Единственная возможная защита - непопадание ПТУР. Решение с КАЗ эффектиено только в условиях близких к полигонных. Кажется мне что самое эффективное решение против ПТУР - своевременное обнаружение пуска и попытка уничтожения птурщиков до попадания, если это невозможно или бессмысленно - запуск дывомых занавес и маневр уклонения.
Защита современной БТТ - 2
Сообщений 751 страница 780 из 941
Поделиться7522015-11-02 19:46:25
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54734
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 6 месяцев - Последний визит:
2024-10-19 18:49:50
инженер написал(а):
я бы лучше вместо двутавра ТБС-86 установил,
так у него крепление вроде хиленькое для бульдозерения кирпичнобетонных завалов и залежей
Поделиться7532015-11-02 19:54:39
злодеище написал(а):
так у него крепление вроде хиленькое для бульдозерения кирпичнобетонных завалов и залежей
Вот этого не знаю, не приходилось эксплуатировать, в любом случае замена в полевых условиях не представляет сложности.
Поделиться7542015-11-02 20:46:06
инженер написал(а):
я бы лучше вместо двутавра ТБС-86 установил
Были бы у сирийцев деньги ...
Поделиться7552015-11-02 20:52:39
Serj_ написал(а):
Были бы у сирийцев деньги ...
Были бы у сирийцев деньги они бы купили такие же танки как на фото, с такими же комплектами, но денег нет и не будет. А чтобы нашему МО сильно не тратится надо пособирать по базам советские запасы ТБС-86 и отправить в Сирию.
Поделиться7562015-11-02 22:16:40
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-06-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6041
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 месяца 25 дней - Последний визит:
2024-09-19 17:19:25
prokopi написал(а):
Единственная возможная защита - непопадание ПТУР. Решение с КАЗ эффектиено только в условиях близких к полигонных. Кажется мне что самое эффективное решение против ПТУР - своевременное обнаружение пуска и попытка уничтожения птурщиков до попадания, если это невозможно или бессмысленно - запуск дывомых занавес и маневр уклонения.
А если ПТУР с ГСН?
Поделиться7572015-11-02 22:40:12
А если ПТУР с ГСН?
Еще легче - обмануть ГСН помехами и ложными целями, срыв захвата из за дымового/аэрозольного занавеса.
Поделиться7582015-11-03 10:48:50
caferacer написал(а):
нужно начинать с системы "антиснайпер и оптического подавления" . У нас такие есть. Антиснайперы давно ставили на танки. Теперь их модернизировали. Обсуждали немного тут Ссылка
поподробней ; Ссылка
Начать нужно , видимо, с установки комплекса на один танк подразделения с задачей подавлять и уничтожать позиции TOW и снайперов. Ибо с приборчика возможно еще и целеуказание.
Логично.
Поделиться7592015-11-03 18:56:29
prokopi написал(а):
Единственная возможная защита - непопадание ПТУР. Решение с КАЗ эффектиено только в условиях близких к полигонных. Кажется мне что самое эффективное решение против ПТУР - своевременное обнаружение пуска и попытка уничтожения птурщиков до попадания, если это невозможно или бессмысленно - запуск дывомых занавес и маневр уклонения.
Современные РПГ тоже довольно зубасты, на дальностях городского боя вероятность попасть в танк высока, а всегда успевать ставить дымы до пуска - утопия.
Если говорить не про Сирию, а вообще - есть БПС с малым подлетным временем, есть поражающие элементы с пассивными ГСН в арт. снарядах, БЧ авиабомб и РС РСЗО. Они либо вообще не имеют реактивного двигателя, либо он прекращает работу за десятки км от танка. Против такой пакости помехи малоэффективны - их заранее на подлете трудно обнаружить. Разве что полноценной КАЗ - но и там дальность обнаружения не более сотен метров, уже поздно ставить помехи, надо сбивать.
Активные средства защиты могут быть очень эффективны в определенных условиях, против определенных типов ПТС. А в других условиях - малоэффективны.
Ни в коем случае нельзя про них забывать.
Но и забывать про защитные функции "железа" позволительно только для особых войск повышенной мобильности. Для машин линейных бронетанковых частей только сочетание активной и пассивной защиты обеспечит максимальную защищенность.
