СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Защита современной БТТ - 2

Сообщений 151 страница 180 из 941

151

Анализ канадской армии. В начале восьмидесятых годов.

"Leopard" = Leopard-1 (105mm)
http://i61.tinypic.com/2chugpy.jpg

http://i60.tinypic.com/2iqgi1.jpg

http://i61.tinypic.com/2ur9yc3.jpg

Отредактировано militarysta (2015-03-22 20:21:08)

0

152

militarysta написал(а):

Анализ канадской армии. В начале восьмидесятых годов.

У нас бы кто такой анализ провёл перед тем, как КУВ пихать в танк...

0

153

Mark Nicht написал(а):

У нас бы кто такой анализ провёл перед тем, как КУВ пихать в танк...

и к чему бы это привело ? можете расписать куда и как должен дать выдавать 200 метровые маневры со скоростью 40км/ч танк едущий в строю в атаку по пересеченке ? я уж не говорю о том что за штатная ванга должна быть на борту танка что бы в бою увидать пуск ПТУРа по нему, надеется что танк с 70мм лбом и 30мм выживет хотя бы минуту на поле боя мог только очень увереный в себе наркоман, остальные предпочитали рассасываться по складкам местности и не отсвечивать, да и в принципе зачем ? 105 не пробивает даже с 900 метров, а тебе напихать могут с любой дистанции  8-)

Отредактировано Wiedzmin (2015-03-22 22:14:59)

0

154

Wiedzmin написал(а):

можете расписать куда и как должен дать выдавать 200 метровые маневры со скоростью 40км/ч танк едущий в строю в атаку по пересеченке ?

У Вас опять какие-то фантазии нездоровые, никак нервы не залечите  :'(
Статью хотя бы прочтите.

0

155

Mark Nicht написал(а):

Статью хотя бы прочтите.

да я то читаю, я хз чем вы опять удолбались в хлам.

0

156

Wiedzmin написал(а):

да я то читаю, я хз чем вы опять удолбались в хлам.

Да нет, смысл от Вас ускользнул, опять истериками компенсируете.

0

157

Mark Nicht написал(а):

Wiedzmin написал(а):

    да я то читаю, я хз чем вы опять удолбались в хлам.

Да нет, смысл от Вас ускользнул, опять истериками компенсируете.

:D У Жени всё ровно, а вот Вы точно чем-то крутым закинулись/укололись/пыхнули/засосали! :rofl:

0

158

Meskiukas написал(а):

У Жени всё ровно

Нет, не ровно  :rofl:
По графикам же видно, что неподавленный танк эффективнее ракеты. А далее расписано, что при оттягивании позиций ПТУР за позиции танков, им почти не достаётся шишек, и они таки могут себя реальзовать  :)

0

159

Mark Nicht написал(а):

Да нет, смысл от Вас ускользнул, опять истериками компенсируете.

смысл почему то постоянно ускользает от вас, то по чудо90мм бпс, то по 105, орете орете бегаете с бумажками из каких то книг, а подтвердить что то отчетом не в состоянии, при этом постоянно чужие отчеты почему то "не той системы" попробуйте начать с себя, глядишь и люди по другому начнут общаться

0

160

Wiedzmin, с Вами у меня большого желания общаться нет, уж простите  :)

0

161

Mark Nicht написал(а):

Нет, не ровно  :rofl:
По графикам же видно, что неподавленный танк эффективнее ракеты. А далее расписано, что при оттягивании позиций ПТУР за позиции танков, им почти не достаётся шишек, и они таки могут себя реальзовать  :)

Машина с КУВ имеет коэффициент эффективности 4(!) в заранее подготовленной обороне, а в наступлении 2,5. Танк без оного 2 в заранее подготовленной и 0,7 в наступлении. И вспомните слова профессора Преображенского! ;)

Отредактировано Meskiukas (2015-03-22 23:00:39)

0

162

Mark Nicht написал(а):

с Вами у меня большого желания общаться нет, уж простите

в лужу не нравится садиться из раза в раз то ? :)

Mark Nicht написал(а):

По графикам же видно, что неподавленный танк эффективнее ракеты.

