Венд написал(а):Большой калибр в городе не нужен, в подавляющем большинстве случаев. 76мм 6кг снаряд, со скоростью 600-700 м/с, пробьет любую "городскую" стену, и уничтожит всех внутри комнаты.
Большой калибр в сочетании с большими углами = низкоимпульсный снаряд, с ухудшенной точностью на дальности.
Для малочисленных сильнозащищенных целей достаточно иметь ограниченное кол-во крупных ракет.
Я писал навскидку о некоем абстрактном 60-тонном роботанке недалекого будущего. У которого корректируемы все снаряды боекомплекта (что совершенно очевидно, наблюдая за развитием высокоточного оружия, соотношением цены дешевеющей электроники и ценой поражаемых такими целей). Соотношение пушечного и ракетного вооружения в зависимости от развития КАЗ, цены ракет и брони целей кажется мне по трудно предсказуемым. Я не хочу высасывать это из пальца. Но, простейшие пример пользы 140.. ..152мм орудия - поражения 60-тонного роботанка в лоб. Как пример.
Шестопер написал(а):Да собственно уже, в серии - РПГ-30 с лидирующей гранатой и ПТРК Корнет с функцией наведения двух ракет одним лазерным лучом на одну цель.
На Западе серийное производство подобных ПТС очевидно сдерживается не их запредельной технической сложностью, и не трудностями с финансированием армии, а отсутствием КАЗ на строевых танках ВС РФ и на танках, продаваемых Россией своим союзникам. Поставить такие открывашки на конвейер Запад может в кратчайшие сроки, как только сочтет нужным.
РПГ-30 - это две гранаты идущие по сходной траектории с известной скоростью. Т.е. по этим данным можно понять, чем стреляют. Гранаты ещё и с одинаковыми ЭПР (не «первой» и «второй» между собой, хотя они и должны быть мало отличимыми по идеологии РПГ-30, речь о серии с завода).
Такой РПГ сработает, если сенсоры КАЗ не способны заметить вторую гранату до выработки решения о поражении первой (очень малая дальность работы), пусковая вроде "Трофи" одна на борт с одним котрбоеприпасом, и РЛС настолько неточные (речь же не только о дальности), чтобы комп не смог просчитать траектории и скорости гранат и понять, что это РПГ-30. Забыл еще - программисты, создатели алгоритмов работы КАЗ должны быть настолько тупы, что не научить КАЗ распознавать такие цели.
РПГ-30 - дешевое решение проблемы примитивной КАЗ и также несложно парируется.
Стрелять сразу несколькими ракетами по одной цели - не новое изобретение. О таком создатели КАЗ не могли не подумать, если они работаю с учетом перспективы.
Шестопер написал(а):Для защиты бортов Арматы оказалось мало двухслойной противотандемной ДЗ, пришлось создавать трехслойную.
Это вы так слова Хлопотова трактуете? При всём уважении, я слишком скептик, чтобы не оценивать сказанное вами как "на уровне слухов".
Шестопер написал(а):Разработчики этой ДЗ хвастают, что создали ДЗ с малым содержанием ВВ. Я понимаю, зачем им это - низкая энергетика срабатывания многослойной ДЗ снижает взаимное влияние слоев друг на друга при срабатывании. Поэтому такую многослойную ДЗ можно реализовать с не очень мощными и тяжелыми межслойными демпферами, это уменьшает ее массу.
Ага. А то, что надежное удержание обычного тандемного ПТУР в борт по нормали эта ДЗ не смогла обеспечит, вы не предполагаете? Это пример. Или против БОПС под углом работает не так, как предполагалось? Или ещё что? Я у вас "склонность к подтверждению (своей точки зрения)" вижу в этом. Вы же не знаете точно, какое ТТЗ выдавали на эту ДЗ, какие испытания она проходила и что именно провалила.
Шестопер написал(а):Но такая ДЗ эффективна только против кумулятивной струи.
Против БПС нужно метать массивную плиту, что требует большой энергии. И эти же плиты могут защищать слои ДЗ друг от друга, обеспечивая их штатное срабатывание.
