СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Танковые двигатели 3

Сообщений 91 страница 120 из 342

91

armor.kiev.ua написал(а):

Ничего интересного, поверхностный обзор

Согласен и скажу следующее.
Изучение статьи привело к мысли, что красиво оформленный текст по содержанию является раствором банальностей в воде пустых слов. Мало того, банальности противоречивы и местами вызывают сомнения.
Конкретика по пунктам.
1. Описание дизелей КамАЗ введено в статью для объема. Рассказ о старых грузовых моторах для понимания перспективы развития специализированных бронетанковых дизелей это ничего не дает.
2. Наличие в статье фрагментов, посвященных УТД-20 м.б. оправдано только, если считать указанные фрагменты описанием того, как не надо делать.
3. В табл. 1 на стр. 76 записано, что масса ГТД-1250 равна 1450 кг (!). Такая цифра применительно к данной турбине встречается мне впервые.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/438277.png
4. Упоминание БТР-60 и БТР-70, давно ушедших в историю, в обсуждаемом тексте выглядит эклектикой.
5. На стр. 79 дизель 2В-06 критикуется без анализа причин проблем и с явной ошибкой при оценке ремонтопригодности.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/359324.png
После этой критики авторы статьи называют семейство 2В перспективным и тем самым противоречат сами себе.
6. Слова о перспективном семействе на стр. 81 так же предельно противоречивы и граничат с абсурдом.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/571264.jpg
Некто Макоколюев с соавторами утверждают, будто двигатели в диапазоне от 500 до 1000 л.с. предназначены для легких ГМ. И сразу после этого утверждается, что диапазон от 1000 до 1800 л.с. отведен для средних ГМ.
До публикации обсуждаемой статьи все существующие источники утверждали, что семейство «Курганец» с дизелем мощностью 750 л.с. это средние ГМ, а семейство «Армата» мощностью 1500 л.с. это тяжелые ГМ. Т.е. в части классификации техники данный труд претендует на революционность.
7. В табл. 4 есть грубая ошибка в характеристиках ЯМЗ-780. Вместо двухступенчатого наддува указано 2 ТКР. Кроме того, удельный расход топлива не соответствует показателю 165 г/л.с.*ч, заявленному ЯМЗ.
8. В той же табл. 4 ошибка в части, касающейся наддува 2В-06-3. Макоклюев пишет о двух турбокомпрессорах и рядом с этими словами помещает изображение дизеля V6 c одним компрессором. Вероятной причиной указанного противоречия можно считать непонимание авторами отличий 2В-06-2 и 2В-06-3.
Там же написано, что перспективные образцы семейства 2В имеют удельный расход топлива 175 г/л.с.*ч. Но не уточняется, режим работы при таком расходе. При этом в публикациях ЮУрГУ говорится, что удельный расход  175 г/л.с.*ч соответствует режиму максимальной мощности, при работе по внешней характеристике удельный расход топлива составляет 165 г/л.с.*ч. Т.е. шайка коллектив во главе с Макоклюевым в части удельного расхода топлива перспективных образцов 2В пишет не корректно.

Отредактировано n0rm (2022-03-06 16:57:27)

0

92

n0rm написал(а):

Согласен и скажу следующее.
Изучение статьи привело к заключению

Я, просмотрев по диагонали, даже не стал изучать статью, просто обратив внимание на приводимые данные и поняв, что она не представляет интереса.

n0rm написал(а):

3. В табл. 1 на стр. 76 записано, что масса ГТД-1250 равна 1450 кг (!). Такая цифра применительно к данной турбине встречается мне впервые.

Это, я так понимаю, масса моноблока. А сам двигатель -- 1050 кг.

0

93

armor.kiev.ua написал(а):

Это, я так понимаю, масса моноблока. А сам двигатель -- 1050 кг.

Похоже, что да. Но посмотрите на столбец  ГТД-1000ТФ. Там указана масса самого ГТД, т.е. каноничные 1050 кг. Т.е. авторы, пытаясь обобщать сведения, искажают их.

0

94

n0rm написал(а):

посмотрите на столбец  ГТД-1000ТФ. Там указана масса самого ГТД, т.е. каноничные 1050 кг. Т.е. авторы, пытаясь обобщать сведения, искажают их.

