей было, да и тянуть лошадь в противогазе пушку почти не в состоянии. Конная тяга поэтому осталась только как следствие отказа от применения ХО (а так бы и блицкрига не было :suspicious: )

314

там вроде речь про полевую артиллерию массового, дивизионного,звена речь шла.
А не происпользование 107-мм пушек в полках копрусного звена и РГК.
но это по памяти,запросто могу и перепутать боб с горохом

315

Молчун написал(а):

там вроде речь про полевую артиллерию массового, дивизионного,звена речь шла.
А не происпользование 107-мм пушек в полках копрусного звена и РГК.
но это по памяти,запросто могу и перепутать боб с горохом

М-60 с самого начала позиционировалась как дивизионная, но в дивизии так и не поступила, а использовалась сначала в пт бригадах РГК, а потом в корпусной артиллерии.

316

неспич написал(а):

При этом немцы сделали из этого орудия реально противотанковое(расточив камору).

да, правильно. здесь мы видим только те ограничения, которые накладывал Тухачевский к этим орудиям

317

про концепции дивизионной артиллерии пушки+гаубицы VS только гаубицы:
105-мм гаубица leFH 18 обходилась казне в 16 400 марок, а трудоемкость её изготовления составляла 3200 человеко-часов. 75-мм пушка leFК 18 стоила 20 400 марок, а трудоемкость её изготовления была выше на целую тысячу человеко-часов. Следует отметить, что решение о «гаубизации» казалось отнюдь не бесспорным. На страницах специализированной прессы велась острая дискуссия по этому поводу. Сторонники пушек приводили, в частности, тот аргумент, что при одинаковом калибре гаубичные снаряды существенно дороже пушечных. Высказывалось и мнение, что с изъятием пушек дивизионная артиллерия утратит тактическую гибкость. Тем не менее, руководство прислушалось к мнению «гаубичной фракции», стремясь стандартизировать вооружение, избежать многотипности в производстве и в войсках. Существенным аргументом в пользу гаубиц было стремление обеспечить огневое преимущество над армиями стран-соседей — в большинстве из них основу дивизионной артиллерии составляли пушки калибра 75–76 мм. (Андрей Харук, Артиллерия Вермахта)
По РККА у меня цен на М-30 нет, Ф-22 стоила 100800 рублей, а гаубица 1909/30гг (152-мм!) - всего 84770 рублей.

318

Заказ на 40 год по артвооружению
http://www.rkka.ru/handbook/voor/art-str40.htm
в целом цены на 76-мм, 122-мм обр 38 , 152-мм 09/30 сходные
122 мм 10/30 сущетсвенно дешевле, а 152-мм обр 38 - существенно дороже
122-мм пушки и 152-мм пушка гауибцы -еще дороже

319

82500 и 80000 - это практически одна цена. А по огневым возможностям существенная разница. Но наверное ЗИС-3 была существенно удешевлена и как эрзац-заменитель вполне подходила для массового выпуска в военное время. Немцы тоже 75- и 76,2-мм трофейными пушками в качестве эрзац варианта заменяли недостающие по штату leFH 18, как и трофейными 122-мм гаубицами. Был еще интересный вариант замены на Небельверфер 41 %-)

320

Чего-то я вообще перестал понимать, гаубица, которая весит почти в 2 раза больше стоит почти столько же. Да, у нее ствол короче - легче делать, но масса качественного металла, который надо обрабатывать никуда не девается. В расчет УСВ входят еще дополнительные трубы (я так понял стволы запасные). Для гаубиц тоже, но меньше в расчете на орудие. 76 мм пушка для дотов ("короткая") стоит в 4 раза меньше УСВ, отличия там в длине ствола и лафете. 76 мм зенитка на повозке и с частью управляющих приборов стоит на 20 тысяч дороже, чем УСВ.
Хрень какая-то с точки зрения технологии.
Или УСВ действительно сложная была, клевещут, что ЗиС-3 довели до 15 тысяч. Хотя опять же ЗиС-3 это ствол УСВ на лафете ЗиС-2.

