СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Доктрина флота

Сообщений 841 страница 870 из 987

841

humanitarius написал(а):

Проклятый царизм обеспечил 73% грамотных новобранцев в 1913 г., а к 1932 г. даже после революции и гражданской войны смогли выйти на всеобщее начальное образование. Те, кто не умел читать - остались доживать в деревне, если пережили коллективизацию.

От умения читать до знания тригогометрии и правил Кирхгофа серьезная дистанция.

0

842

sasa написал(а):

Вы ж говорите что ЧФ внес какую-то лепту в битву за Кавказ? Так? Я тоже согласен, что внес.... Отвлекая бездарными действиями/бездействием своего командования (или опять ИВС виноват?) ценные людские и материальные ресурсы.

В Вашей реальности решения о стратегических десантных операциях принималось флотом? И он же определял потом систему командования фронтом в Крыму?

sasa написал(а):

Отвлечение 11й ПА в Крыму имело бы смысл, если даже при всех раскладах удалось бы потом вытащить защитников Севастополя и эти сотни тысяч потом защищали бы Сталинград и Кавказ.

Какие варианты использования 11А изучало командование гр.А "Юг" в 1941-м Вы в курсе? Или будем комиксами Ширококрада оперировть в дебатах нести отсебятину? Манштейн, кстати, все варианты расписал. Просчитать последствия не сильно сложно. Книжка в сети есть. Прочитатйте что ли хоть что-нибудь уже.

sasa написал(а):

Более того с тем послезнанием, что как рулило б/д это командование фрицы могли бы вообще запереть гр-ку в Крыму как мы "Курляндскую группировку вооруженных военнопленных".
И отсутствие этих ресурсов не помогло ли немцам выйти к Волге?

Возвращаю Вас к моему прошлому вопросу. Всё очевидно же.

sasa написал(а):

Вам же не зря приводят пример СФ и его командующего Арсения Григорьевича Головко.

Те кто это делают, трахают сами себя. Потому, что на севере армия удержала все базы СФ. Отсюда результативность СФ (отчасти). На ЧФ армия сдала все базы ЧФ кроме Поти.
Не флот.
Скажете, что СФ лучше помогал армии, чем ЧФ? А обосновать знаний хватит? Например - ЧЕМ СФ помогал армии?

А вообще Вам задам один очень простой вопрос, не ответите на него, не буду с Вами обсуждать ВОВ, т.к. разбор штампов в Вашей голове мне неинтересен.
Ответите - продолжим.

Итак: сколько флотов на самом деле противостояло немцам на севере? Можете просто цифрой написать.

0

843

humanitarius написал(а):

А как немцы эвакуировались из Сицилии? Как таскали конвои через Ла-Манш всю войну?

Ну так их авиация работала и над Ла-Маншем. Не думаете же Вы, что там всю войну был заслон из авианосцев Ройял Нэйви.

Касательно Сицилии - вот на этом примере и обоснуйте никчёмность и бесполезность британских ВМС в ВМВ, и конкретно сэра Эндрю Канингхэма в Средиземке. Давайте даже перечислим самые громкие провалы (не только в Средиземке) - "Соединение Z", не смогли разбить итальянский флот, упустили немцев с Сицилии, потеряли массу кораблей от немецких бомберов, потеряли авианосец от артогня в Северном море, так и не смогли разорвать среднеземноморские коммуникации стран оси, не смогли помочь армии отстоять Сингапур, не смогли обеспечить снабжение гарнизона Тобрук (сравним с Севастополем по масштабам, а?) и т.д.

Нужен ли Британии был флот? Зачем? Это же позор какой-то, а не флот, по идее.

Вот примерно так Вы выглядите со стороны.

Отредактировано timokhin-a-a (2018-09-07 18:25:28)

0

844

Шестопер написал(а):

Это только современными ракетами воздух-воздух.
А так F-15 даже спутники сбивал.