Так и есть. Для ГТД-1000ТФ масса двигателя/моноблока -- 1050/1429 кг.

0

95

armor.kiev.ua написал(а):

Так и есть. Для ГТД-1000ТФ масса двигателя/моноблока -- 1050/1429 кг.

Согласен

armor.kiev.ua написал(а):

просмотрев по диагонали, даже не стал изучать статью, просто обратив внимание на приводимые данные и поняв, что она не представляет интереса.

Вновь согласен с Вами. Но должен отметить, что отрыв журнал, я почувствовал себя обманутым, т.к. название статьи звучало очень многообещающе. Но даже в этой ситуации можно найти положительный момент размером с маковое зернышко: на фоне невежественного к.т.н. Макоклюева чувствуешь себя человеком.  :D
Теперь хотелось бы вспомнить недавнюю полемику с Виталием Ивановичем (PQ)
по поводу литровой мощности 2В и теплового режима МТО с этими дизелями.
Конструкция 2В содержит крамольную вещь под названием «охлаждаемый выпускной коллектор». На Х-образнике их целых 4 штуки. Вредное тепло от этих коллекторов передается в ОЖ низкотемпературной системы охлаждения. Это ведет к непроизводительному увеличению площади радиаторов и потерь мощности на циркуляцию ОЖ и привод вентиляторов. Таким образом, следует думать, что пока выпускные коллекторы греют ОЖ 2В будет прожорливым, а МТО с этим дизелем будет проблемным.
С учетом этого полагаю, что теоретические 1650 л.с. 2В-12 мог дать только на стенде, но не в реальном МТО.
Наверное, это главный вывод, который был сделан на форуме за последнее время.

0

96

n0rm написал(а):

по поводу литровой мощности 2В и теплового режима МТО с этими дизелями.
Конструкция 2В содержит крамольную вещь под названием «охлаждаемый выпускной коллектор». На Х-образнике их целых 4 штуки. Вредное тепло от этих коллекторов передается в ОЖ низкотемпературной системы охлаждения. Это ведет к непроизводительному увеличению площади радиаторов и потерь мощности на циркуляцию ОЖ и привод вентиляторов. Таким образом, следует думать, что пока выпускные коллекторы греют ОЖ 2В будет прожорливым, а МТО с этим дизелем будет проблемным.
С учетом этого полагаю, что теоретические 1650 л.с. 2В-12 мог дать только на стенде, но не в реальном МТО.
Наверное, это главный вывод, который был сделан на форуме за последнее время.

  Ну  ,  пока  никто   не  выложил  ФОТО  Х-образника  в   моторном  отделении  Т-14  ... Поставить  стальные  (  или  чугунные  )   выпускные  коллектора   с теплоизоляцией  ничего  не  мешает .  Кстати   ещё  и  температура  выхлопных  газов будет  Больше  ,  значит  Турбины  можно  поставить  Меньше .
Фото  ,  которое  гуляет  по  сети  ,  вполне  возможно  с  какого-нибудь  стационарного   двигателя  (  или  морского  ) ,  там   СО   по  габаритам  не  важна .

0

97

https://tvzvezda.ru/news/201509131222-qlkq.htm
Внутренняя часть выпускных коллекторов дизелей типа 2В и раньше делась из стали 12Х18Н9Т.
Что касается турбокомпрессора, то его горячая часть также имеет жидкостное охлаждение, а значит, нуждается в оптимизации. Но оптимизация это не только устранение теплоотдачи от ТК в ОЖ. Требуется замена центробежной турбины на более эффективную осевую как это сделано сейчас на ЯМЗ-780 и так как это делалось ранее при совершенствовании двухтактных дизелей харьковского производства.

0

98

armor.kiev.ua написал(а):

поверхностный обзор

Как видим, поверхностный подход стал причиной грубых ошибок, скомпрометировавших трехглавый авторский коллектив :)

0

99

n0rm написал(а):

Требуется замена центробежной турбины на более эффективную осевую.

это сомнительно, на осевых получать хорошее давление сложно.

