СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Сверхтяжелая бронетехника.

Сообщений 391 страница 420 из 600

391

Шестопер написал(а):

Во-первых, срыв ДЗ не означает пробития. Заменить ДЗ и головки прицелов - это копейки по сравнению с безвозвратной потерей ОБТ от пролома тонкой крыши ОФС.

в третьих меняем ДЗ под обстрелом 6" в бою?ведь без пятисотслойной ДЗ это просто гроб который убивается всем тем же что и Абрамс и Т 90 и Лео

Шестопер написал(а):

Во-вторых, при мощности двигателя 3000 л.  с., ресурсе до капитального ремонта 500 часов, удельном расходе топлива 200 грамм в час на л. с. - до ремонта двигатель расходует 300 тонн солярки. Это 370 кубометров, 15,5 миллионов рублей, 240 тысяч долларов.
Запредельная сумма на фоне цены танка?

в четвертых если у Т 90 1200 кобыл при весе в 47 тонн то на 300 тонн сколько надо? учитывая чудовищно возросшее сопротивление движению помимо массы? хватить бредить ДТ 30 едва шарахается на 700 кобылах при весе в 60 тонн и тому куча роликов в сети в качестве пруфа. если с такой скоростью кататься по полю боя то противник просто будет обходить монстров не вступая с ними в бой и ждать пока солярка кончится.

0

392

Зверушик написал(а):

в третьих меняем ДЗ под обстрелом 6" в бою?ведь без пятисотслойной ДЗ это просто гроб который убивается всем тем же что и Абрамс и Т 90

Ты собрался неуправляемыми ОФС заградительный огонь ставить?
Нормы расхода боеприпасов для этого знаешь?

Дальше, нужно КАЗ преодолеть. ОФС без предзаряда подорвут на подлете, в нескольких метрах от крыши.
А крышки ДЗ толстые, устойчивы к осколкам.
Если и будет прямое попадание - ну сорвет ДЗ на паре квадратных метрах, сделает плешь на крыше.
Так это еще должно не повезти, чтобы именно туда потом ПТУР попал.

И, пока ты мои танки обрабатываешь, я тоже по твоей артиллерии стреляю. Веду контрбатарейную борьбу. В том числе танки с РСЗО можно к этому привлекать.
Дадут залп РС - и амба гаубицам. Конкретно у М777 расчет осколками выкашивается.

в четвертых если у Т 90 1200 кобыл при весе в 47 тонн то на 300 тонн сколько надо? учитывая чудовищно возросшее сопротивление движению помимо массы?

Центурион много воевал, отзывы пользователей хорошие, мобильность была удовлетворительной.
Удельная мощность 13-14 л. с. на тонну в разных модификациях.
Значит на 300 тонн 4000 л. с.

0

393

Шестопер написал(а):

Ты собрался неуправляемыми ОФС заградительный огонь ставить?
Нормы расхода боеприпасов для этого знаешь?

ну почему мне нельзя этого сделать? :D ведь расход солярки 300 тонного монстра будет всего в полтора раза больше чем у Т 90 ;)

Шестопер написал(а):

Дальше, нужно КАЗ преодолеть. ОФС без предзаряда подорвут на подлете, в нескольких метрах от крыши.

ну то есть не слышал о том что Мста умеет разными зарядами и разным возвышением обеспечивать практически одновременный подлет снарядов? ну не слышал ладно тогда...

Шестопер написал(а):

А крышки ДЗ толстые, устойчивы к осколкам.

крупные осколки 152-155 мм пробивают до 50 мм железа с расстояния в 10-15 метров ;) у тя сколь ДЗ то тогда весит? 600 тон? онаж стопиццотслойнаятолстаясметаемымипластинамипотридцатьмиллиметров ;)

Шестопер написал(а):

Если и будет прямое попадание - ну сорвет ДЗ на паре квадратных метрах, сделает плешь на крыше.

ну да сорвет там плешь пару квадратов там еще пару квадратов яж сказал налет огневой а не залп батареи ;)

Шестопер написал(а):

Так это еще должно не повезти, чтобы именно туда потом ПТУР попал.