сбить спутники в космосе может даже попроще будет, чем перехватить искандер на высоте 50км - там как раз мертвая зона для ЗРК - СМ-2/6 недостает уже (до 35км), а СМ-3 еще не работает (с высоты 70км и более)

потому имхо у янки один вариант остается - подвесить на палубники в качестве противоракет те же СМ-6, что при ее габаритах [Длина (с ГЧ) 6,6 м, Диаметр 0,53 м, Стартовая масса 1500 кг] довольно проблематично, имхо + к тому же там банальная АРЛС ГСН от aim-120, ну вот не верю я в возможность ее работать по целям на скоростях 2км/с да еще в условиях активного противодействия РЭБ на борту искандера, мощность 500Вт у такой ГСН это очень неубедительно  :glasses:

Но, поскольку даже дежурящему на палубе звену нужно время на взлет, а гиперзвуковые ракеты летят быстро - основную тяжесть задачи  по борьбе с ними будут брать на себя корабельные ЗРК.
Это никак не умаляет важности палубной авиации, поскольку она может решать очень широкий круг задач.

вы сами себе противоречите - неспособность перехватывать высотные гиперзвук.ракеты, которые могут стать ОСНОВНОЙ угрозой для АВ, автоматически "деклассирует", т.е. лишает целесообразности и осмысленности, как палубную авиацию, так и вообще саму идею АУГ

На первых порах, для защиты своих берегов, есть смысл возобновить производство Ту-160 (со сниженной ЭПР), и адаптировать их для массовых пусков Кинжалов.

какой смысл снижения еще больше ЭПР у Ту-160, если Хокай на дальности в 1000-1500км (рубеж пуска кинжалов) всё равно не работает?

и надо не дорогостоящие узкоспециализированные Ту-160 строить по паре штук в год - а стремится к максимальной унификации кинжала, чтоб подвесить его на все возможные платформы = Миг-31+Ту-22м3+Ту-160+Су-30/34/35/57 -----> за счет этого мы сможем максимально быстро сформировать ударные группировки пепелацев с кинжалами, причем одновременно в разных местах и на разных направлениях, и для разных типов целей, как надводных, так и наземных (можно допустим предусмотреть быструю модульную замену ГСН и БЧ в кинжале, чтоб по разным целям работать)  :glasses: 

Ну а в дальнейшем, когда будет решена задача прикрытия родных берегов - выдвигать те же самые противокорабельные силы на плавучих платформах в любой район океана.
То есть строить плавучие аэродромы для базирования морской ракетоносной авиации, и корабли-арсеналы для противокорабельных баллистических ракет и противоракетных систем (для обороны от американских аналогов Кинжала).

озвучьте хоты бы 1 реальную цель для подобного супермегапрожекта?!?  %-)

Отредактировано ДимитриUS (2018-09-07 19:18:26)

0

845

Ладно, давайте уже о доктринах. Пребывание на Отваге убедило меня в наличии у некоторых граждан весьма пагубного настроя - мы будем сидеть и ждать нападения на нас, а когда оно произойдёт, будем отбиваться.

Идея бить первым поддержки не находит.

А между тем, морская мощь возможна только в виде наступательном. Вот сколько у США корветов ПЛО охраняет базы? Хотите сказать, что они типа за океанами? Так и мы для них за океанами. Просто они придерживаются двух правил.

Правило Черчилля: "В море две линии обороны - одна проходит по базам противника, вторая по Вашим собственным"

Правило Лемана: "Поддержание морского превосходства супердержавы требует наступательных операций, проводимых самым вредоносным для противника способом"

США последовательно действуют по этим правилам, и им не нужны, например, силы ОВР. Потому, что "фронт" всегда проходит по вражескому берегу.

Эти мысли, одна умная, как я считаю статья, а также попытки понять зачем нам может понадобиться СВВП (СКВП/СКВВП), породили у меня вот этот вот НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ концепт:

Крейсерские операции нового типа как ответ на американское давление

Если предположить, что:

1. СВВП допилят в виде приличной машины.
2. В судопроме наведут порядок
3. В ВМФ наведут порядок
4. Из проекта 22350М не будут делать "Звезду смерти", а просто сделают фрегат помощнее, на базе задела 22350 но больше,

То всё вполне реально, даже с нашей экономикой.
Единственное, что меня смущает, это как сделать столько турбин.

Но в комментах уже предложили подтянуть к этому делу Китай, так что в крайнем варианте, сделаем так.

Кратко тезисы:

1. Если в военно-морском противостоянии есть экономически слабейшая сторона, и экономически сильнейшая, то слабейшая сторона должна стремиться создавать крейсерские силы, количественно способные создать у сильнейшего противника нескомпенсированную слабость где-либо на море, а на остаток средств строить линейные морские силы, используемые в сражении.