0

100

n0rm написал(а):

https://tvzvezda.ru/news/201509131222-qlkq.htm
Требуется замена центробежной турбины на более эффективную осевую как это сделано сейчас на ЯМЗ-780 и так как это делалось ранее при совершенствовании двухтактных дизелей харьковского производства.

Честно  говоря  ,  на  ЯМЗ-780   не  увидел  ОСЕВУЮ   турбину  (  на  фото   простая  "  улитка "   центробежная )
По  6ТД-2   -  пишут  ,  что   двухступенчатая   ОСЕ-ЦЕНТРОБЕЖНАЯ   ,  для  того  ,  чтобы  догнать  до  4.4  кг.см.кв  избытка  воздуха ...
  Охлаждение  самой  Турбины   на  требует   сколь  значительного  увеличения  системы  охлаждения  ,  в  отличии  от  охлаждения  выпускных  коллекторов ,  и  ей  можно  пренебречь .
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/1725/t262298.jpg

Отредактировано powermax (2022-03-12 10:24:25)

0

101

powermax написал(а):

на ЯМЗ-780 не увидел ОСЕВУЮ турбину

Это действительно так. Спасибо, что поправили. Тем не менее, вариант форсированного Р6 с осевым компрессором исследовался НАМИ.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/76233.png

powermax написал(а):

на фото простая "улитка" центробежная

какой дизель изображен на фото?

powermax написал(а):

(По 6ТД-2-пишут, что двухступенчатая ОСЕ-ЦЕНТРОБЕЖНАЯ, для того, тобы догнать до 4.4 кг.см.кв избытка воздуха

Но КПД осевой турбины больше

powermax написал(а):

Охлаждение самой Турбины на требует сколь значительного увеличения системы охлаждения


Почему?

powermax написал(а):

ей можно пренебречь

любое пренебрежение означает снижение КПД

0

102

n0rm написал(а):

Это действительно так. Спасибо, что поправили. Тем не менее, вариант форсированного Р6 с осевым компрессором исследовался НАМИ.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/ … /76233.png
powermax написал(а):

    на фото простая "улитка" центробежная

какой дизель изображен на фото?
powermax написал(а):

    (По 6ТД-2-пишут, что двухступенчатая ОСЕ-ЦЕНТРОБЕЖНАЯ, для того, тобы догнать до 4.4 кг.см.кв избытка воздуха

Но КПД осевой турбины больше

  ФОТО  официального  сайта  ЯМЗ  .   В  институтах  много  чего  исследуют  ...  Никто  не  спорит  о  КПД  ,  однако   осевая  турбина  будет  больше  по  размерам  (  особенно  если  будет  надувать  4.4  кг  избытка  воздуха ).
На  приведенном  мной  фото   турбина  Т-88   до  950-1000  л.с.  Досталась  с  машиной   БЕЗ  водяного  охлаждения  (  дула  где-то   1.4-1.6  кг на  моторе  2.6  литра ,  мощность  примерно  600 сил),  после  усовершенствования   мотор  стал  3.4  литра  ,  давление  сбросили  до  0.7-0.8  кг  ,  мощность  чуть  возросла  примерно  до  650-700  сил   сделали  охлаждение  турбины  -  по  системе  охлаждения  изменений  не  заметили .
Охлаждение  сделали  для  того  ,  чтобы  масло  проходящее  через  турбину  не  так  сильно  грелось и  не  теряло  своих  свойств  (  в  принципе  на  всякий  случай ) .

Отредактировано powermax (2022-03-12 16:12:55)

0

103

powermax написал(а):

осевая турбина будет  больше  по  размерам

А что, если это увеличение произойдет за счет уменьшения габаритов системы охлаждения, отапливающей космос?

powermax написал(а):

ФОТО официального сайта ЯМЗ

powermax написал(а):

На приведенном мной фото турбина Т-88 до 950-1000 л.с. Досталась с машиной БЕЗ водяного  охлаждения


Вы хотите сказать, что фото Вашего Ниссана с бензиновым мотором RB26 опубликовано на сайте ЯМЗ?

powermax написал(а):

Охлаждение сделали для того, чтобы масло проходящее через турбину не так сильно грелось и не теряло своих свойств ( в принципе на всякий случай)