ну раз в некоей вселенной есть ПТРК загоризонтный которые пробивают по 5 метров брони то в моей вселенной они попадают в спичечный коробок с 20 км ;)

Шестопер написал(а):

И, пока ты мои танки обрабатываешь, я тоже по твоей артиллерии стреляю. Веду контрбатарейную борьбу. В том числе танки с РСЗО можно к этому привлекать.

не привлечешь потому что налет арты это 2-3 минуты первое и второе солярка всего корпуса ушла на то чтоб заправит батальон монстров :D

Шестопер написал(а):

Центурион много воевал, отзывы пользователей хорошие, мобильность была удовлетворительной.
Удельная мощность 13-14 л. с. на тонну в разных модификациях.
Значит на 300 тонн 4000 л. с.

ну Центр конечно же такое же дикое сопротивление оказывал как и монстр :crazyfun:

0

394

Зверушик написал(а):

ну то есть не слышал о том что Мста умеет разными зарядами и разным возвышением обеспечивать практически одновременный подлет снарядов? ну не слышал ладно тогда...

То есть расход ОФС возростает еще в разы.
Да и вообще крайне сомнительно неуправляемыми снарядами с ЗОП обеспечить прилет двух снарядов одновременно в круг диаметром метров 10.
Танк куда меньше эллипса рассеивания.

крупные осколки 152-155 мм пробивают до 50 мм железа с расстояния в 10-15 метров  у тя сколь ДЗ то тогда весит? 600 тон? онаж стопиццотслойнаятолстаясметаемымипластинамипотридцатьмиллиметров

Когда у ДЗ 5 слоев, крышки по 20 мм - суммарно 100, то если увеличить самую верхнюю крышку до 40-50 мм - это совсем небольшой прирост массы.

Но, какой процент осколков пробивает хотя бы 30 мм?
И обладает ли после пробития энергией, достаточной для детонации ВВ?
Напомню, что первая ДЗ была навесной, с крышками толщиной 3 мм. И ВВ подбирали такое, чтобы не детонировало от пуль и осколков.

не привлечешь потому что налет арты это 2-3 минуты первое

Если стреляют САУ с быстрой сменой позиций, то для поддержания непрерывного огня (а заградительный огонь нужно вести куда дольше 3 минут) потребное число САУ возрастает минимум вдвое.
А буксируемые орудия, типа  М777, для этого не годятся в принципе - слишком долго переводятся из боевого положения в походное.

ну Центр конечно же такое же дикое сопротивление оказывал как и монстр

Школьную формулу трения помнишь? Она сильно упрощенная, многие нюансы не учитывает, но в первом приближении верно описывает. Сопротивление пропорционально массе.
Поэтому Мышонок с удельной мощностью 6 кобыл на тонну разгонялся по шоссе до 20 км в час.

0

395

Шестопер написал(а):

То есть расход ОФС возростает еще в разы.
Да и вообще крайне сомнительно неуправляемыми снарядами с ЗОП обеспечить прилет двух снарядов одновременно в круг диаметром метров 10.
Танк куда меньше эллипса рассеивания.

то есть дивизион тратит условно 250 снарядов стоимостью в 5 лямов рублей и поражает цель стоимостью в 25 лямов баксов ;)

Шестопер написал(а):

Когда у ДЗ 5 слоев, крышки по 20 мм - суммарно 100, то если увеличить самую верхнюю крышку до 40-50 мм - это совсем небольшой прирост массы.

Но, какой процент осколков пробивает хотя бы 30 мм?
И обладает ли после пробития энергией, достаточной для детонации ВВ?
Напомню, что первая ДЗ была навесной, с крышками толщиной 3 мм. И ВВ подбирали такое, чтобы не детонировало от пуль и осколков.

неоднократно приводилось фото где амеры обстреливали по советским нормам свои М 60. у которого слегка поболее чем 100 мм железа ;)

Шестопер написал(а):

Если стреляют САУ с быстрой сменой позиций, то для поддержания непрерывного огня (а заградительный огонь нужно вести куда дольше 3 минут) потребное число САУ возрастает минимум вдвое.
А буксируемые орудия, типа  М777, для этого не годятся в принципе - слишком долго переводятся из боевого положения в походное.

м 777 приведена потому что первое что пришло на ум а если наша Мста или немецкая Пз 2000? ;)

Шестопер написал(а):

Школьную формулу трения помнишь? Она сильно упрощенная, многие нюансы не учитывает, но в первом приближении верно описывает. Сопротивление пропорционально массе.
Поэтому Мышонок с удельной мощностью 6 кобыл на тонну разгонялся по шоссе до 20 км в час.