321

Сережа написал(а):

76 мм пушка для дотов ("короткая") стоит в 4 раза меньше УСВ, отличия там в длине ствола и лафете. 76 мм зенитка на повозке и с частью управляющих приборов стоит на 20 тысяч дороже, чем УСВ.

У дота орудие в сложнлй шаровой установеой, а зенитка много сложнее у нее даже затвор работает по-другому

322

Сережа написал(а):

Чего-то я вообще перестал понимать, гаубица, которая весит почти в 2 раза больше стоит почти столько же. Да, у нее ствол короче - легче делать, но масса качественного металла, который надо обрабатывать никуда не девается. В расчет УСВ входят еще дополнительные трубы (я так понял стволы запасные). Для гаубиц тоже, но меньше в расчете на орудие. 76 мм пушка для дотов ("короткая") стоит в 4 раза меньше УСВ, отличия там в длине ствола и лафете. 76 мм зенитка на повозке и с частью управляющих приборов стоит на 20 тысяч дороже, чем УСВ.
Хрень какая-то с точки зрения технологии.
Или УСВ действительно сложная была, клевещут, что ЗиС-3 довели до 15 тысяч. Хотя опять же ЗиС-3 это ствол УСВ на лафете ЗиС-2.

а что там непонятного? Сила отдачи (грубо), она же иногда называется баллистикой - это дульная энергия снаряда. Ее надо противооткатными устройствами гасить - отсюда сложность конструкции орудия, все остальные детали в принципе не сильно по цене отличаются (хотя прицельные приспособления у гаубицы сложнее немного). УСВ - 1,4 МДЖ, М-30 - 1,57 Мдж. Но у пушки гасить отдачу еще сложнее - она стреляет на малых углах возвышения и на грунт откат не перенаправишь особо. Поэтому еще усложняется конструкция. В итоге по цене получаются они одинаковые.

323

Призрак написал(а):

а что там непонятного? Сила отдачи (грубо), она же иногда называется баллистикой - это дульная энергия снаряда. Ее надо противооткатными устройствами гасить - отсюда сложность конструкции орудия, все остальные детали в принципе не сильно по цене отличаются (хотя прицельные приспособления у гаубицы сложнее немного). УСВ - 1,4 МДЖ, М-30 - 1,57 Мдж. Но у пушки гасить отдачу еще сложнее - она стреляет на малых углах возвышения и на грунт откат не перенаправишь особо. Поэтому еще усложняется конструкция. В итоге по цене получаются они одинаковые.

Браво

324

Призрак написал(а):

а что там непонятного? Сила отдачи (грубо), она же иногда называется баллистикой - это дульная энергия снаряда. Ее надо противооткатными устройствами гасить - отсюда сложность конструкции орудия, все остальные детали в принципе не сильно по цене отличаются (хотя прицельные приспособления у гаубицы сложнее немного). УСВ - 1,4 МДЖ, М-30 - 1,57 Мдж. Но у пушки гасить отдачу еще сложнее - она стреляет на малых углах возвышения и на грунт откат не перенаправишь особо. Поэтому еще усложняется конструкция. В итоге по цене получаются они одинаковые.

Откуда данные по энергетике? У меня получилось для УСВ 1,4 и для М-30 2,9 (21,76 кг при 515 м/с). Кроме того изготовление 122 мм ствола должно быть априори дороже, чем 76 мм. Прицелы как раз я так понял не особо отличались, у М-30 вроде только панорама, не нашел, был ли оптический прицел. Ствол у гаубицы должен подниматься выше, отсюда опять усложнение конструкции. Мне кажется разница именно в запасных трубах стволов. И как уже говорил зенитка на повозке и с управляющими механизмами стоит не намного дороже полевой пушки, это вообще ни в какие ворота. Есть конечно вариант, что цены были назначены от балды, но я так понимаю во времена Сталина до такого еще не дошли, это позднее пошло.