Сирийским танкистам недоступно самостоятельно сконструировать КАЗ, даже наладить производство ДЗ в условиях современной Сирии нетривиально. Во всяком случае этим должны заниматься в тылу, а не в войсковых рем. мастерских. Что доступно самим танкистам - навешивать на свои танки железо и всякий подручный хлам. Причем при грамотной конструкции даже такие простейшие меры существенно повышают защищенность танка. Конечно, танк по габаритам и массе становится похож на карьерный экскаватор (и по скорости тоже), но танкисты хотят жить.
И им плевать, что модернизированный танк не влезет в Ил-76 (по слухам, это было одно из требований при создании Арматы) - главное чтобы в бою экипаж остался жив.
Поделиться7602015-11-03 19:05:21
Mark Nicht написал(а):
Шестопёровщина вообще не имеет смысла
Выше приведена фото реально существующего танка с "отбойником" из двутавра. 
На этот танк нацеплено много дополнительного железа. Он, конечно, все равно легче Мауса - но это только потому, что шасси Т-72 не при каких условиях не выдержит 200 тонн. 
Если бы танк потянул - в условиях позиционного фронта танкисты на свой танк и 200 тонн чугуния навесили бы, не заморачиваясь проблемами стратегической мобильности. На кой черт им рекордная мобильность при трансконтинентальной переброске, если им ПТС грозят на ближайших километрах.
Не все войны такие, как сирийская. Но и такие имеют место быть.
А шестопёровщина - это далеко не гроттовщина: придумать тысячетонную "Крысу" без возможности перевозки по жд. Шестоперовщина никогда не отрывается от логистических проблем. 
Отредактировано Шестопер (2015-11-03 19:06:21)
Поделиться7622015-11-03 21:42:24
Бронепробиваемость современных ПТУР на уровне 1100 мм стали ЗА динамической защиты, без ДЗ еще миллиметров 200. В плане эксперимента можно подвесить еще несколько десятков тонн железа на Т-72 в лобовых зонах что бы дотянуть до 1500 мм толщиной ..... однако что будет с приводом башни с этих еще 10-15 тонн веса, да и подвеска спереди загнется .... хотя общий вес больше 70-75 тон не будет
Поделиться7632015-11-03 21:54:50
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-08-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 16085
- Уважение: [+63/-45]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 34 [1990-10-11]
- Провел на форуме:
1 год 8 месяцев - Последний визит:
Сегодня 06:35:20
prokopi написал(а):
до 1500 мм толщиной
Против КС можно применять комбинированную защиту а не просто "чугуний" в 1500мм
Поделиться7642015-11-03 21:57:00
Бронепробиваемость современных ПТУР на уровне 1100 мм стали ЗА динамической защиты, без ДЗ еще миллиметров 200.
Это значит, что предзаряд ПТУР разрушил ДЗ.
Если все штатно сработало, то пробьёт в несколько раз меньше.
В плане эксперимента можно подвесить еще несколько десятков тонн железа на Т-72 в лобовых зонах что бы дотянуть до 1500 мм толщиной ..... однако что будет с приводом башни с этих еще 10-15 тонн веса, да и подвеска спереди загнется .... хотя общий вес больше 70-75 тон не будет
И что эксперимент покажет?
Поделиться7652015-11-03 22:27:06
Хотя возможен и более легкий вариант - слойка 
. Внешняя стальная броня толщиной 200мм и ДЗ, потом 200мм воздуха и потом базовая броня с ДЗ. Против существующих переносных ПТУР с тандемным зарядом должна сработать следующим образом - внешний слой брони с ДЗ остановит лидирующий кумулятивный заряд который имеет небольшую пробивную силу и потом основная кумулятивная струя наткнется на основную броню с ДЗ. Решение сложнее чем просто "чугуний". По моим прикидкам на лобовых частях башни Т-72 вес будет приблизительно + 3500 кг , на лобовой детали + 4200 кг , борта + 2 x 5000 кг или в сумме к + 18 тонн , вес Т-72 уйдет на 60 тонн.
И что эксперимент покажет?
На то и эксперимент ......