Вы где-то про это прочли? Или, может быть, кто-то устно вам сообщил? (с) :)

Отредактировано n0rm (2022-03-12 21:51:13)

0

104

Вы  хотите  сказать  ,  что  осевую  турбину  не  нужно  охлаждать  ?  Так  я  привёл  вам  пример   не охлаждаемой  центробежной  турбины .
Вы  писали  о  ЯМЗ-780  ,  так  на  официальном  сайте  ЯМЗ   показан  двигатель  с  центробежной  турбиной .
Рабочая  температура  масла  в  двигателе -  80-110  градусов  (  написано  в  учебниках )  .  Для  двигателей  с  воздушно-масляным  охлаждением  может  достигать  140  (  ГАЗ-542  например )
Но  если  Вы  почитаете  о  маслах  ,  то  увидите  ,  что  присадки  (  а  в  современных  их  от  10  до  15 ,  примерно )   активно  разрушаются  при   высокой  температуре  и  срок  эксплуатации  масла   очень  сильно  уменьшается .

0

105

1. Казалось, что по ЯМЗ-780 консенсус уже был достигнут ранее.
2. ТКР, созданные в СКБ «Турбина» для 2В своеобразны. По замыслу авторов, ОЖ, циркулирующая в полости а среднего корпуса 10, должна уменьшить нагрев воздуха от горячей турбины. При этом теплоизоляция горячего корпуса турбины 11 от среднего корпуса 10 отсутствует, из-за чего отработавшие газы передается в масло, циркулирующее в полости б.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/t550063.png
Вид этой конструкции рождает предположение о незнании разработчиками теплозащитных материалов. Данную гипотезу опровергает факт наличия теплозащиты в созданном «Турбиной» ГТА-18А.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/t504976.png
Т.е. объективные технические причины для передачи тепла с ТК в СО на дизелях типа 2В отсутствуют.
3. Важно, что в агрегатах турбонаддува возможны различные комбинации принципов работы турбины и компрессора. Например, осевая турбина может сочетаться с центробежным компрессором. Такая схема была внедрена еще в 60-е годы на дизелях типа Д49 виде одноступенчатых и турбокомпрессоров 6ТК
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/t909748.png
и ТК-23,
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/t212977.png
а также двухступенчатого турбоагрегата 2ТНА.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/t212977.png
Следует особо подчеркнуть, что в перечисленных компрессорах для тепловозов циркуляция ОЖ отсутствует. Т.е. при проектировании Д49 была исключено снижение КПД из-за передачи в ОЖ тепла, уносимого выхлопными газами.
Таким образом, можно сказать, что повышенная теплоотдача в ОЖ, названная основной проблемой семейства 2В, вызвана неоптимальностью системы охлаждения.

0

106

n0rm написал(а):

Таким образом, можно сказать, что повышенная теплоотдача в ОЖ, названная основной проблемой семейства 2В, вызвана неоптимальностью системы охлаждения.

  "  Помедленнее  ,  я  записываю  !  ...(  Кавказская  Пленница )
Где  было  написано  о  "  неоптимальности  системы  охлаждения ?
Повышенная  мощность  ,  как  бы  предполагает  повышенную  Теплоотдачу  ( Энергия  не  может  взяться  из  неоткуда  и  уйти  в  никуда )  . Керамический  двигатель  за  60  лет  так  не  продвинулся  ни  на  копейку .
Покрытие   днища  поршня  и  камеры  сгорания  ГБЦ   керамикой   не   может   полностью  решить  проблемы  выделяемого  тепла  (  5-10  процентов  максимум ) .
Уверен  ,  что  охлаждаемые  выпускные  коллектора  не  самая   проблемная  часть  мотора (  выше  уже  писал  ,  что  ничего  не  мешает  сделать  коллектора  без  охлаждения .)
Или  есть  информация  ,  что  охлаждение  цилиндров  и  каналов  ГБЦ  сделаны  не  правильно  ???

0

107

n0rm написал(а):

проблемой семейства 2В, вызвана неоптимальностью системы охлаждения.