2. Крейсерские силы (КС в дальнейшем) - наряд сил флота и других видов Вооружённых сил, действующий автономно от основных сил флота, и оказывающий давление на противника в стороне от основных театров боевых действий, в точках мирового океана, которые противник не может не защищать.

3. Боевые силы (БС) - основные силы флота, ориентированные по своему составу на нанесение потерь противнику путём открытой атаки его флота, или его разгром в морском сражении, а также победу в бою с береговой обороной.

4. Такого понятия как capital ship больше нет, есть capital naval force unit - основная боевая единица для сражения на море, груповая. Например, американская АУГ - это основа их Боевых сил - БС, юнит.  А КУГ из кораблей первого ранга разных типов - основа наших БС. Наш юнит.

5. В условиях, когда Китай строит БС, мы дожны создать КС достаточной силы, чтобы США оказались неспособными парировать русскую и китайскую угрозу одновременно. Это можно сделать, не сговариваясь с Китаем, но используя его военное строительство и морские операции в своих целях, "подстраиваясь" под Китай, прогнозируя реакцию США на создание Китаем Боевых сил, на их развёртывание, и затем создавая у США нескомпенсированные слабости на море своими крейсерскими силами, на ликвидацию которых США вынуждены будут тратить непропорционально много ресурсов. Если при этом, создание БС для ВМФ РФ окажется  невозможным, то ими надо пожертвовать.

6. критерии для отдельного отряда крейсерских сил (ОКС):

1. Одиночный американский корабль или АПЛ должны быть неспособны с ним справиться. Ни ARG, ни ESB, ни одиночная SAG(КУГ) из трёх эсминцев и одной-двух АПЛ тоже не должна быть в состоянии справиться с этим соединением.
2. Оно должно иметь возможность действовать без поддержки, самостоятельно, иначе смысл теряется.
3. Оно должно превосходить американцев в мобильности, чтобы всегда иметь возможность оказаться там, где противник его не ждёт и не давать противнику себя "поймать". Шире, оно должен вынудить США отвлечь на себя непропорционально большие силы. В идеале - снять с важного направления АУГ.
4. Бой с соединением КС или его попытка уничтожения в любом случае должна быть чревата большими потерями, даже для БС (АУГ, АУС).
5. Оно должен быть не сильно дорого, ибо у нас дохлая экономика, и так будет очень долго.
6. Противник должен быть не в состоянии игнорировать его присутствие.

7. Планы кораблестроения должны предусматривать 36 новых фрегатов проекта 22350М на следующие 16-19 лет. И необходимость иметь к этому сроку не менее 10 "свободных" АПЛ, которые можно использовать в этих операциях. Также примерно к этому сроку необходимо построить шесть лёгких АВ, носителей СВВП с минимальной авиагруппой 24 самолёта и 4 вертолёта и желательной 30 самолётов и шесть вертолётов. Габариты и ВИ - исходя из возможностей судопрома.

8. Отряд крейсерских сил состоит из:

от 6-ти до 8-ми кораблей УРО, способных осуществлять и ПЛО, вооружённых ракетным оружием, способным атаковать наземные и надводные цели, подводные лодки и воздушные цели, причём в большом количестве.
1-го АВЛ с примерно 28-36 ЛА на борту, из которых не менее 24, а желательно 30 единиц это самолёты-истребители СКВВП. С обязательной возможностью вести воздушный бой и применять УР и ПКР против надвдодных кораблей. С обязательной способностью применять против берега малогабаритные КРВБ.
2 АПЛ, вооружённых крылатыми ракетами для атак наземных целей, ПКР, ПЛУР, дальнобойными управляемыми торпедами, и эффективными средствами гидроакустического противодействия.
3-6 приданных отряду самолётов ПЛО из состава Базовой противолодочной авиации (БПА), действующих с наземных баз.
1-2 самолётов ДРЛО наземного базирования из состава ВКС РФ, действующих с наземных баз
2-3 самолётами-заправщиками наземного базирования из состава ВКС РФ, действующих с наземных баз.

9.Суммируем.