и по этому через километр из мышонка весело валили дым от сгоревшей трансмиссии и дрыга и это тоже есть в отчетах и там же указано сколько он до этих 20 км разгонялся ;) короче ролики с ДТ 30 в помошь и как он медленно едва ползет с полной загрузкой по слегка убитой дороге

0

396

Зверушик написал(а):

и по этому через километр из мышонка весело валили дым от сгоревшей трансмиссии и дрыга и это тоже есть в отчетах и там же указано сколько он до этих 20 км разгонялся  короче ролики с ДТ 30 в помошь и как он медленно едва ползет с полной загрузкой по слегка убитой дороге

http://arsenal-info.ru/b/book/1344116410/3

Скорости танков при войсковой эксплуатации резко снижаются по сравнению со скоростями, достигаемыми танками на всех проводимых официальных испытаниях и выставках, и мало зависят от типа двигателей и удельной мощности танка. В этом нетрудно убедиться: по данным подконтрольной эксплуатации танков в войсковых частях средние эксплуатационные скорости движения составили: у танков Т-80Б (удельная мощность 23,3 л.с/т) и Т-80БВ (удельная мощность 24,7 л.с/т) — до 12,5 км/ч; у танков Т-72Б (удельная мощность 18,9 л.с/т) — до 10,5 км/ч [27]. Эти скорости более чем в 2,5—3 раза ниже средней скорости танков при проведении официальных войсковых испытаний. Средняя скорость танков Т-80 в экспериментальной танковой роте в Группе советских войск в Германии, опекаемой специалистами ленинградских КБ — создателей танка и двигателя, составила всего 10,3-15,2 км/ч

— средняя нагрузка двигателя более 80% составляет всего 8% (!) от суммарного времени работы двигателя;

— потребность в движении танка выше 20 км/ч не превышает 4% (!)

Удачи в гонках.

Зверушик написал(а):

то есть дивизион тратит условно 250 снарядов стоимостью в 5 лямов рублей и поражает цель стоимостью в 25 лямов баксов

То есть дивизион (численностью 173 человека по российским штатам),  потратив четверть возимого боекомплекта, ПОВРЕЖДАЕТ неподвижный танк стоимость 10 лямов баксов. Если танк движется, расход боеприпасов значительно возрастает.
У тебя  хватит дивизионов на все танки?

Зверушик написал(а):

неоднократно приводилось фото где амеры обстреливали по советским нормам свои М 60. у которого слегка поболее чем 100 мм железа

И крыша у них побольше 100 мм?

Отредактировано Шестопер (2018-06-18 21:25:09)

0

397

Шестопер написал(а):

Скорости танков при войсковой эксплуатации резко снижаются по сравнению со скоростями, достигаемыми танками на всех проводимых официальных испытаниях и выставках, и мало зависят от типа двигателей и удельной мощности танка. В этом нетрудно убедиться: по данным подконтрольной эксплуатации танков в войсковых частях средние эксплуатационные скорости движения составили: у танков Т-80Б (удельная мощность 23,3 л.с/т) и Т-80БВ (удельная мощность 24,7 л.с/т) — до 12,5 км/ч; у танков Т-72Б (удельная мощность 18,9 л.с/т) — до 10,5 км/ч [27]. Эти скорости более чем в 2,5—3 раза ниже средней скорости танков при проведении официальных войсковых испытаний. Средняя скорость танков Т-80 в экспериментальной танковой роте в Группе советских войск в Германии, опекаемой специалистами ленинградских КБ — создателей танка и двигателя, составила всего 10,3-15,2 км/ч

— средняя нагрузка двигателя более 80% составляет всего 8% (!) от суммарного времени работы двигателя;

— потребность в движении танка выше 20 км/ч не превышает 4% (!)

Удачи в гонках.

Средние скорости снижаются из-за частых привалов. Но это ведь не снижает требования к средней скорости в движении. У танка с низкой тягововооруженностью будет такое же относительное снижение средней скорости.

Нагрузка двигателя танка в реальности, согласно данным, приведенным в одной из статей ТиВ, не 8 а 80%.
В этом легко убедиться, слыша как тяжело двигателю, той же Т-62, при рядовом марше по песку.