ну понятное дело, про 90мм доказать ничего не смог, про 105 тоже, что же делать, как же быть :)

Mark Nicht написал(а):

А далее расписано, что при оттягивании позиций ПТУР за позиции танков, им почти не достаётся шишек, и они таки могут себя реальзовать

там еще не описано что сделает советская артиллерия со всем этим курятником, не учитывая тех фактов что поражение советских танков на дальностях в 1.5км из пушки для Лео1 задача не особо выполнимая в принципе, ну и опуская никакущую пробиваемость TOW по все тем же Т-64, а так да просто замечательную хрень написали  8-)

то то постоянно рекомендуется из засад да по бортам работать, от люто высокой эффективности всей системы ПТС до конца 80х видимо

0

163

Mark Nicht написал(а):

Wiedzmin, с Вами у меня большого желания общаться нет, уж простите  :)

А напрасно. У него как раз весьма толковые материалы подобраны и тяга к знаниям здоровая. Без фататизЬмУ! :D

0

164

Meskiukas написал(а):

Машина с КУВ имеет коэффициент эффективности 4(!) в заранее подготовленной обороне в заранее подготовленной обороне, а в наступлении 2,5. Танк без оного 2,6 в заранее подготовленной и 0,7 в наступлении

Тут мнения разные встречаются  :)  Не нравятся канадцы - есть "сволочь и интриган" Костенко

Тыц

3. Пушка или ракета?