Основой боевого состава ВМФ РФ становятся крейсерские силы (КС), организационно состоящие из отрядов крейсерских сил непостоянного состава (ОКС).
В ходе боевых служб в мировом океане ОКС используется для оказания психологического давления на командование ВМС США, Высшее военно-политическое руководство США, население и Конгресс. При этом, боевые операции ОКС синхронизированы по времени с моментами обострений отношений между США и КНР и обострения военной обстановки в местах, где ВМС США и ВМС НОАК контактируют друг с другом. ОКС создают у своего противника - ВМС США - т.н. "нескомпенсированые слабости", то есть развёртываются в тех точках Мирового Океана, которые ВМС США не могут не защищать, в моменты, когда ВМС США в силу сложившейся военно-политической обстановки должны быть в других местах для противодействия Китаю. Целью таких действий является психологическое изматывание личного состава и командования ВМС США, принуждение США к отказу от ведения силового давления на третьи страны силами ВМС, принуждение США к сдаче военно-политических позиций в мире, связывание сил ВМС США необходимостью противодействовать ОКС в разных частях мира вместо проведения активной политики, принуждение США к ещё большему увеличению военных расходов, к чрезмерному увеличению численности ВМС, создание у населения США нарастающего чувства военной опасности, принуждение США к разработке и созданию новых систем оружия для парирования такой угрозы, и бесполезных для других угроз, и, в конечном счёте, нанесение вреда общему состоянию американского общества в целом, включая экономику, и американских вооружённых сил в частности.
При смене Главного противника, схема начинает работать против другого противника и "отталкиваться" от действий нового "не-противника".

остальное по ссылке выше.

Вам она может быть не понравится, но это точно Доктрина)))

0

846

А мне в видится в качестве концепта разработка совокупности проектов на базе одного корпуса причем с разумным использованием гражданских технологий кораблей контроля моря (корабль-арсенал носитель Калибров, ДК, ПЛО-носитель БЭК, снабженец, плавбаза ССО, госпиталь, штабной) в тоннаже 4000-5000 т. Мореходный, с ледовым усилением и базированием 2х вертолетов в ангаре. Электродвижение, скорость 16 уз. Из штатного вооружения во всех боевых вар-тах УСКС и 2 Панциря-М, ПТЗ Пакет.
С Высокой автономностью что позволит держать вражеские удаленные базы под постоянным прицелом Калибров.

Отредактировано sasa (2018-09-07 20:09:04)

0

847

1. СВВП допилят в виде приличной машины.
2. В судопроме наведут порядок
3. В ВМФ наведут порядок
4. Из проекта 22350М не будут делать "Звезду смерти", а просто сделают фрегат помощнее, на базе задела 22350 но больше,

тут парадокс

Если сделать СВВП способный обеспечить целеуказание на большие дистанции то такой СВВП может и базироватся на суше что решит проблему с уизвимостью аэродромов и их ограниченным количество в определенных регионах.
Но тогда (особенно в совокупности с воздушной заправкой) и потребности в авионесущих кораблях для обеспечения обороноспособности практически исчезнут...

А пародокс в том что если будет такой СВВП в количестве для нужд обороны сухопутного театра то тогда в принципе можно выделить некоторое количество для морских экспедиционных сил. Тоесть именно в таком варианте авионесущие корабли РФ могла бы себе позволить  :D

0

848

finnbogi написал(а):

тут парадокс

Если сделать СВВП способный обеспечить целеуказание на большие дистанции то такой СВВП может и базироватся на суше что решит проблему с уизвимостью аэродромов и их ограниченным количество в определенных регионах.
Но тогда (особенно в совокупности с воздушной заправкой) и потребности в авионесущих кораблях для обеспечения обороноспособности практически исчезнут...

Мы нападаем. Нам надо появиться на траверзе АБ Андерсен и напугать. Реально сильно напугать. Это не олько боевые операции, это психологическое давление.

Кроме того, Вы понимаете, о каких дальностях идёт речь? Вот это Тихий океан, например
http://ic.pics.livejournal.com/crustgroup/21152339/338339/338339_900.jpg

0

849

ДимитриUS написал(а):

вы сами себе противоречите - неспособность перехватывать высотные гиперзвук.ракеты, которые могут стать ОСНОВНОЙ угрозой для АВ, автоматически "деклассирует", т.е. лишает целесообразности и осмысленности, как палубную авиацию, так и вообще саму идею АУГ

Неспособность перехватывать высотные гиперзвук.ракеты, которые могут стать ОСНОВНОЙ угрозой для аэродромов , автоматически "деклассирует", т.е. лишает целесообразности и осмысленности, как тактическую авиацию, так и вообще саму идею авиации вообще.