Еще раз, я верю тому, что говорили разработчики. Уже неоднократно писали, что бывшие первоначально проблемы с охлаждением давно уже были решены.

0

108

powermax написал(а):

Где было написано о "неоптимальности системы охлаждения?

У меня. Это вывод, сделанный мною в результате анализа конструкции.

powermax написал(а):

Повышенная  мощность  ,  как  бы  предполагает  повышенную  Теплоотдачу

Если Вы имеете в виду повышенную теплоотдачу в СО, то Вы ошибаетесь. Кроме того, литровая мощность у 2В мала и находится на уровне литровой мощности дизелей промышленных тракторов. 

powermax написал(а):

Керамический двигатель за 60 лет так не продвинулся

Это абсолютный идеал, но возможны и компромиссные варианты.

powermax написал(а):

Покрытие днища поршня и камеры сгорания ГБЦ керамикой не может полностью решить проблемы выделяемого тепла

Возможно. Но ранее уже было зафиксировано, что источником проблемы является бессмысленное охлаждение выпускного тракта.

powermax написал(а):

Уверен, что охлаждаемые выпускные коллектора не самая проблемная часть мотора


самая, т.к.

powermax написал(а):

выше уже писал, что ничего не мешает сделать коллектора без охлаждения

Действительно, технических препятствий нет. Но невзирая на это разработчики 2В 40 лет делают коллектор-кипятильник. И не делают высокотемпературную СО.

powermax написал(а):

Или  есть  информация, что охлаждение цилиндров и  каналов ГБЦ сделаны не правильно

Я о таком не писал. Напротив, на форумы была информация о снижении теплоотдачи в детали камеры сгорания. Т.е. логика ЧТЗ следующая: давайте снизим теплопередачу в детали КС, что бы забирать из выпускного коллектора тепло, не забранное из цилиндра.

Отредактировано n0rm (2022-03-19 15:38:42)

0

109

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

я верю тому, что говорили разработчики.

И я верю.
ЧТЗ прямо пишет: выпускной коллектор охлаждаемый. И он действительно охлаждаемый. И 40 лет назад и сейчас.
ЧТЗ прямо пишет: ТКР охлаждаемый. И он действительно охлаждаемый. Сейчас, как и 40 лет назад.  :)
Да и степень сжатия 11 тоже не от хорошей жизни, а от не очень оптимальной размерности.

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Уже неоднократно писали, что бывшие первоначально проблемы с охлаждением давно уже были решены.

Кто писал?

0

110

Повторюсь  -  никто  не  видел  2В   в  Армате   (  если  есть  фото  -  прошу  в  студию ) ,  вполне  возможно  , что  там  коллектора  неохлаждаемые .
Второе  - ТКР  не  может  дать  проблемы  с  охлаждением  ,  в  связи  с  минимальной  теплоотдачей .
Где  было  написано   о  СЖ  11  ???  (  сейчас  в  Бензиновых   легковушках  СЖ  12  ).
Чем  Вам  не  нравится  размерность  2В  ???

0

111

powermax написал(а):

сейчас в Бензиновых легковушках СЖ 12

Правильно, а у старых 2В степень сжатия была 14.

powermax написал(а):

Чем Вам не нравится размерность 2В?

Из-за неидеальности смесеобразования большой цилиндр на больших оборотах может дать большие максимальные давления. И он их дает. Это вынуждает снижать степень сжатия.

powermax написал(а):

Где было написано о СЖ 11?

В т.ч. и на этом форуме. Впервые здесь написал об этом пользователь, причастный к Трансмашу.

powermax написал(а):

Второе  - ТКР не может дать проблемы с охлаждением, в связи с минимальной теплоотдачей.

Проблем с охлаждением нет. Проблема в потере КПД из-за повышенной теплоотдачи в ОЖ.

powermax написал(а):

Повторюсь - никто не видел 2В в Армате


Если так, то Вы не читаете эту тему.

powermax написал(а):

если есть фото - прошу в студию

см. съемку Звезды

powermax написал(а):

вполне возможно, что там коллектора неохлаждаемые

охлаждаемые

0

112

n0rm написал(а):

Кто писал?

Эрий Вавилонский.