Просто, быстро и безапелляционно решил этот вопрос в свое время Никита Сергеевич Хрущев: ”Артиллерия – это пещерная техника. Даешь ракету!” Прошло практически 40 лет с тех пор, как был вынесен этот вердикт. Ракетная техника прочно вошла в жизнь во-оруженных сил, но пока заменить артиллерию она не смогла. При этом я считаю, что вопрос: “Нужна ли ракета в танке?” – в отечественном танкостроении принципиально не решен до сих пор. В начале 80-х годов, когда началось бурное развитие малогабаритных ракетных комплексов, в танкостроении стран НАТО детально и всесторонне обсуждался вопрос: каким должен быть комплекс вооружения танка будущего? Для того, чтобы не пересказывать суть этого обсуждения, я приведу несколько выдержек из журналов того времени.
Вот что писал журнал “International Defense Review”, 1972 г., v 5, №1.
“Во второй мировой войне дальности танкового боя колебались между 800 и 1500 м и большинство танковых боев проходило на дальностях от 600 до 1200 м. Однако было несколько примеров, ко-гда немецкие боевые машины “Тигр-I” и “Тигр-II” открывали огонь по танкам противника на дальности 3000 м, и попадания имели место обычно с третьего выстрела.
По английским источникам, средняя боевая дальность танков во время войны в Кашмире в 1965 г. составляла 600-1200 м; американский генерал Маршалл приводит среднюю дальность во время Синайской кампании в 1967 г., равную 900-1100 м. В отдельных случаях, например, в боях за Голанские высоты, израильтяне стреляли из танков “Центурион” снарядами типа HESH (осколочно-фугасный со сплющивающейся головкой) с дальности 3000 м и выводили из строя танки противника в худшем случае с третьего выстрела после захвата цели в вилку.
В результате изучения местности среднеевропейской зоны установлено, что большинство целей будет находится на дальностях до 2000 м (50% всех целей – на дальностях до 1000 м, 30% – между 1000 и 2000 м и 20% – свыше 2000 м).
Изучение местности в северной части Западной Германии, предпринятое командованием вооруженных сил НАТО, позволило сделать вывод, что ведение огня будет возможно на следующих дальностях: 1000-3000 м – по большинству целей, 3000-4000 м – по 8% целей, 4000-5000 м – по 4% целей и свыше 5000 – 5% целей.
Исходя из этого, английские и американские танковые эксперты заключали: дальность 3000 м можно считать максимальной боевой дальностью стрельбы танка и рассматривать ее следует как основу требований к будущей танковой пушке (они упомянули также об увеличении дальности стрельбы до 4000 м).
<..........>
По подсчетам американцев, танк, стреляющий первым, имеет вероятность поражения танка противника на 80% выше”.
В журнале “International Defense Review”, 1973 г.,
v 6, №6, мы находим в статье “Новое поколение танков” следующие оценки как самих танков, так и комплексов танкового вооружения.
“Вообще, танки никогда не были неуязвимыми для оружия противника, но они менее уязвимы и более подвижны, чем многие другие боевые средства...
<..........>
Исследования, проведенные на Европейском театре военных действий (ТВД), показали, что частота обнаружения и опознавания целей на больших дальностях является относительно низкой, а на ко-ротких дистанциях наоборот, более высокой. В результате совокупная вероятность обнаружения и опознавания целей почти одна и та же как для пушек с усовершенствованным управлением огнем, так и для ракет. Если рассматривать эффективность оружия с точки зрения вероятности попадания, то имеется мало выбора между двумя формами танкового вооружения.
В любом случае вероятность попадания – это не единственный критерий, по которому следует судить об эффективности систем вооружения. Танк должен быть уничтожен за минимальное время, с тем чтобы сократить продолжительность времени ответного удара противника.
<..........>
... дальность, при которой время поражения ПТУРСом становится меньше времени поражения пушкой, превышает дальность, при которой вероятность поражения ПТУРСом становится выше, чем у пушки. Этот факт в сочетании с изменением вероятности обнаружения и опознавания цели в зависимости от дальности приводит к заключению, что в среднем пушка превосходит ПТУРС на Европейском и многих других ТВД. (подчеркнуто мной (Костенко, а не мной лично  :)  )).
<..........>
Разница в скорости реальности также подвергает сомнению общий метод оценки относительной эффективности пушек и ПТУРСов, который основывается на вероятности поражения одним выстрелом. Несомненно, что можно произвести два или три выстрела из пушки за время, которое требуется для одного выстрела ПТУРСом. Поскольку стоимость управляемого снаряда второго поколения (с автоматической командной системой управления – Ю.К.) приблизительно в 20 раз больше стоимости снаряда танковой пушки, то это скажется и на экономической эффективности пушечных систем. (подчеркнуто мной).”
Я постарался привести основные доводы военных специалистов НАТО при сравнительной оценке артиллерийского и ракетного вооружения танка. В этой связи, наверное, надо сказать как такой анализ проводился у нас. Помню, как в 1962 году, я, как представитель ВНИИтрансмаша, присутствовал на рассмотрении технического проекта “объект 287” (ракетный танк разработки КБ ЛКЗ). Рассмотрение происходило в ГБТУ на секции НТС. После того, как ведущий конструктор закончил свой доклад, начались вопросы. Поднял руку полковник из ГРАУ. Ему дали слово.
- У меня вопрос к докладчику. Ракета эффективнее артилле-рийского снаряда на дальностях 3-4 км. Имеются данные, что в Центральной Европе, где сосредоточены войска НАТО и СВД, рельеф местности на дальностях 3-4 км позволяет обнаружить всего 5-6% целей. Рассматривался ли вопрос о применении такого массового дорогого и сложного оружия как танк для выполнения таких ограниченных задач?