В движении, на марше или в бою, ИМХО очень редко едут меньше 20 км/ч.

0

398

Да нет, только по дорогам ездят быстрее 20 км/ч. И при этом почти никогда не разгоняют танк быстрее 40 км/ч.
А при движении по местности скорость почти всегда ниже 20 км/ч, иначе из танкистов кишки вытряхнет. Также обычно низкая скорость движения в парках, во время боев в городе.
Если танк где-то в ролике несется - то одиночный и по известной трассе без резких поворотов и колдобин.

0

399

Например, длина дистанции танкового биатлона в Алабино - 10,5 км. Исторический рекорд трассы - 19 минут.
Обычно лучший экипаж проходит трассу за 22-24 минуты, а среднее время прохождения 30-40 минут.
То есть рекордная скорость лучшего за несколько лет экипажа  на знакомой трассе - чуть больше 30 км/ч. Пусть 40 км/ч, если учитывать остановки для стрельбы.
А средняя скорость всех команд примерно 20-25 км/ч, с учетом стрельбы и штрафных кругов.
И это - гонки специально отобранных экипажей, иногда даже танки модернизированы для повышения скорости, как у китайцев.
Так что не удивляйтесь средней эксплуатационной скорости в войсках 10-15 км/ч.

Когда гусеничная техника идет по бездорожью и с санями на прицепе (санно-гусеничные поезда в Антарктиде) - средняя скорость 25 км/сутки и не более 5-6 км/ч. Там ходят Харьковчанки, АТ-Т (на базе Т-55) и Витязи.

Отредактировано Шестопер (2018-06-18 23:25:21)

0

400

Шестопер написал(а):

Да нет, только по дорогам ездят быстрее 20 км/ч. И при этом почти никогда не разгоняют танк быстрее 40 км/ч.
А при движении по местности скорость почти всегда ниже 20 км/ч, иначе из танкистов кишки вытряхнет.

Танк, как и прочие боевые машины, в основном по дорогам и ездят.
И даже при езде вне дорог и с приличной скоростью вытрясти из танкистов кишки проблематично - слишком тяжелая машина, потому плавный ход.

0

401

Венд написал(а):

Танк, как и прочие боевые машины, в основном по дорогам и ездят.

Колоннами. Со скоростью 20-30 км/ч.

0

402

Шестопер написал(а):

Удачи в гонках.


вот то есть передвижение с такой скоростью по полю боя нормально под огнем противника? :crazyfun:

Шестопер написал(а):

То есть дивизион (численностью 173 человека по российским штатам),  потратив четверть возимого боекомплекта, ПОВРЕЖДАЕТ неподвижный танк стоимость 10 лямов баксов. Если танк движется, расход боеприпасов значительно возрастает.
У тебя  хватит дивизионов на все танки?

у тебя денег на один твой бронеход нет))скорости я привел выше даже Т 3 и Т 4 и то по хроникам раза в 2 шустрее были и по ним попадали без современной электроники сопровождения и наведения из М 30 которая простапулимет по сравнению с 2С3 :D

Шестопер написал(а):

И крыша у них побольше 100 мм?

и че? у тебя нет твоей мега дорогой ДЗ и прицелов и оружия, какая разница сколько там километров брони в твоей крыше? :D танк как боевая единица умер и в бою не представляет ничего :D впрочем и как обычный танк только обычный танк дешевле и главное намного проще содержать а эффект один и тот же ;)

0

403

Зверушик написал(а):

вот то есть передвижение с такой скоростью по полю боя нормально под огнем противника?

Смотрим сирийские ролики.
Там не парадные покатушки для хроники, а движение в бою.

0

404

Шестопер написал(а):

Смотрим сирийские ролики.
Там не парадные покатушки для хроники, а движение в бою.

В реальном бою танк должен иметь запас мощности/скорости для быстрых маневров - перестроение в линии, набор скорости после выстрела и т.п.
Медленная черепаха, да еще огромных размеров, будет находится под обстрелом очень длительное время, что гарантирует её уничтожение.

0

405

Смотрите сообщение 398 в теме про свехтяжелую бронетехнику. Там нарисовано, что и где поднимется.