0

850

timokhin-a-a написал(а):

ы нападаем. Нам надо появиться на траверзе АБ Андерсен и напугать. Реально сильно напугать. Это не олько боевые операции, это психологическое давление.

Кроме того, Вы понимаете, о каких дальностях идёт речь? Вот это Тихий океан, например

это фантастика, фантастические цели, невыполнимые, ненужные и вредные

0

851

finnbogi написал(а):

это фантастика, фантастические цели, невыполнимые, ненужные и вредные

Амеры так и делали все 80-е. Результат напомнить?

0

852

sasa написал(а):

А мне в видится в качестве концепта разработка совокупности проектов на базе одного корпуса причем с разумным использованием гражданских технологий кораблей контроля моря (корабль-арсенал носитель Калибров, ДК, ПЛО-носитель БЭК, снабженец, плавбаза ССО, госпиталь, штабной) в тоннаже 4000-5000 т. Мореходный, с ледовым усилением и базированием 2х вертолетов в ангаре. Электродвижение, скорость 16 уз. Из штатного вооружения во всех боевых вар-тах УСКС и 2 Панциря-М, ПТЗ Пакет.
С Высокой автономностью что позволит держать вражеские удаленные базы под постоянным прицелом Калибров.

Отредактировано sasa (Сегодня 20:09:04)

Чтобы выполнить эти условия, нужен корпус не 4000-5000, а 40000-50000 тонн. Вот это может быть арсенал и носитель БЭК.

0

853

finnbogi написал(а):

тут парадокс

Если сделать СВВП способный обеспечить целеуказание на большие дистанции то такой СВВП может и базироватся на суше что решит проблему с уизвимостью аэродромов и их ограниченным количество в определенных регионах.
Но тогда (особенно в совокупности с воздушной заправкой) и потребности в авионесущих кораблях для обеспечения обороноспособности практически исчезнут...

А пародокс в том что если будет такой СВВП в количестве для нужд обороны сухопутного театра то тогда в принципе можно выделить некоторое количество для морских экспедиционных сил. Тоесть именно в таком варианте авионесущие корабли РФ могла бы себе позволить

Это вы хотите ядерный СВВП с дальностью 40000 км?

0

854

а у ссср был горшков...

Результат напомнить?

Это не 19тый век, зачем вы вспоминаете инструменты 19го века? Это сегодня чисто технически не имеет смысла.

Все что вы перечислили не реализуемо по целому ряду соображений и одновременно надорвется из за попытки реализовать исключительно РФ.

Главное это все ненужно, век континентальных ракет, всяких кинжалов и спутников, к чему плодить сущности.

0

855

ДимитриUS написал(а):

озвучьте хоты бы 1 реальную цель для подобного супермегапрожекта?!? 

Отредактировано ДимитриUS (Сегодня 19:18:26)

Оказание давления на ВМФ США в любой точке мирового океана.
Скажем, после обеспечения береговой обороны, для начала можно поставить целью сформировать такое соединение: 1 тяжелая авианесущая платформа с 50 Ту-160, 2 легкие платформы (по 100 Т-50 на каждой), 10 ракетных крейсеров (по 200 ПКР и 400 ЗУР на каждом).

0

856

finnbogi написал(а):

а у ссср был горшков...

Результат напомнить?

Это не 19тый век, зачем вы вспоминаете инструменты 19го века? Это сегодня чисто технически не имеет смысла.

Все что вы перечислили не реализуемо по целому ряду соображений и одновременно надорвется из за попытки реализовать исключительно РФ.

Главное это все ненужно, век континентальных ракет, всяких кинжалов и спутников, к чему плодить сущности.

В 21 веке сверхмощный флот имеют США, и Китай изо всех сил стремится построить сопоставимый флот.

В век ракет вполне можно иметь глобальные противокорабельные ракеты. Например выделить 100 Сарматов под маневрирующие противокорабельные боевые блоки с РЛ ГСН с орбитальной траекторей (по спутниковому целеуказанию сходят с орбиты в районе нахождения цели, тормозятся до 2 км/с и начинают поиск цели РЛС).
Таких управляемых планеров Сармат поднимет штук 5, не больше. Особенно если на орбитальную траекторию.
100 МБР - 500 ББ.