– Я этот вопрос снимаю! – прогремел окрик из зала –  А Вы, полковник, покиньте зал!
Все оглянулись на эту командную реплику. Ее подал генерал-полковник, который, судя по всему, зашел в зал уже во время докла-да. Как оказалось, генерал-полковник представлял на НТС Генеральный штаб. Его команда- указание была выполнена неукоснительно. После этого на секции обсуждались только технические вопросы.
Кроме этого, других случаев обсуждения вопроса “пушка или ракета” в практике отечественного танкостроения или в отечественной печати я не знаю.
В итоге на основных боевых танках НАТО вооружение оставалось пушечным, у нас оно стало ракетно-пушечным. Теоретически, на первый взгляд, наши танки с точки зрения тактики стали более эффективными: “хочешь, стреляй из пушки артиллерийскими снаря-дами, хочешь – ракетой”.
С этим можно согласиться только теоретически. Рассуждая так, мы учитываем только боевые характеристики оружия и забываем о понятии “боевая эффективность”. Я уже ссылался на В.И. Кудрина (ВБТ, 1989 г. №3). Рассматривая вопросы эргономики, он справедливо утверждает: “Человек является интегратором и регулятором ТТХ танка”. Давайте попробуем понять, что это такое в нашем конкретном случае.
В ТТХ комплекса управляемого вооружения записано, что на дальности 4000 м ракета попадает в цель с вероятностью 98-99%. Как это проверяют? На боевой позиции устанавливают опытный танк. На расстоянии 4000 м от него устанавливают танк-мишень, так, чтобы он был хорошо (полностью) виден, чтобы рельеф местности не создавал препятствий на пути полета ракеты, и в благоприятную погоду стреляют ракетой. Пока ракета преодолевает расстояние до цели, стрелок-оператор с помощью пульта управления удерживает на протяжении нескольких секунд прицельную марку прибора управления на цели.
Теоретически в эти секунды оператор может курить сигару и пить кофе. Во всяком случае, если это профессионал, то он может волноваться только за качественное исполнение обязанностей. Если первая или вторая ракеты попали в цель, то его задача выполнена.
А теперь представим себе реальную боевую ситуацию. Об опыте боевых действий танков и авиации в войне на Ближнем Востоке в октябре 1973 г. “Военная техника и экономика” (Орг. 2), 1974 г. № 9 сообщал: “В ходе последней войны на Ближнем Востоке имело место широкое и массированное применение танков, в котором обе стороны понесли большие потери: от противотанкового оружия пехоты – 50%; в танковых боях – 30%; от авиации и противотанковых мин – 20%. В большинстве танки поражались противотанковым оружием на расстоянии 2,5-3 км ....”. В этой ситуации наш стрелок-оператор вместе со своим ракетным танком сам превращается в цель № 1 для всех противотанковых средств противника. Как показывает боевой опыт, в таких условиях многое изменяется.
“Сборник переводных статей” № 157 за 1975 г. приводит следующие данные:
“Опыт второй моровой войны показал, что значение вероятности попадания в бою. снижается очень сильно по сравнению с вероятностью попадания, полученной в мирное время на полигоне. Для 88-мм пушки РАК 43 при габаритах цели 2,5×2 м и удаленности 1500 м вероятность попадания в мирное время составляла 77%, а в военное время – только 33 %”.
Как видим, в бою “тепличная” вероятность поражения цели уменьшается вдвое.
Из сказанного выше можно сделать определенный вывод: “Образцы оружия нельзя сравнивать только по боевым характеристи-кам. Необходимо научиться определять их боевую эффективность и на ее основе делать окончательный выбор”.
А теперь посмотрим на эту проблему с другой стороны. Политические руководители стран НАТО открыто заявляли, что гонка вооружений, которую они развязали в ходе “холодной войны” – это не “цель” войны, а “средство”. С помощью гонки вооружений ставилась задача обескровить экономику стран социалистического лагеря. В этой ситуации в оценке новых образцов вооружения главным дол-жен быть стать принцип “стоимость-эффективность”, ведь основной фронт борьбы в “холодной войне” переместился из области боевых действий, в область экономики.
Что мы получили с точки зрения экономики, разработав, при-няв на вооружение и запустив в серийное производство ракетно-пушечный танк? На четвертый год серийного производства пушечный танк Т-64А стоил 194 тыс. рублей, ракетно-пушечный танк Т-64Б стоил 318 тыс. рублей. Стоимость самого танка выросла на 114 тыс. рублей или на 60%, а его боевая эффективность, по сравнению с танком условного противника, выросла на 3-4%. При этом мы еще не учитываем, что в десятки раз по сравнению с артиллерийским вы-стрелом возросла стоимость ракетного выстрела. В результате, наводчиков-операторов обучали стрельбе из танка ракетами с помо-щью электронных тренажеров, а в целях экономии ракет натурный выстрел боевой ракетой в среднем приходился на одного из десяти обучаемых.Х) А ведь это тоже надо учитывать, когда мы оцениваем боевую эффективность.
Вопросы, затронутые в этом разделе, имеют особую актуальность. Как показывает опыт, в танкостроении системы вооружения и системы управления развиваются наиболее динамично, а эти систе-мы существенно влияют на боевую эффективность танка. И хотя го-ворят, “холодная война” закончилась, но хозяйственная неопределенность в России ставит экономическую составляющую при оценке боевой эффективности любых конструктивных нововведений еще с большей остротой, чем в годы “холодной войны”.

