СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Артиллерия ВМВ

Сообщений 271 страница 300 из 843

271

Призрак написал(а):

В этой нише - 8,8 cm Raketenwerfer 43 «Püppchen»

когда я писал про лучшее, я имел в виду 7,5 cm Pak 40

272

maik написал(а):

когда я писал про лучшее, я имел в виду 7,5 cm Pak 40

она хуже ;) сравните размер орудия, калибр кумулятивной гранаты и массу - всего 142 кг. Уступает немного только в эффективной дальности. Но это орудия разных тактических ниш, пак - ПТО дивизионного уровня,  а безоткатное (заменившее бикалиберное) - батальонного. В РККА на батальонном и полковом уровне была сорокопятка, так что с ней и надо сравнивать. А пак - с ЗИС-3.

273

так я и не спорю том, то она лучше  ;)
но там заговорили о высоте орудий.

274

maik написал(а):

так я и не спорю том, то она лучше  
но там заговорили о высоте орудий.

у ракетенверфера - 0,89 м. И да, немцы опять были впереди планеты всей - после ВМВ все армии в батальонном звене перешли на безоткатные орудия (вплоть до появления ПТУР).

275

Призрак написал(а):

у ракетенверфера - 0,89 м

только проблема заключается в том, что тот ганс не написал, какое орудие он имел в виду. я же прописал про ЗиС-3 в том контексте, что если наши для маскировки снимали колеса у орудий, то что мешало сделать то же самое и с ЗиС-3.

276

Призрак написал(а):

большинство стран отказались от пушек в дивизионном звене, СССР - к 60-м гг

если мы говорим о ЗиС-3, то лично я считаю следующее
- для батальона батарея М-42
- для батальонов дивизион ЗиС-3
а вот ЗиС-2 для ИПТАПов.
но учитывая, что ИПТАПы - их функция сбить темп наступления, то скрепя сердце можно и ЗиС-3, только не М-42

277

maik написал(а):

если мы говорим о ЗиС-3, то лично я считаю следующее
- для батальона батарея М-42
- для батальонов дивизион ЗиС-3
а вот ЗиС-2 для ИПТАПов.
но учитывая, что ИПТАПы - их функция сбить темп наступления, то скрепя сердце можно и ЗиС-3, только не М-42

для батальона достаточно взвода - но в нем - 4 М-42.
ИПТАПЫ - только ЗИС-2 и на уровегь армий и фронтов (ИПТАБР)

278

Призрак написал(а):

ИПТАПЫ - только ЗИС-2

это да. но про ЗиС-3 я написал, что скрепя сердце. это не означает, что их туда нужно

279

maik написал(а):

это да. но про ЗиС-3 я написал, что скрепя сердце. это не означает, что их туда нужно

а куда их нужно? Вместо М-30 в дивизии?.. Они и там не нужны по факту, а Д-44 только после войны до ума довели. Пушки по факту не нужны - даже полковые.

280

Призрак написал(а):

Пушки по факту не нужны - даже полковые.

это что, батальонам нужны орудия а полкам - нет?

281

maik написал(а):

это что, батальонам нужны орудия а полкам - нет?

и батальонам не нужны. В батальоны - 120-мм минометы, в полки - 122-мм гаубицы. Поспорите с послевоенным советским опытом ОШС, просуществовавшим до 1990 года? :rolleyes:

282

Призрак написал(а):

Поспорите с послевоенным советским опытом ОШС, просуществовавшим до 1990 года?

обязательно поспорю. До войны(как, вобщем то и во время) в СССР просто небыло столько автотранспорта в РККА чтобы всю эту артиллерию(достаточно увесистую) и боеприпасы к ней перевозить. А с лошадками получается ещё дороже и войсковые колонны загоризонтного размера. Так что всё должно быть очень скромно... Кстати, советский опыт в этом деле далёк от идеала. Иначе с чего бы это в том же Афганистане советские батальоны вдруг массово перешли от миномётов 120мм на 82мм(в т.ч. автоматические)--им что, разрушать там нечего было?-- Нет, целей для 120мм миномётов хватало, а вот идишь ты, потянуло к 82мм.... Опять же, благодаря этому советскому опыту ОШС у нас до сих пор армия набита 122мм лишним калибром!