0

113

Предлагаю рассмотреть конкретную цитату

0

114

n0rm написал(а):

Из-за неидеальности смесеобразования большой цилиндр на больших оборотах может дать большие максимальные давления. И он их дает. Это вынуждает снижать степень сжатия.
    Где было написано о СЖ 11?
Проблем с охлаждением нет. Проблема в потере КПД из-за повышенной теплоотдачи в ОЖ.
см. съемку Звезды
    вполне возможно, что там коллектора неохлаждаемые
охлаждаемые

В  В2   диаметр  цилиндра  тоже  150  мм  ,  как  то  справлялись ...  MTU  -  144 мм  ...  СЖ  11  очень  затруднит  пуск  двигателя  ,  особенно  зимой   ,  без  свечей  накала  не  обойтись  . Возможно  это  просто  ошибка ???
Смотрел  ФОТО  двигателя  в  379  посте  о  Армате  -  там  ,  если  внимательно  посмотреть  ,  выпускные  коллектора   другие ,  не  спорю  ,  возможно  так  же  с  охлаждением  ,  что  было  бы  совсем  глупо .

0

115

powermax написал(а):

В В2 диаметр цилиндра тоже 150 мм, как то справлялись

Справиться и смириться это разные понятия.

powermax написал(а):

MTU  -  144 мм

На каком?

powermax написал(а):

СЖ 11 очень затруднит пуск двигателя, особенно зимой, без свечей накала не обойтись. Возможно это просто ошибка?

Цифра верная. Ссылки на первоисточники будут позже. А пока позвольте предложить Вам найти информацию самостоятельно, т.к. быть единственным исследователем становится скучно.

powermax написал(а):

Смотрел ФОТО двигателя в 379 посте о Армате

А что если посмотреть ВИДЕО на этой странице? ;)

powermax написал(а):

там, если внимательно посмотреть, выпускные коллектора другие

Единственное внешние отличие от базового образца – аккумуляторная ТА.

powermax написал(а):

не спорю, возможно так же с охлаждением, что было бы совсем глупо

Я именно об этом. Но у ЧТЗ, к сожалению, другое мнение на сей счет.

Отредактировано n0rm (2022-03-20 14:38:44)

0

116

n0rm написал(а):

MTU  -  144 мм

    СЖ 11
Цифра верная. Ссылки на первоисточники будут позже.
)

MT-883-1500   ,  диаметр  цил .  144  ход  поршня  140 .
Там  ещё  много  чего  интересного  -  1500  сил  на  Стенде  ,  на  катке  1213 . Степень  Сжатия  14.5  (  потому  и  не  Хочется  верить  в  11  у  нас ) ,  давление  наддува  3.6  кг  избытка .
Ну  и  вишенка  на  торте  -  удельный  расход  топлива  на  СТЕНДЕ  170  гр. лс. час .  ,  на  объекте  207   грамм  на  лошадиную  силу  в  час  .
Напомню  -  последний  Наш  ГТД   выдавал   210  грамм  на  лс.  час.

0

117

powermax написал(а):

последний  Наш  ГТД   выдавал   210  грамм  на  лс.  час.

на стенде? В реальности получалось все очень плохо.

0

118

mr_tank написал(а):

на стенде? .

Ну  ,  как  бы  ,  писали  ,  что  в  управление  двигателем  ввели  автоматику  ,  да  и  работу  на  холостых  свели  к  минимуму .
Есть  кто  ,  который  СЕЙЧАС  ездит   на  Т-80  с  современным  ГТД    и  автоматикой  ???  Хотелось  бы  услышать  из  первых  рук  ,  а  то  в  основном  воспоминания  30-40   летней  давности ...

0

119

mr_tank написал(а):

на стенде? В реальности получалось все очень плохо.

Без электротрансмиссии ГТД весь свой потенциал не покажет.

0

120

Шестопер написал(а):

Без электротрансмиссии ГТД весь свой потенциал не покажет.

Гибриды  даже  Пиндосы  не  потянут  (  где  взять  столько  литионных  батареек ) ...  Хотя  перспектива  колоссальная  -  тихий  ход  ,  практически  без  теплового  следа  ...

0