И всё же, при наличии ПТУР на БМП, зачем он на танке, когда пушка решает те же задачи эффективнее? И как он даёт эти ошеломительные (но, видимо, не убеждившие военных НАТО) коэффициенты?

0

165

Meskiukas написал(а):

Без фататизЬмУ!

Увы, увы. Фанатизма в избыке...

Wiedzmin написал(а):

в лужу не нравится садиться из раза в раз то

Опять происходящие в Вашем воображении события? Оставьте себе.

Wiedzmin написал(а):

ну понятное дело, про 90мм доказать ничего не смог, про 105 тоже, что же делать, как же быть

Это Вы про себя?  :idea:

Wiedzmin написал(а):

поражение советских танков на дальностях в 1.5км из пушки для Лео1 задача не особо выполнимая в принципе

О, понеслась шарманка вновь  :rofl:

0

166

Mark Nicht написал(а):

Это Вы про себя?

http://turboportal.ru/uploads/posts/2014-03/1396003941__.gif

Mark Nicht написал(а):

О, понеслась шарманка вновь

да я могу сколь угодно долго, опровергнуть то вы не в состоянии

Отредактировано Wiedzmin (2015-03-22 23:19:18)

0

167

Wiedzmin написал(а):

да я могу сколь угодно долго

Не сомневаюсь  :rofl:

Wiedzmin написал(а):

опровергнуть то вы не в состоянии

Опровержением фантазий типа "127мм американского хуже 100мм советского" смысла заниматься не вижу.

Отредактировано Mark Nicht (2015-03-22 23:33:51)

0

168

Mark Nicht написал(а):

пушка решает те же задачи эффективнее? И как он даёт эти ошеломительные (но, видимо, не убеждившие военных НАТО) коэффициенты?

А у Абрамса в заранее подготовленной обороне аж 5(!!!) коэффициент. И 2,5 в наступлении! Но вот беда, борта у него картонные, как модно говорить в Сети. :D Не зря говорят, что М-1А2 это ПТ САУ. И не боле того.

0

169

Meskiukas написал(а):

А у Абрамса в заранее подготовленной обороне аж 5(!!!) коэффициент. И 2,5 в наступлении! Но вот беда, борта у него картонные, как модно говорить в Сети. :D Не зря говорят, что М-1А2 это ПТ САУ. И не боле того.

А КУВа-то нет  ;)  Так и подозревал что главное "как мерить".

Про Абрамс видел как и сами американцы примерно так отзываются. Или Вы меня в низкопоклонстве подозреваете и любови беззаветной и бессмысленной ко всему заграничному подозреваете?  :D

0

170

Mark Nicht написал(а):

Опровержением фантазий типа "127мм американского хуже 100мм советского" смысла заниматься не вижу.

так это все потому что с наркотой надо завязывать для начала, а потом еще и посмотреть что плита с твердостью ниже в 1.2 раза пробивается только в 42% случаев, а потом поскрести где то в районе башки, и вспомнить какие лбы у советских тяжелых танков, и даже у 54 некоторых, и можно даже в этой же самой башке попробовать соотнести более твердую 100мм плиту с мягкой 127мм, но уж куда вам там да ? лучше постануть страничку из БМ УВЗ и опять жиденько обсериться на тему "НУ ДОЛЖНО ВЕДЬ 90ММ С 100км ПРОБИВАТЬ Т-54 ВААЩЕ" ?:)

а если еще и каким то чудом почитать что то про работоспособность взрывателей на западных БКС, уу, хотя о чем это я? вы же ничего не читаете.

Mark Nicht написал(а):

ли Вы меня в низкопоклонстве подозреваете и любови беззаветной и бессмысленной ко всему заграничному подозреваете?

так оно невооруженным взглядом видно  8-)

пруфов 0, отчетов 0, но почему то и 90мм что то там должно пробить, и 105мм должно, но реальность почему то более сурова, особенно она сурова была к израильтянам которые тоже обнаружили что 105мм "чота не пробивает и не попадает"

p.s

если вам уж так хочется блеснуть знаниями, ну так докажите что 90мм пробивает с указанных вам дистанций ? слабо или че ?

ну или про 105мм там, или что ? слишком круты что бы метать бисер аж перед целым форумом ? 8-)

я ведь признаю ошибки если они бывают, но в случае с вами что то вот пока не довелось ошибаться

Отредактировано Wiedzmin (2015-03-22 23:44:59)

0

171

Mark Nicht написал(а):

А КУВа-то нет  ;)  Так и подозревал что главное "как мерить".

Про Абрамс видел как и сами американцы примерно так отзываются. Или Вы меня в низкопоклонстве подозреваете и любови беззаветной и бессмысленной ко всему заграничному подозреваете?  :D

Вот потому лихорадочно и начали клепать БОПС новых поколений! Так, что мерь, не мерь. :D А подозреваю в слепой вере в силу печатного слова. Суета это.