283

неспич написал(а):

обязательно поспорю. До войны(как, вобщем то и во время) в СССР просто небыло столько автотранспорта в РККА чтобы всю эту артиллерию(достаточно увесистую) и боеприпасы к ней перевозить. А с лошадками получается ещё дороже и войсковые колонны загоризонтного размера. Так что всё должно быть очень скромно... Кстати, советский опыт в этом деле далёк от идеала. Иначе с чего бы это в том же Афганистане советские батальоны вдруг массово перешли от миномётов 120мм на 82мм(в т.ч. автоматические)--им что, разрушать там нечего было?-- Нет, целей для 120мм миномётов хватало, а вот идишь ты, потянуло к 82мм.... Опять же, благодаря этому советскому опыту ОШС у нас до сих пор армия набита 122мм лишним калибром!

нет - сделай o.O
Переход на васильки - оправдан, они - автоматческие. И он не с Афганистаном был связан, а с развитием технологий.
122-мм калибр - не лишний, а вполне себе полковой.

284

Призрак написал(а):

Переход на васильки - оправдан, они - автоматческие. И он не с Афганистаном был связан, а с развитием технологий.

И чё? Что с того, что "Васильки" автоматические?-- Дувал ими не разнести. Практическая скорострельность "Василька" она недалеко ушла от таковой у обычного 82мм миномёта. А суперскорострельность может быть реализована только при использовании "Васильков" в качестве крепостного орудия(в ДОТе на специальном лафете) или при использовании в качестве орудия ББМ. В таком виде они у нас практически не использовались...
И в чём тут проявилось "развитие технологий"? -- Непонятненько...
ЗЫ: и почему тут речь сразу зашла о "Васильках"?-- переходили с 120мм не только на "Васильки" но и на вполне стандартные батальонные  миномёты 82мм....
ЗЫ2: кстати, в Афганистане  "Васильки" уже выглядели ископаемыми и антиквариатом. ЛШО-57 должно было появиться именно в это время, а не сейчас... как и управляемые/корректируемые массовые мины для 120мм миномётов.

Призрак написал(а):

122-мм калибр - не лишний, а вполне себе полковой.

С 80-х годов уже нет. С переходом армий НАТО на единый калибр артиллерии в 155мм(похеривания 105мм) артиллерия СССР с "полковым" 122мм калибром  сразу стала отставать в огневой мощи. Так что получается что для ВМВ 122мм калибр тяжеловат для полка(в дивизию-- в самый раз), а с 80-х годов -- легковат.

Отредактировано неспич (2015-04-13 11:43:04)

285

Призрак написал(а):

Поспорите с послевоенным советским опытом ОШС, просуществовавшим до 1990 года?

так потом появились РПГ и потому отпала необходимость использования 45-мм орудий

286

неспич написал(а):

И чё? Что с того, что "Васильки" автоматические?-- Дувал ими не разнести. Практическая скорострельность "Василька" она недалеко ушла от таковой у обычного 82мм миномёта. А суперскорострельность может быть реализована только при использовании "Васильков" в качестве крепостного орудия(в ДОТе на специальном лафете) или при использовании в качестве орудия ББМ. В таком виде они у нас практически не использовались...
И в чём тут проявилось "развитие технологий"? -- Непонятненько...
ЗЫ: и почему тут речь сразу зашла о "Васильках"?-- переходили с 120мм не только на "Васильки" но и на вполне стандартные батальонные  миномёты 82мм....

С 80-х годов уже нет. С переходом армий НАТО на единый калибр артиллерии в 155мм(похеривания 105мм) артиллерия СССР с "полковым" 122мм калибром  сразу стала отставать в огневой мощи. Так что получается что для ВМВ 122мм калибр тяжеловат для полка(в дивизию-- в самый раз), а с 80-х годов -- легковат.

для кого батальонные, а в большинстве армий мира это ротные минометы.
Унификация калибра никак с ненужностью 122-мм гаубиц не связана.

287

maik написал(а):

так потом появились РПГ и потому отпала необходимость использования 45-мм орудий

не вижу связи между РПГ и ПТП, на батальонном уровне нишу сорокопятки заняли безоткатные орудия и ПТУРС.

288

Призрак написал(а):

не вижу связи между РПГ и ПТП

а я вижу.
как Вы планировали поражать танки и БТРы на уровне батальона? гранатами или КС?

289

maik написал(а):

а я вижу.
как Вы планировали поражать танки и БТРы на уровне батальона? гранатами или КС?

в реальности на вооружении РККА были 45-мм ПТП на батальонном уровне. Эффективные РПГ появились намного позже. Огнеметы действительно очень эффективное ПТ средство. Но не КС конечно, ФОГ и РОКС (РОКСы были штатно в стрелковом полку РККА - 20 шт.).

290

Призрак написал(а):

Унификация калибра никак с ненужностью 122-мм гаубиц не связана.

Но не в полках же времён ВМВ её, гаубицу 122мм, иметь!