А 50 Ту-160 на авианосце - это более 2000 тонн бомб и ракет в каждом вылете.
Можно и американские АУГ стращать сотнями ПКР, и вывалить за год сотни тысяч тонн чугуния на непокорных зусулов.

Авиация очень многофункциональна.

Отредактировано Шестопер (2018-09-07 21:04:46)

0

857

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

Ваш рапорт он скорее всего и не читал

читал
только вот продолжение было детективным
и документы в ГШ не просто так уничтожили

кстати про документ ВМФ и ОПК по СРЕДНИМ РЕМОНТАМ И КОМПЛЕКНОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ АПЛ 3 поколения 2007г. Вы знать должны были ;) - хоть его потом и похерили  :angry:
самого дока у меня естеств. нет (он был ДСП), но номер его где-то "на карандаш" взят был

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

А ответы УЗП КМВ, если направляли материалы, и, самое главное МНК, сможете опубликовать. Не разглашая само собой.

в УЗП КМВ не отправлялось
как еще много куда (Зам Нач УРАВ ВМФ:

"А НАМ?!?!?"

- в тот момент он был на Камчатке, показал ему всю пачку, диалог интерены был перед этим, он мне вопрос, я ему пальцем в текст документа (где уже ответ))

вообще сделать такое - реально толстенная пачка документов в плавсоставе можно только в ОТПУСКЕ (ах, да, еще в тот момент "в госпитале находился"  :confused:  )
препроводительная у КД была подписана в 4 утра у него дома
в 8 утра сдал все и бегом на автобус в "Питер" (ВВК все-таки - куда я не успел), а в 13 с копейками вылет с Елизово на материк в отпуск
:D
с МНК ответов не было (было обсуждение на словах, и, как раз именно тогда, по совету Заборского (отца) стал печататься (первая статья вышла в №1 за 2007г. НВО, правда с жуткой редакторской правкой))
"Малахит" отвечать обосрался  :x  от страха (т.к. там вопросы были подняты ОЧЕНЬ жесткие)
"Рубин" ответ готовил, но не отправил  ;)  Баранов И.Л. (тогда хорошо с ним общался):

Вы ставите вопросы от кторых впору стреляться!!!

"Регион" - ответил
"Гидроприбор" - то же
но с "Гидрой" была эпическая заруба с Прошкиным (когда нас "лоб в лоб" Сучков "столкнул" (преднамеренно, т.к. видимо хотел посмотреть как я себя поведу ;) )

ну и еще об этих документах
начало 2013 одного очень опытного дедушку- разработчика "пробивает" - если "Ласту" делать с НУЛЯ и с учетом ОПЫТА, то получается
... на что я ему сказал просто - сходите в  1 отдел и возьмите мо документ с Камчатки 2006г. и сравните ;)

0

858

finnbogi написал(а):

а у ссср был горшков...

Результат напомнить?

Это не 19тый век, зачем вы вспоминаете инструменты 19го века? Это сегодня чисто технически не имеет смысла.

Все что вы перечислили не реализуемо по целому ряду соображений и одновременно надорвется из за попытки реализовать исключительно РФ.

Главное это все ненужно, век континентальных ракет, всяких кинжалов и спутников, к чему плодить сущности.

Не переоценивайте Кинжалы и спутники. И не съезжайте на Горшкова, Горшков делал совсем другое. От слова "вообще". И для других целей.

А вот американцы - именно это.

0

859

вы хотите отряды больших надводных кораблей в океании, это даже чем горшков "превосходить американцев в мобильности, чтобы всегда иметь возможность оказаться там, где противник его не ждёт и не давать противнику себя "поймать"." 21 век, век коммуникации, авиации и огромноного американского флота, вы пишете ненаучную фантастику

0

860

mina написал(а):

это было НЕВОЗМОЖНО
хотя бы потому что немцы зайствовали против Севастополя далеко не все свои возможности (например их отказ от массированных минных постановок)
однако в Севастополе мы могли получить много более чем случилось, при условии
1. Пинком пол зад Октябрьского на Кавказ весной 42 (с штабом ЧФ и его тыловыми структурами)
2. Жесткая постановка вопросов логистики (и ее прикрытия с воздуха (г.Тимохину рекомендую изучить вопрос)) Крымского фронта (где потеряли почти все крупные транспорты ЧФ)
3. Активное применение средств задымления ("нокаут" обороны СОР - потопление "Грузии" был связан с ЛИЧНЫМ приказом Октябрьского "прекратить ставить дымы")
4. Переформирование соединений НА МЕСТЕ (т.е. мужиков куча (в тех же тыловых структурах ЧФ), но "батальонов почти нет")
5. Эвакуация лишних
6. Экспресс - демонтаж ТА с ЭМ и использование их как "экстренных и скоростных грузовиков"
7. Анализ критических точек обороны - снаряды, и особенно снаряды ЗА и их обеспечение по максимуму (с учетом "условий 42г.)
8. Долбить ДА румынские нефтепромыслы