0

172

Wiedzmin написал(а):

плита с твердостью ниже

Вот-вот, опять фантазии пошли. Соотнесения твёрдого с вязким и прочее Ваше пальцесосание  :rofl:

Wiedzmin написал(а):

так оно невооруженным взглядом видно

Видения - несомненно, сильная Ваша сторона  :idea:

Meskiukas написал(а):

Вот потому лихорадочно и начали клепать БОПС новых поколений!

Оно конечно здорово, но была ли у СССР столь серьёзная разница между Т-64Б и Т-64Б1?  :rolleyes:

Meskiukas написал(а):

А подозреваю в слепой вере в силу печатного слова.

Верить в наше время нельзя никому, даже себе ©
Так что нет, со скепсисом подхожу.

0

173

Mark Nicht написал(а):

Вот-вот, опять фантазии пошли. Соотнесения твёрдого с вязким и прочее Ваше пальцесосание

а вы случаем не сильно верующий(не в 90 и 105, а во всяких там богов итп) человек ? ну раз физику "чьими то домыслами" называете.

Mark Nicht написал(а):

Видения - несомненно, сильная Ваша сторона

в отношении вас провидцем особо то и быть не надо, еще пару страниц и опять ведь в лужу сядете.

кстати что ж такое ? опять не смогли в отчетики и пруфы ? не для меня, так для форума явите чудо аргументированных доказательств вашего нытья на тему 90мм, а я даже доставать не буду  8-)

Отредактировано Wiedzmin (2015-03-23 00:03:31)

0

174

Wiedzmin
Mark Nicht
Ребзя, конечно не моё дело, но вам то самим не надоело?

0

175

Mark Nicht написал(а):

Оно конечно здорово, но была ли у СССР столь серьёзная разница между Т-64Б и Т-64Б1?  :rolleyes:

Потому-то только третьи роты в батальонах были на Б1.

Mark Nicht написал(а):

Так что нет, со скепсисом подхожу.

Не похоже. :longtongue:

0

176

Wiedzmin написал(а):

ну раз физику "чьими то домыслами"

А Вы свои домыслы с физикой не путайте и всё хорошо будет  :idea:

Антипов написал(а):

Ребзя, конечно не моё дело, но вам то самим не надоело?

Мне лично надоело.

Meskiukas написал(а):

Потому-то только третьи роты в батальонах были на Б1.

Тогда жеж производство танка без КУВ сплошная диверсия получается, он только в полтора раза дешевле, а такой бесполезный   ;)

Отредактировано Mark Nicht (2015-03-23 00:14:37)

0

177

Mark Nicht написал(а):

А КУВа-то нет    Так и подозревал что главное "как мерить".
Про Абрамс видел как и сами американцы примерно так отзываются. Или Вы меня в низкопоклонстве подозреваете и любови беззаветной и бессмысленной ко всему заграничному подозреваете?

а ведь еще можно припомнить что тов.Мураховский по этому поводу писал, как он косцом работал, для обеспечения стрельбы ТУР, тоже видимо зрадник завзятый...

0

178

tramp написал(а):

а ведь еще можно припомнить что тов.Мураховский по этому поводу писал, как он косцом работал, для обеспечения стрельбы ТУР, тоже видимо зрадник завзятый...

Ну этим не только уважаемый vimзанимался. :pained: Это было весьма модно. Мишенное поле выкосить. Дорожки выровнять, да ещё и соляркой полить. Да и тройку шустрых узбеков с отточенными пичаками спрятать, чтобы мишени резали незаметно. Перед контролем попаданий! :D

0

179

во время пальбы БР412Б в Венгрии по ВЛД Т-54(100/60) с 800/1200 и 1600 метров не было зафиксировано пробитий, максимальный "эффект" 40мм вмятины в ВЛД(именно вмятины, не выпучины на тыльной стороне)

а у нас что то подобное этим же снарядом устраивали по Т-55/54/62 итп ?

0

180

Mark Nicht написал(а):

Тогда жеж производство танка без КУВ сплошная диверсия получается, он только в полтора раза дешевле, а такой бесполезный   ;)

Не хватало просто КУВ.

0