291

неспич написал(а):

Но не в полках же времён ВМВ её, гаубицу 122мм, иметь!

а почему нет?

292

Призрак написал(а):

а почему нет?

см. выше( и в соседней теме  :D  )

нечем их было перевозить в таком количестве-- небыло в РККА столько автотранспорта.

Добавьте сюда дремучесть ком. полка в РККА и его полное неумение использовать артиллерию грамотно. Так что оставьте 122мм гаубицы дивизии. Там и специалисты есть, и при необходимости можно усилить оттуда любой полк.
ЗЫ: тоже самое с батальонами -- там нет специалистов для грамотного использования чего то тяжелее чем стрелковое вооружение. И усиливать им лучше из полка и именно те батальоны, которые в этом реально нуждаются. Ну и в ротах тоже самое(там только "штыком коли, ать-два" понимают) :) ...

Отредактировано неспич (2015-04-13 12:08:03)

293

Высказывание неспича, выглядит, гмх, черезчур катеогрично. Некие априорные дремучести и неумения, для наших пехотных конмадиров,во времена ВОВ и ВМВ  характерны разве что к эпохе конца 1939 (массовое развертывание тройчаток,неудачной в целом структуры,на фоне ввода всеобщей воинской повинностти),а так же осени 1941 -42 годов (массовые "перманентные мобилизации").
В начале 20-го верка уже были определенные теизсы, против ищлишней тяжести полевой артилерии. Мол для выполнения ряда типовых задач (как то - попадание орудийной гранаты в окоп. зградительный огноь в поле и т.п.) - надо или масса разрывов по времени (нарпимер заградительный огонь), или одиночное попадание (нарпимер в окоп) которое  может быть достигнуто или снова таки массой выстрелов (когда из 100 выстрелов - попадает допустим только 1), или "ловлей миллиметров" при стрельбе одиночным орудием.
Поэтому при всех прочих - полевое легкое орудие лучше, так как 100 выстрелов (будьто для постановки загрительного оня,или для обработки траншеи) 75-76мм весит меньше чем 100выстрелов 105-122-152-мм.
Впоследствии этот уровнень - "насыщение противника массовыми выстрелами,пустьи легкими" с успехом заменил миномет. Сначала 82-мм,а потом и 120-мм.
После ВМВ у нас избрали 120-мм как лучший,из-за его большой мощности (и фугасного действия мины,и осколочного действия) а проблема тяжелой мины -решалась подвозом и узкими полосами (т.е. перед батальоном в 1-2-3 км полосе априори не могло быть слишком много целей), в которых батальонная артиллерия занимала лишь определенную ячейку.
В Афгане (более широко -в современных конфликтах пост-ВМВ)  произошло смещение 120->82\81 (или даже смешенных батарей) из за того:
- полосы/арены действия возросли, и роль батальонных минометов (котоыре етсь вот всегда вот здесь вот сейчас, а не  - толи приданы,толи неприданы) возросла. Стало больше количественно задач - т.к. полковая и т.д. толи есть,то ли нет.
- масса задач уже не требовала столько мощщи как 120-мм мина (меньше закрытостей,и наоборот - больше открытых целей) - можно решитьи 82-мм.
- большие арены сражений -потребовали и больше зарядов для ежедневного обеспечения.
Когда есть вариант -подавить/попасть в пулеметное гнездо допустим истратив 4-5 минометнх мин одиночной стрельбою (одним минометом с корекртирвокй сотых долей после каждого выстрела), причем при попадании -тем кто там уже маловажно -или их изрешетит осколками 82-мм прямого попадания, или разорвет в клочья от 120-мм, то мы выберем 82-мм. Потому что 5 мин 82-мм весят 16.5 кг (5*3.3) - практически столько же сколько и одна 120-мм.
- в труднодоступные места 82-мм миномет можно принести на горбу.

Почему все же остается 120-мм? (в виде смешанных батарей даже иногда) - потому что очень мощный - осклочный ,да и фугасный тоже,эффект. Важно при оргназации массированного поражения. А путем автомбильных перевозок есть ожидание обеспечить таки нужный набор боеприпасов.

122-152-мм.
При всеобщей САУ-тизации разница между 122 и 152-мм всегда в пользу 152-сс -она же могучая.
1 122-мм выстрел вести ~ 30 кг (снаярд с зарядом)
1 152-мм выстрел - 60 кг.
Однако расход снарядов по многим целям,особенно не укрепленным, различается не 2 раза, в сего в 1.2-1.5 раз. Присловутая логистика, как для одной батареи (когда разница в 30кг в расходе в 150-200снарядов -составляет уже один груженный УРАЛ) - а главное для дивизий и корпусов (когда ежедневный расход исчисляется тысячами штук) превалирует.