Это да.
Про демонтаж ТА так и не дернулись. Хотя бы как временной меры. В 1942 году все уже было понятно. А минами мы проблем себе создали сами.

mina написал(а):

см. тот же разгром 1943 на ЧФ
что МЕШАЛО ввести в бой истребители (кроме ТУПОСТИ, ТРУСОСТИ)?!?!
и сколько нужно кораблей перетопить что бы "дошло"

Это были не первые ЭМ погибшие от ударов с воздуха. Октябрьский и К так просрали все полумеры еще на стадии планирования операции. Начиная с элементарного не согласовав операцию с командованием фронта, в чьем оперативном подчинении находился  ЧФ. Армия могла бы к примеру чтото выделить для прикрышки. Опять таки не стоит забывать про предсказуемость тупизны. Еще в 1942 году, немцы выявили признаки подготовки к выходу в море наших НК по резкому усилению радиобмена между КП флота и НВМБ. Тем не менее  даже флотские летчики были поставлены в известность о необходимости планирования на утро развертывания зонтика в полночь. Что тут можно говорить далее?

0

861

timokhin-a-a написал(а):

Касательно Сицилии - вот на этом примере и обоснуйте никчёмность и бесполезность британских ВМС в ВМВ, и конкретно сэра Эндрю Канингхэма в Средиземке. Давайте даже перечислим самые громкие провалы (не только в Средиземке) - "Соединение Z", не смогли разбить итальянский флот, упустили немцев с Сицилии, потеряли массу кораблей от немецких бомберов, потеряли авианосец от артогня в Северном море, так и не смогли разорвать среднеземноморские коммуникации стран оси, не смогли помочь армии отстоять Сингапур, не смогли обеспечить снабжение гарнизона Тобрук (сравним с Севастополем по масштабам, а?) и т.д.

Насчёт Сицилии АВС вроде как очень не любил вспоминать этот эпизод. Имелись все шансы поиметь немецкую группировку. В целом английский флот выступил вполне достойно, главное он выиграл битву за атлантику. Ну и тот же Крит, ни один немецкий пароход до острова не дошёл, то, что армия слила ещё проблемы. Потери в принципе были умеренные, а немцы тоже дофига самолётов потеряли. Действия нашего черноморского флота это позор какой-то. Ладно Севостополь, в тех условиях спасти его было невозможно. Но вот эвакуация немцев в 44 и эльтигенский десант это мрак. На пирс надо почаще выводить. Впрочем в РИ не сильно лучше было. Когда есть Ушаков и Лазарев, то нормально, без них отстой.

0

862

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

Надо было через 5-й этаж

у меня не было проблем зайти "через 5" и иной этаж
к ЗГК или еще к кому
кстати перед пересечением с Рыхлым (лето 2005) я был у Шевченко (который НЕ Рыжий а нормальный ;) ) с ним у меня была не просто "нормальная беседа", а "много более" ("Семья есть? ... Двухкомнатная квартира у тебя здесь будет, кто за нее платит тебя не каается. МНЕ НУЖНЫ ЛЮДИ КОТОРЫЕ МОГУТ РАБОТАТЬ"), причем это было не по3,1ки, перед этим решил очень проблемный вопрос по эксплуатации ГАК АПЛ СФ (это не анекдот, фактически - МИНЕР с Камчатки, решает проблемные вопросы ГАК на СЕВЕРЕ  o.O , интересная была начальная реакция Шевченко: А мне почему не докладывали?!?? (в смысле "свои" - "его"), а не докладвали по банально причине - "все привыкли" что "не работает" (и даже "теорию" под это подвели).
На следующий день (2005г.) должны были оба (вместе с Шевченко) идти к нач УЗП КМВ, но его не было, в итоге был у Захаренко