Отредактировано prokopi (2015-11-03 22:29:18)
Поделиться7662015-11-04 06:35:17
prokopi написал(а):
Бронепробиваемость современных ПТУР на уровне 1100 мм стали ЗА динамической защиты, без ДЗ еще миллиметров 200. В плане эксперимента можно подвесить еще несколько десятков тонн железа на Т-72 в лобовых зонах что бы дотянуть до 1500 мм толщиной
Подвесить-то можно, вот только зачем?
Ведь можно подвешивать не просто чугуний, а чугуний плюс резиний в правильных пропорциях - и вот уже это полуактивная защита, у которой массовая эффективность в разы выше, чем у чистого чугуния.
А можно вместо резиния использовать хрень хитрого состава, с добавлением ВВ или иных энерговыделяющих приблуд, для увеличения интенсивности вспучивания при попадании. Сирийцам сейчас это конечно недоступно, но им и от резины будет польза.
Отредактировано Шестопер (2015-11-04 06:38:30)
Поделиться7672015-11-04 06:42:08
prokopi написал(а):
Внешняя стальная броня толщиной 200мм и ДЗ, потом 200мм воздуха и потом базовая броня с ДЗ. Против существующих переносных ПТУР с тандемным зарядом
Лучше разнесение сделать побольше, а толщину внешнего слоя поменьше - эффект будет тот же при меньшей массе.
Но в условиях сирийского конфликта (да и любого современного конфликта) защиты только лобовых проекций недостаточно - сколько раз на видео наблюдали обстрел бронетехники под любыми курсовыми углами. Нужно думать над всеракурсной защитой.
Поделиться7682015-11-04 07:50:46
а чугуний плюс резиний в правильных пропорциях
Откуда пошел миф и бред про противокумулятивных свойств резины? Чем выше плотность материала тем лучше защита, резина вообще ни к чему. Кумулятивная струя имеет скорости порядка 10км/с и пробивает все на своем пути пока не упадет скорость или не произайдет ее рассеяние.
Нужно думать над всеракурсной защитой.
Тогда нужно купить КАЗ - "Дрозд" , "Арену" .... удачны для сирийских условии где одни только переносные ПТУР .
Поделиться7692015-11-04 13:17:30
prokopi написал(а):
Откуда пошел миф и бред про противокумулятивных свойств резины?
Читаем предыдущие страницы темы. Потом скачиваем "Частные вопросы конечной баллистики" и вдумчиво курим.
Задолбало уже в десятый раз объяснять азбучные истины.
prokopi написал(а):
Тогда нужно купить КАЗ - "Дрозд" , "Арену" .... удачны для сирийских условии где одни только переносные ПТУР .
КАЗ - великое дело. Но не всегда.
Интересно, насколько интенсивно там используют фугасы и противобортовые направленные заряды.
Позиционный фронт в горах и особенно в городах - самое милое дело для такого оружия. В условиях позиционной войны тормозить попытки наступления противника минами - это классика жанра.
В развалинах у дороги поставить зарядик, формирующий ударное ядро - и от акустического датчика либо от сигнала по проводу от оператора он с дистанции 5-10-15 метров засадит в борт наступающему танку ударное ядро.
При таком варианте никакая КАЗ не поможет - ядро летит со скоростью 2-3 км/c.
И саперами всегда проверять каждый кирпич впереди наступающего танка - тоже нереально, саперы при такой тактике быстро закончатся под снайперскими пулями.
Поможет только сочетание ДЗ, полуактивной и пассивной защиты.
Отредактировано Шестопер (2015-11-04 13:18:25)
Поделиться7702015-11-04 15:58:45
Шестопер написал(а):
Позиционный фронт в горах и особенно в городах - самое милое дело для такого оружия. В условиях позиционной войны тормозить попытки наступления противника минами - это классика жанра.
В развалинах у дороги поставить зарядик, формирующий ударное ядро - и от акустического датчика либо от сигнала по проводу от оператора он с дистанции 5-10-15 метров засадит в борт наступающему танку ударное ядро.
При таком варианте никакая КАЗ не поможет - ядро летит со скоростью 2-3 км/c.
И саперами всегда проверять каждый кирпич впереди наступающего танка - тоже нереально, саперы при такой тактике быстро закончатся под снайперскими пулями.
есть такая вещь как ИМР, а также БМР, и возможность наступать не только по дорогам и улицам.
Поделиться7712015-11-04 17:04:16
tramp написал(а):
есть такая вещь как ИМР, а также БМР, и возможность наступать не только по дорогам и улицам.