Отредактировано Молчун (2015-04-13 12:47:26)

294

Молчун написал(а):

В начале 20-го верка уже были определенные теизсы, против ищлишней тяжести полевой артилерии. Мол для выполнения ряда типовых задач (как то - попадание орудийной гранаты в окоп. зградительный огноь в поле и т.п.) - надо или масса разрывов по времени (нарпимер заградительный огонь), или одиночное попадание (нарпимер в окоп) которое  может быть достигнуто или снова таки массой выстрелов (когда из 100 выстрелов - попадает допустим только 1), или "ловлей миллиметров" при стрельбе одиночным орудием.

Судя по всему, возможность окапывания противником и строительство им хорошо укрепленных блиндажей и не рассматривалась особо. Считалось, что война будет маневренной и или будет возможность ее в таковую превратить обходом флангов.

295

Именно на случай окапывания (т.е. "быстрой" полевой фортификации) - и были расчеты, типа -если нужно попастьв транешю 1 снарядом из 100 (а даже 1 76-мм снаряд в копае -убьет и ранит в отрезке всех при прямом попадании) - то пусть бы они ,снаряды,будут полегче - типа те больше подвезем,тем больеш выпустим и тем больше попадем.
Что касается глубоких блиндажей - то таки да, в начале 20 века об этом не дмали -ПМВ была впереди.

296

неспич написал(а):

не всё так просто. Согласен с камрадом Lexus-- плотность идиотов на метр квадратный у нас всегда зашкаливала. А уж оседать им в армии/полиции/органах гражданского управления им просто бог велел!
Переформулирую: зачем сухопутной МЗА эти самые ПУАЗО и РЛС?-- Они и без них неплохо стреляют(лишнее сложное оборудование будет только мешать). К примеру, будь к началу ВОВ в РККА(в ВС СССР в целом) 20 тысячами стволов зенитных крупнокалиберных пулемётов 12.7-14.5мм и соответствующего колличества боеприпасов(типа МДЗТ) к ним и весь германский блицкриг застрял бы уже где то под Смоленском-- самолёты бы у них закончились.... Стволов! Не ЗУ!(могут быть и спаренные). Уж эту то цифру  могли бы сделать! за пару лет перед войной...
ЗЫ: тут на целую отдельную тему набегает таких вот "недодумок" у советского руководства...

Точнее было ПВО страны и войсковое ПВО. Так вот последнего не юыло и взаимодействия то же. А вот в первом были и ПУАЗО

297

tramp написал(а):

вы перехватчики-то не приплетайте, на обычных истребителях у янки такого как у нас на МиГ-21 не было, ну если опять не считать Ф-4, тоже бывший перехватчиком..

ф5Е

298

tramp написал(а):

и дырки хорошие делал, да и обычная броня Ил-2 эрликоны при попаданиях не держали, такчто 20-мм фирлинги это хорошая вещь для своей ПВО.

В лоб держала а в хвосте рули

299

maik написал(а):

это да. именно попадание данного снаряда в самолет приводит к тому, что либо он гибнет, либо уходит с боевого задания.

особенно если снаряд попал в двигатель

всякое бывало. но это исключение, чем правило.

По телеку рассказывали что чел сбил ФВ190 из ППШ

300

неспич написал(а):

см. выше( и в соседней теме    )

Добавьте сюда дремучесть ком. полка в РККА и его полное неумение использовать артиллерию грамотно. Так что оставьте 122мм гаубицы дивизии. Там и специалисты есть, и при необходимости можно усилить оттуда любой полк.
ЗЫ: тоже самое с батальонами -- там нет специалистов для грамотного использования чего то тяжелее чем стрелковое вооружение. И усиливать им лучше из полка и именно те батальоны, которые в этом реально нуждаются. Ну и в ротах тоже самое(там только "штыком коли, ать-два" понимают)  ...

так все равно смешанные дивизионы переподчинялись полкам. Речь о том, что 76,2 мм пушки там не нужны, во-первых - унификация калибра, упрощение матер. обеспечения. управления огнем (надо иметь таблицы стрельбы только к одной артсистеме), подготовки кадров и главное - управления огнем (все артиллеристы отмечают сложности с пристрелкой по разрывам трехдюймовых пушек - ну не видно было этих разрывов, так что стреляли в основном прямой наводкой или по карте), а во-вторых, М-30 могла решать все задачи трехдюймовых пушек, то есть была более универсальна. Место трехдюймовки - в противотанковой обороне.