У ТОС между крышей корпуса и ракетами — полметра воздуха. В этом пространстве расположены приводы наведения, но их можно размещать по бокам ТПК. Тогда в транспортном положении высоту ПУ можно уменьшать на полметра.

У ТОС приводы также размещены по бокам. Но необходимость увести выхлоп ракет от корпуса заставляет в т.ч. и поднимать пакет.

Шестопер написал(а):

Такая установка ракет намного лучше защищена, чем например на ТОС Солнцепек.

ТОС защищен намного лучше тем, что не вылазит под обстрел.
Любое вооружение на прицепе ограничено в секторе обстрела, наличием тягача.
Любой прицеп ограничивает маневренность тягача.
Любой прицеп увеличивает поражаемую площадь.

0

406

Шестопер написал(а):

Смотрим сирийские ролики.
Там не парадные покатушки для хроники, а движение в бою.

я и смотрел))танки там до непосредственных пострелушек по окнам очень так нехило гоняют явно быстрее даже максимальных 37 кЭмЭ в час ;) да и сваливаю из под обстрела тоже крайне бодро ;)

0

407

Венд написал(а):

Любое вооружение на прицепе ограничено в секторе обстрела, наличием тягача.
Любой прицеп ограничивает маневренность тягача.
Любой прицеп увеличивает поражаемую площадь.

сжечьеретика :mad:  :mad:  :mad:  :D

0

408

Венд написал(а):

В реальном бою танк должен иметь запас мощности/скорости для быстрых маневров - перестроение в линии, набор скорости после выстрела и т.п.
Медленная черепаха, да еще огромных размеров, будет находится под обстрелом очень длительное время, что гарантирует её уничтожение.

С этим при гибридной трансмиссии проблем нет - с электромоторов от аккумулятора и с механической коробки передач можно ненадолго получать удовоенную мощность двигателя. Гибриды разгоняются очень резво.
При параллельной работе электрики и механики можно получать для разгона  удельную мощность 20-25 л. с. на тонну, на уровне ОБТ.

Отредактировано Шестопер (2018-06-24 18:02:20)

0

409

Венд написал(а):

У ТОС приводы также размещены по бокам. Но необходимость увести выхлоп ракет от корпуса заставляет в т.ч. и поднимать пакет.

ТОС защищен намного лучше тем, что не вылазит под обстрел.
Любое вооружение на прицепе ограничено в секторе обстрела, наличием тягача.
Любой прицеп ограничивает маневренность тягача.
Любой прицеп увеличивает поражаемую площадь.

Моя ракетная установка для пуска тоже поднимается высоко - чтобы башня не закрывала сектор обстрела спереди.
Так что корпус выхлопом не подожжет.

Маневренность (радиус поворота) будет больше, чем у моноблочного ОБТ.
На уровне грузовиков и БТР-80, 12-13 метров.
Еще нужна возможность быстро ехать задом, реверс - там, где нельзя развернуться этой змее.

0

410

Шестопер написал(а):

С этим при гибридной трансмиссии проблем нет

У неё проблемы с аккумуляторами - которые имеют значительный габарит и очень капризные.
По воспоминаниям о службе на танке убг - самые проблемы были с аккумуляторами.

Шестопер написал(а):

Моя ракетная установка для пуска тоже поднимается высоко - чтобы башня не закрывала сектор обстрела спереди.
Так что корпус выхлопом не подожжет.

Моё замечание по ТОСу было не за поджог корпуса, а за замеченные вами полметра "клиренса".

Шестопер написал(а):

Маневренность (радиус поворота) будет больше, чем у моноблочного ОБТ.
На уровне грузовиков и БТР-80, 12-13 метров.

Маневренность - это не только радиус поворота. Для танка не менее важно время разворота.
Кстати - 12-13 метров - это пальцем в потолок?

0

411

Венд написал(а):

Кстати - 12-13 метров - это пальцем в потолок?

Это радиус поворота Витязя.

Кстати у Шермана радиус 22 метра, такая там была китайская трансмиссия.
На Шерманах воевали десятки тысяч танкистов. В их мемуарах я нашел всего одну жалобу на плохую поворотливость - в том эпизоде, когда Шерманы выгружали из эшелона.
То есть это конечно был недостаток, но терпимый.
Для сравнения, на слабую пушку и броню (в сравнении с Пантерами) в мемуарах просто жалобный хор стоит.