Если у домов есть подвалы - то напрямую сквозь дома не поедешь, провалишься.
Если на многих участках фронта противники месяцами бодаются за каждый километр - значит плотности войск там высокие, сплошная линия фронта, иначе просто просочились бы друг другу в тыл.
А раз так - то и плотность ПТС на фронте высокая.
Если годами не могут друг друга вытеснить из какого-нибудь важного городского квартала - значит там не осталось непростреливаемых и незаминированных проездов и проходов.
Отредактировано Шестопер (2015-11-04 17:05:38)
Поделиться7722015-11-04 17:35:13
Что ж Верден равняли-равняли, да не сравняли?
В Сирии за 4 года столько подземных нор нарыли, что даже если изобразить снарядами лунный пейзаж - внизу все равно кто-то отсидится. А КАБ-1500 укладывать на каждый метр - неподъемно по деньгам.
В теории должны работать хорошо натасканные саперно-штурмовые группы, до автоматизма отработавшие взаимодействие с артиллерией, прижимающиеся вплотную к огневому валу и выкуривающие уцелевших из укрытий.
Но на практике - наличие малоузявимой для наиболее массовых ПТС бронетехники позволяет существенно сократить потери штурмующих.
При наличии хорошо защищенной бронетехники можно наступать вообще методом огневого зонтика - не за огневым валом, а прямо внутри него, укрываясь под броней от воздушных разрывов снарядов. Но для этого бронетехника должна быть действительно толстокожей - навесная ДЗ, слабозащищенная КАЗ, наружные баки, тонкие участки крыши при таком способе наступления будут жестоко страдать. Всё навесное оборудование должно быть защищено броней толщиной не менее 25-30 мм, кроме антенн КАЗ (прикрытых стеклопластиком от мелких осколков) и триплексов. Причем для антенн и приборов наблюдения желательно предусмотреть стальные шторки, чтобы закрывать хотя бы часть из них во время наиболее интенсивного обстрела.
Отредактировано Шестопер (2015-11-04 17:37:15)
Поделиться7732015-11-04 17:37:31
Шестопер написал(а):
Если у домов есть подвалы - то напрямую сквозь дома не поедешь, провалишься.
для этого используют бульдозерный отвал и манипулятор, для заваливания провалов остатками конструкций, плюс использование фашин и прочих средств типа наводимых мостов, но это все должна реализовывать подготовленная армия, хотя в Грозном так наступали даже с той российской армией..
Шестопер написал(а):
Если на многих участках фронта противники месяцами бодаются за каждый километр - значит плотности войск там высокие, сплошная линия фронта, иначе просто просочились бы друг другу в тыл.
в Европе тоже были плотности и пулеметы, пушки и колючка, и тем не менее прорывали, либо артиллерией, либо штурмовыми группами, так что выбор есть, можно было бы давно часть Т-55 переделать в ТБТР.
Шестопер написал(а):
Если годами не могут друг друга вытеснить из какого-нибудь важного городского квартала - значит там не осталось непростреливаемых и незаминированных проездов и проходов.
УР-77
Поделиться7742015-11-04 17:56:25
tramp написал(а):
в Европе тоже были плотности и пулеметы, пушки и колючка, и тем не менее прорывали
Безвозвратные потери Советской Армии в районе 13 миллионов, насколько я помню?
Порывали. Но это получалось не бесплатно. Даже когда собирали по 300 стволов на километр фронта - все равно не бесплатно.
Война в Сирии конечно далеко не Вторая мировая по размаху. Да и по напряженности - в среднем ничего исключительного.
И относительно современные ПТС в Сирии стали применяться сравнительно массово только в последнее время (США стремится компенсировать вмешательство РФ поставками ПТРК), а до этого фигурировал в основном старый добрый РПГ-7 и его современники.
Но тем не менее за 4 года сирийская армия в значительной степени обескровлена.
Тут кстати ещё то отличие от Второй мировой, что в СССР Танкоград штамповал танки круглосуточно. А Асад вынужден обходиться только тем пополнением бронетехники, которое ему уделяет Россия и Иран.
Так вот, в условиях даже такого не слишком интенсивного, но затяжного конфликта - крайне важно минимизировать потери как бронетехники, так и танковых экипажей (а наличие живучих таков сократит и потери пехотных штурмовых групп).