По слухам, заслуживающим примерно столько же доверия как и те, что используете как аргумент вы, тот же "Афганит" перехватывает и БОПС.
Шестопер написал(а):Один слой такой ДЗ, включая толстую плиту и собственно элементы ДЗ, будет весить как примерно 30-35 мм стали. 3 слоя - как 100 мм.
Поставьте такую ДЗ на крышу танка.
А зачем? Сейчас и в перспективе, пусть и не на 100 лет?
Шестопер написал(а):Вместо той однослойной ДЗ, которая сейчас стоит на крыше Т-90 и Арматы.
Т-90 - не перспектива, то же, что на Армате может быть "заточено" против ударных ядер - это было бы логичным предположением. Об устройстве КАЗ Арматы у нас пока смутные преставления. Что там от полого и отвесно пикирующих предполагается. Или не преполагается, и почему. Техникоэкомического обоснования я не видел.
Шестопер написал(а):Поставьте на борта ДЗ не вертикально, а наклонно, чтобы срабатывала под любым курсовым углом подлета ПТС (это увеличит массу ДЗ еще в 1,5-2 раза).
Требующих подобного ПТС нет, подставлять и не буду.
Ну а что, берем самый серьезный ПТУР какой только есть, делаем его ещё мощнее (что уже само по себе допущение, и в силу необходимости прорыва не брони а кое чего другого я вижу перспективы развития ПТУР не в этом) и требуем держать его в нормаль борту танка… Мне это кажется абсурдом. Вы же рассуждаете об этом совершенно серьезно.
Шестопер написал(а):А теперь можете взвесить танк.
Нет, не танк. Это передвижной ДОТ.
Шестопер написал(а):Еще, по сравнению с Арматой можете увеличить забронированный объем для размещения боекомплекта калибром 152 мм без снижения числа снарядов по сравнению со 125 мм.
Зачем? Нет, сейчас вы ответите простынёй, в которой обоснуете 300 тонный танк, ага. А все от абсурдного желания того, чтобы одна машина могла всё и была защищена от всего. Это выглядит абсурдным.
Шестопер написал(а):Кинетические ПТУР могут запускать такие носители, на которые танковую пушку не поставишь, например вертолеты. Они очень мобильны, им проще, чем танкам, зайти с фланга и тыла.
А еще ПТУР могут пикировать.
А еще БОПС может прилететь в борт под углом в 90 градусов. И?
Для хоть сколько-то пологого "пикирования" кинетический ПТУР должен быть двухступенчатым. Или с двухрежимным движком. Упс. цена, габариты, масса... Вертолет?
Шестопер написал(а):При гиперзвуковой скорости - пикировать на реальных траекториях получится полого. Но все же шанс поражения крыши кинетикой по сравнению с БПС станет намного выше.
Очень полого. Что делает её оптимальной для применения по большей доступной во время такого пикирования площади цели. И это не крыша. Или сначала ракете нужно подняться повыше. Но ведь по танку можно и Искандером (условно) засадить? Давайте обязательно и его в броне (крыши) учтем. Я забыл - вы же учитываете всякие 300мм крышебойные ПТУРы, я совсем забыл. Фантазия безгранична.
Шестопер написал(а):Не подскажете: какая страна и в каком конфликте сосредотачивала группировку ОБТ на ТВД за счет воздушных перевозок?
Я не могу вспомнить ни одного примера.
Видимо, переброска не нескольких сотен танков - это не примеры. только дивизиями, только хардкор! И вы внимательно читали мной написанное? "Требования к авиатранспортабельности."
Шестопер написал(а):Я не могу вспомнить ни одного примера.
На выставки единичные ОБТ возили по воздуху, а вот чтобы в боевых условиях перебросили хотя бы батальон - не припомню.
https://dic.academic.ru/pictures/wiki/f … Forces.jpg
Что это и где? Знаете же?
Шестопер написал(а):И мне сверхтяжелые танки нужны не только для дуэльных боев с танками НАТО. Но и для противодействия в общевойсковом бою перспективным ПТС противника, которые могут быть установлены далеко не только на танках.