Отредактировано Шестопер (2018-06-24 18:52:56)

0

412

Шестопер написал(а):

Это радиус поворота Витязя.

Кстати у Шермана радиус 22 метра

Шерман, как и автомобили, в отличие от Витязя, за счет компактности корпуса имеют возможность развернуться на пятачке.

0

413

Каждое звено Витязя 7 метров в длину.
Он поворачивает, как два танка, едушие один за одним по кругу 13-метрового радиуса.
Звенья разворачиваются на 30 градусов одно относительно другого.

Отредактировано Шестопер (2018-06-24 20:17:56)

0

414

Евреи сделали СПТРК Пэрэ на базе танка М-60, несущий 22 ракеты Спайк- NLOS (Тамуз) с дальностью 25 км.
Если сохранить и танковую пушку - получится многофункциональный комплекс вооружения, способный поражать ближе расположенные цели дешевыми снарядами, а удаленные - управляемыми ракетами.
Если целей много - на близкой дистанции ПТРК тоже можно подключать к стрельбе, обеспечивая многоканальное поражение.

Отредактировано Шестопер (2018-07-02 22:06:19)

0

415

ПГРК Тополь-М массой 124 тонны плывет на пароме (начиная с 8.32).
Мощность двигателя пусковой установки 800 л. с., максимальная скорость 45 км/ч

Отредактировано Шестопер (2018-07-03 10:26:59)

0

416

Шестопер, вот целых 8 дальнобойных птуров на каракацицы, а вы 250 т танк под них хотите..

http://www.janes.com/article/81500/rafa … evelopment

0

417

Каракатица - узко заточенная дистанционная система. Ей смертельна даже засада с пулеметом. Тем более она не переживет попадания и даже близкого разрыва аналогичного ПТУР или просто снаряда САУ. Она жива до первого попадания в нее.
А танк - многоцелевое защищенное средство борьбы, от нуля метров до десятков км. И ПТУР может пускать почти во всем этом диапазоне. Помимо пушек и пулеметов.
Каракатица, кстати, с боекомплектом из 8 ракет стоит миллиона два.

К Каракатицы своя ниша, у танка своя, даже если у них частично совпадает вооружение.

Отредактировано Шестопер (2018-07-04 21:10:11)

0

418

Шестопер написал(а):

Правильно, но оснащение лидирующего боеприпаса средствами, затрудняющими обзор КАЗ (генератор электромагнитного импульса, дипольные отражатели) значительно увеличит время ослепления КАЗ.
Хотя оно уже сейчас немалое, порядка десятых секунды. Например Арена восстанавливает свои обзорные способности через 0,2-0,4 секунды после срабатывания. И значительно уменьшить это время не получится. При взрыве образуется  плазма, непрозрачная для радиоволн. Нужно время, чтобы она остыла, ионы рекомбинировали до нейтральных атомов.
За это время даже дозвуковой боеприпас может преодолеть 50-100 метров.

Отредактировано Шестопер (2018-06-17 08:38:43)

Я что-то не помню эффективного использования активной защиты израильских танков дети с гранатомётами жгли их остановить наступление армии. Возможно активной защиты индивидуальных танка всё-таки тупик.

0

419

Где это израильские танки жгли "дети с гранатометами"?
o.O

Ставить КАЗ на строевую бронетехнику в Израиле стали по итогам Второй Ливанской.
В Газе КАЗ несколько раз перехватывал РПГ.
Но КАЗ уязвим против залпового пуска нескольких гранат. Просто дикие палестинцы не додумались до модификации гранатометов в двухствольные.

Отредактировано Шестопер (2018-07-05 16:42:32)

0

420

Новый вариант компоновки вооружения двухзвенного танка, позволяющий установить на одном звене пушку и крупногабаритные ракеты, а на втором звене выделить место для размещения экипажа, при управлении танком "по-старинке" изнутри.

Напомню, раньше было так:
http://s5.uploads.ru/t/iIU9o.jpg
http://s8.uploads.ru/t/oExdI.jpg

А стало так:
http://s5.uploads.ru/t/QVxc6.jpg

На рисунке справа выдвижная ПУ показана в поднятом положении, готовая к стрельбе.

Отредактировано Шестопер (2018-08-05 14:01:27)

0