И эта задача настолько разноплановая, что не может быть успешно решена каким-то одним чудо-средством, например СОЭП или КАЗ. Найдутся ПТС, против которых именно это средство будет малоэффективно.
Эту задачу можно решить только широким комплексом мер. Включая и повышение пассивной защищенности - пусть даже за счет аэротранспортабельности, плавучести и (для небольшой части наиболее защищенной техники) возможности использовать автомобильные мосты в боевой конфигурации. О чем я который год долблю, как дятел - нужны разные танки, от десантных блох до штурмовых монстров. Для разной работы.
Сирия - это ведь ещё цветочки. В тех конфликтах, где интересов России будет больше - против наших тэшек появится больше современных ПТС, чем в Сирии. Заклятые друзья России постараются. Конструкторы российской бронетехники должны закладывать возможность её участия в гораздо более суровых конфликтах, чем сирийский.
Отредактировано Шестопер (2015-11-04 18:27:33)
Поделиться7752015-11-04 18:20:55
Читаем предыдущие страницы темы. Потом скачиваем "Частные вопросы конечной баллистики" и вдумчиво курим.
И что там читаем - во первых резинотканевые экраны устанавливали по бортам что бы инициировать заряд кумулятивной БЧ раньше на бОльшей дальности от оптимальной до борта. Однако для современных ПТУР с точном формированием струи это не имеет большого значения, расстояние должно быть намного больше чем 0,6 метров шириной гусениц. Резину использовали как междинный слой для формирования переград с тыльными тонкими стальными пластинами под углом к струи, эффект защиты из за этих тонких (несколько мм) пластин, не из за резины.
Поделиться7762015-11-04 18:22:03
prokopi написал(а):
И что там читаем
Про неврывную ДЗ, в которой используется наполнитель, вспучивающийся при попадании. Резина годится, хотя могут быть и другие материалы.
Поделиться7772015-11-04 18:23:09
prokopi написал(а):
Резину использовали как междинный слой для формирования переград с тыльными тонкими стальными пластинами под углом к струи, эффект защиты из за этих тонких (несколько мм) пластин, не из за резины.
Так без резинового наполнителя стальные пластины не стали бы смещаться, набегая на кумулятивную струю.
Поделиться7782015-11-04 18:43:45
Шестопер написал(а):
Безвозвратные потери Советской Армии в районе 13 миллионов, насколько я помню?
неправильно, плюс учесть недостаток крупных калибров
Поделиться7792015-11-04 19:28:21
tramp написал(а):
неправильно, плюс учесть недостаток крупных калибров
Там много факторов играли роль. Обсуждать все - отдельный большой разговор.
Возвращаясь к сирийским танкам - их эволюция отлично укладывается в схему, которую я когда-то где-то прочитал: в мирное время мало кто любит служить на тяжелых танках. Их ходовая сильно нагружена и часто ломается. Их массивные детали нелегко вручную заменять. Но как только случается мало-мальски серьёзная война - танкисты принимаются лихорадочно цеплять на броню все что угодно, стремясь любым способом повысить защищенность своих танков.
Низкая живучесть навесной ДЗ (особенно на бортовых экранах) в условиях сирийского конфликта (причем в основном из-за небоевых повреждений о препятствия) придает особую актуальность вопросу, как будут воевать машины из семейства Арматы. У них столько всего понавешано на борта и легкобронированную (непрочную) башню. А ведь их защищенность очень сильно зависит от работоспособности КАЗ.
И заменить поврежденную осколком или каменюгой антенну КАЗ - намного дороже, чем заменить сорванный контейнер ДЗ.
Так что может не зря некоторые сомневаются в живучести КАЗ в условиях реальной войны. Штука это очень перспективная, но не без недостатков.
Отредактировано Шестопер (2015-11-04 19:31:43)
Поделиться7802015-11-04 19:52:06
как будут воевать машины из семейства Арматы
Неудачно будут воевать если применяются новейшие противотанковые средства. Как и вся бронетехника на современном поле боя, и всякие Леопарды, Абрамсы и пр. Против КАЗ уже существуют серийно на вооружение ПТУР, например РПГ-30.
Отредактировано prokopi (2015-11-04 19:56:24)