Вам лично они не для чего не нужны. Вы до них не доживете, вам лично на них воевать не придется. Можно расслабиться. Ну, разве что, можно "о России думать". Или не так серьезно относиться к АИ и написанию фантастики. Фантастика интересная, но это можно приложить, например к обоснованию, сверхтяжелой технике в мире вархамера 40.000, например. Но вы убийственно серьезны.
Шестопер написал(а):Основная ударная сила флота в неядерном конфликте сейчас именно авианосцы. Нимитц - это Дредноут сегодня. И он больше Дредноута.
Нет. Не так. Основная ударная сила американского флота в неядерном конфликте сейчас именно авианосцы самолеты. Проводя аналогию с сухопутными силами, хорошо бы помнить в первую очередь об этом. И, как выше написали, ПТУРы и иные тактические ракеты не требуют как самолёты в море специального носителя.
Кстати, все эти пляски вокруг аналогий напоминают богословский спор – там их тоже любят, обсуждая из какого именно сорта сыра сделана Луна. Но раз они вам так нравятся, буду тоже применять для демонстрации.
Настолько широкие и вольные аналогии в вещах, где мысли хорошо бы подтверждать эмпирикой - это, выражаясь на языке философии, спекуляция.
Шестопер написал(а):Кстати и в рамках одного класса кораблей, с одним типом вооружения - броненосцы и линкоры росли постоянно. От Монитора до Ямато.
Чтобы утащить пушку побольше. Которую более ни на что поставить было нельзя. (канонерки "немного" о другом)
Ну и побрюзжу насчет терминологии - броненосцы battleship и линкоры battleship.
Тут какая логика у линкоров - растет снаряд - растет броня - растет ВИ - растет снаряд - ....
Всё довольно просто.
А в сверхтяжелом танке вы смешиваете куда большее число процессов:
Растет БП БОПС- растет противокинетическая (пользуюсь английским определением) броня (эквивалент) в тех углах, где наиболее вероятен его прилет - растет БОПС - ... Уже 60 лет так происходит. Только сейчас о КАЗ от БОПС начали заикаться. Еще есть встроенная ДЗ, но она тоже не всемогуща от БОПС.
Но до того был только один надежный ответ - рост брони (или её массовой эффектвинсоти - и к этому я вернусь). Но как только начали появляться другие способы - начали конкурировать по ним.
Далее:
Растет БП ПТУР - растет защита от ПТУР*, причем не только за счет простого наращивания броню. Сейчас в первую очередь не за счёт этого...
*Сначала ведь как ответ создали многослойную броню и оказалось в конце, что от 152 мм ничего все равно не помогает. Экстенсивно нарастили калибр кум. БЧ. А вот с бронёй не вышло. (У вас, конечно, с этим нет проблем, всего то нужно сделать танк в 300 тонн весом и перевозить его на 5 новых ЖД платформах, собирая затем из «запчастей» краном)
Потом ДЗ - тандемы - новые виды ДЗ... процесс еще идёт. Но никто и не будет пытаться защитить борт/крышу от ПТУР 152мм по нормали. Когда можно установить КАЗ.
И вот перелом: появляются КАЗ, при том, что ПТУР надежно, с запасом всё ещё пробивает броню танка и обычную ДЗ (крыша там при пикировании, борта по нормали etc), зачем ещё повышать бронепробиваемость?
Нет, лоб всё еще пытаются защищать, глядя на армату от новейших ПТУР, но только лоб!
Чем ответят конструкторы ПТУР? В свете появления КАЗ необходимо искать пути его прорыва. (И пуск двух-трёх-ста ракет разом по одной цели - это не «специальный способ прорыва КАЗ», путем перегрузки его канальной, это всегда повышает возможность уничтожения любой цели)
Да и 152 мм, собственно, не сильно нужны, если вы не лепите дешёвые Корнеты, которые должны в лоб превозмогать Абрамсы. Вот самый свежий ПТУР (или один из) - это французский "MMP". Калибр кум БЧ там стал больше? (мне известны пехотные его корни) Но?