Отредактировано Сережа (2015-04-16 11:29:36)

325

Сережа написал(а):

Откуда данные по энергетике? У меня получилось для УСВ 1,4 и для М-30 2,9 (21,76 кг при 515 м/с). Кроме того изготовление 122 мм ствола должно быть априори дороже, чем 76 мм. Прицелы как раз я так понял не особо отличались, у М-30 вроде только панорама, не нашел, был ли оптический прицел. Ствол у гаубицы должен подниматься выше, отсюда опять усложнение конструкции. Мне кажется разница именно в запасных трубах стволов. И как уже говорил зенитка на повозке и с управляющими механизмами стоит не намного дороже полевой пушки, это вообще ни в какие ворота. Есть конечно вариант, что цены были назначены от балды, но я так понимаю во времена Сталина до такого еще не дошли, это позднее пошло.

Отредактировано Сережа (2015-04-16 11:29:36)

Он неправильно считает. Надо брать импульс. М б и кинетическая энергия одинаковая импульс гаубицы больше. Подтому станины раз в 5 больше и не тоненькие водопроводные трубы. Кроме того сектор нарезается больше по углам, масса больше и т.д . А в целом логика правильная. Цена (себестоимость) зависит от оборудования и руководства предприятия.

326

Противотанкисты, как части под названием "Прощай Родина".

Во время Великой Отечественной войны свой весомый вклад в общую победу над врагом внесла и противотанковая артиллерия.
     Бойцов, всех тех, кому было положено на полях сражений выбивать вражеские танки, очень часто уважительно называли противотанкистами.
     Как пояснил один из участников Великой Отечественной войны из Орла. - Им в каждом бою было суждено - или остановить врага, или погибнуть
". Часто бывало, что самый первый бой противотанкового расчета, становился его первым и последним боем, устоять против германских панцерваффе с их лучшей в мире оптикой и мощной броней было не просто.
     Из военной истории известно, что противотанковая артиллерия появилась сразу вслед за появлением танков, как средство борьбы с ними. Сначала это были обычные полевые орудия, выделенные для борьбы с бронетехникой, а вскоре сформировался уже и особый вид артиллерии, это противотанковая артиллерия.

http://mil-history.livejournal.com/1468311.html#cutid1

327

Призрак написал(а):

его это идея, хотя впоследствии он признал архаичность калибра

Я считаю 107 мм орудие с начальной скоростью в приделах 950 м.с идеальной для зенитки и полевого орудия. Еще можно применять унитар. РГЗ-для маневра огнем по дальности

328

Призрак написал(а):

Тот же БЮТАСТ разработал 76мм ЗУ обр. 31г для СССР. хотя калибр германской аналогичной(до перехода на 88мм) был явно 75мм(7.5см).

В ходе северокорейской воздушной компании со всей очевидностью выявилась слабость основных огневых средств того времени – авиационной и зенитной артиллерии. Бомбардировщик В-29 выдерживал до 16 попаданий 23-мм осколочно-фугасных снарядов. Разрыв на самолете 37-мм снаряда выводил его из строя с вероятностью не более 0,3. Был зафиксирован случай двух прямых попаданий в самолет 57-мм осколочно-фугасных снарядов зенитной пушки С-60, после чего он смог вернуться на свою базу. Оказались недостаточно эффективными принятые на вооружение в 50-х годах ствольные зенитные комплексы КС-19 (100-мм орудие) и КС-30 (130-мм орудие), имеющие осколочные гранаты с дистанционными взрывателями. В целом подтвердилась правильность оценки расхода 88-мм снарядов, сделанная немцами в период массовых налетов союзной авиации на Германию – 8500 снарядов на самолет.

329

Заглохла ветка.
Предлагаю размыслить роль артиллерии во ВМВ, каким бы должен быть батальонный полковой и дивизионный комплект исходя из наличиствующей артиллерии. Ну как?

330

Не всегда совпадает то, что мы предлагаем с тем, что было.