Т.е. если ПТУР всё равно пробивает броню, (а даже и не пробив, учитывая сколько в них ВВ, повреждает внешнее оборудование танка, без которого он выглядит на поле боя печально), то соревнование "броня-снаряд" переходит в "КАЗ-средства прорыва КАЗ".
Поставив себя на место конструктора ПТУР – сразу возникает желание прорвать КАЗ и поразить танк туда, где нет метра-другого брони. И не будет (не в мире вахи пока живём). Ответ конструктора танка – совершенствования КАЗ – вплоть до затраты 5-6-… тонн на него. Это всё равно будет всегда легче, чем броня. Больше каналов наведения ПТУР – больше контрбоприпасов. Больше канальнсоть КАЗ. По аналогии с ПВО. И это всё равно легче брони.
Это вопрос массовой эффективности защиты. И как в случае ДЗ, применяют именно её, а не наращивают строго пассивную защиту (или как компромисс используют защиту использующую энергию снаряда/кумструи для их разрушения).
Конструкторы же некогда установили на борта К-1, а не решили делать их в три раза толще? И тем более, не стали применять оба метода защиты ОДНОВРЕМЕННО, А в ответ «ПТУРщики» начали делать тандемные БП. Почему с КАЗ дело пойдет иначе? Пока легче установить его, установят его.
Что касается цены – КАЗ дешевле ещё одного танка. И сенсоры могут быть не только в виде РЛС. А попытка удержать ПТУр чугунным лбом, затылком и такими же чугунными висками – обойдётся даже больше. Только сверх танк такой будет один… он не сможет быть сразу в нескольких местах.
Вы же предлагаете одновременно (условно – аналогия в виде ДЗ для понимания опыта прошлого) ставить и ДЗ, полностью снимающую БП, и стальную броню, полностью эту БП держащую. Не могу вспомнить, чтобы так делали. Это потому что танки создают не с целью сделать их неуязвимыми (это бред), а с целью достижениями ими поставленных задач. В свете прочих ограничений. И экономики.
Что касается роста массы… Если смотреть на годы выпуска, серию и массу танков, то рост массы что-то идет о-очень медленно. И таким темпом достигнет 300 тонн через 200 лет.
А если смотреть на все и широко (помня о своем послезнании в анализе происходившего), то лучше воздержаться от вангования.
Вклинясь:
Шестопер написал(а):И как у вас, в Валиноре - все страны уже на FCS перешли? 130 и 140 мм пушки не разрабатывают?
Только защита от них желательна при стрельбе в лоб танка. И немножко под углом. Без фанатизма. И там о КАЗ говорят. Правда там он работает в комплексе с хорошей броней.
Шестопер написал(а):Когда астрономы решили выработать шкалу развития цивилизаций, чтобы примерно представлять, кого искать по космосам, Кардашев предложил количественный критерий: количество вырабатываемой цивилизацией энергии. А Саган дополнил ее другой шкалой, о количестве доступной цивилизации информации.
Если сравнить человеческую цивилизацию сейчас и десять тысяч лет назад - есть не только качественные отличия (мы придумали земледелие, государства, металлургию, математику и другие ништяки). Но людей еще стало в десятки раз больше, и потребление энергии на душу населения тоже увеличилось в десятки раз.
Так что развитие гармонично сочетает интенсивный и экстенсивный рост.
Мы кончено, все несемся вскачь к технологической сингулярности (ну, как думают некоторые, не оглядывающиеся назад и не смотрящие что многие перспективные направления со временем впадали в стагнацию и никакая магия их вперед так и не сдвинула толком. Вернее, они уныло скользя по верхней части S-кривой)
Может электроника тут и исключение, но я не «Ванга», и на 10.000 лет (чуть 30.000 не написал) вперёд не заглядываю.
P.S. Устал от этой дискуссии. Ведь ничего нового от вас я так и не услышал - вы всё это по форуму многократно уже говорили.
Отредактировано Финикийский_торговец (2018-06-17 05:20:02)
дело не в броне а в том что солярка стоит 42 рубля но это ни кто не учитывает))