ПроблемС в тот момент (2006, осень) был лишь в том что я практически находился под АРЕСТОМ  (говорят лично с подачи Масяни - "Найти и возбудить ..."), и даже в тот момент когда с моей стороны подъехали "ОЧЕНЬ тяжелые танки", я был, скажем так,  существенно "ограничен в маневре" (во всяком случае в Москве был НЕЛЕГАЛЬНО, и по моему рапорту Абрамову "колобки" не то что "работали" а "ПОДПРЫГИВАЛИ").
И, кстати, ГЕНЕ в то ситуации я очень благодарен, т.к. его вызов меня в Управу (ТЛГ от Осипова по 201 была как раз в этот день) позволил мне выиграть ДЕНЬ, в течении которого обстановка "лично по мне" развернулась на 180 (как раз "подъехали тяжелые танки", чел "исполнявший" "по мне" говорят с телефонной трубкой разговаривал по стойке смирно, и, видимо, с "полным памперсом" (данный представитель "детского мира"  :canthearyou:  активно "шабашил на стороне" ;) - в т.ч. и в "моем случае"  :angry: )

когда "чуть менее" времени спустя высказал хорошему человеку (сидели хорошо у него на кухне) - "Вот, не получилось то ... это ..."
А он в ответ:

- Да ты что говоришь! Ты вообще первый кто из этой "мясорубки" вылез целый, без "статьи" и с погонами!!!

Отредактировано mina (2018-09-08 00:46:05)

0

863

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

А зачем в 2006 году было эпически рубиться с  ныне покойным Станиславом Гавриловичем? Он тогда уже ничего не решал.

именно в тот момоент - еще решал
отодвинули его буквально через пару недель

ну а историю лучше в торпедах рассказать
;)

0

864

LtRum написал(а):

Неспособность перехватывать высотные гиперзвук.ракеты, которые могут стать ОСНОВНОЙ угрозой для аэродромов , автоматически "деклассирует", т.е. лишает целесообразности и осмысленности, как тактическую авиацию, так и вообще саму идею авиации вообще.

ага, есть такое дело, но:

1. береговые аэродромы большие и никуда не движутся, ни к кому не должны приближаться - и их, аэродромов гораздо больше, чем АВ, так что рассредоточить + спрятать-замаскировать + заховать в укрытия пепелацы гораздо легче, чем в железной коробке 320*70м с верхней проекции - опять же наши пепелацы могут в глубине территории базироваться для безопасности, для удара с дозаправками выдвигаться на нужное направление, с АВ такой фокус не проходит, ибо АУГ должна сама подойти на расстояние, где становится мишенью...

2. даже если янки подвесят аналог искандера на свои палубники - то всё равно не более 1шт на самолет (ибо ракета тяжелая-длинная) + в итоге радиус палубников с такой ракеткой априори будет меньше чем у тяжелой ДА Ту-22/160 и даже чем у Миг-31 ===> значит АУГ все равно не сможет приблизиться к нашим аэродромам на расстояние удара, у нас ракетные руки подлиннее будут! - что нам и нужно...  :glasses:

3. наконец, последствия попадания даже одного Кинжала с обычной БЧ в АВ и по аэродрому отличаются кардинально! - на аэродроме вы угандошите максимум какой-нибудь ангар-РЛС-стоянку нескольких пепелацев ====> зато при попадании в АВ может быть достаточно всего 1 (ОДНОЙ) ракеты, чтоб вывести АВ из строя, допустим повредив аэрофинишеры, или катапульты, или ЯЭУ !! и всё, боевую операцию надо сворачивать и резко домой тикать для ремонта, пока не налетели прочие пепелацы на беззащитные кораблики  :longtongue:  - ну просто офигительная боевая устойчивость и живучесть АУГ как системы, ага  :rolleyes:

Отредактировано ДимитриUS (2018-09-08 04:49:04)

0

865

Шестопер написал(а):

Оказание давления на ВМФ США в любой точке мирового океана.
Скажем, после обеспечения береговой обороны, для начала можно поставить целью сформировать такое соединение: 1 тяжелая авианесущая платформа с 50 Ту-160, 2 легкие платформы (по 100 Т-50 на каждой), 10 ракетных крейсеров (по 200 ПКР и 400 ЗУР на каждом).

уважаемый, вы специально что ли сводите дискуссию к абсурду?!!  %-)

ну какие нах для нас мега-авианесущие платформы и десятки крейсеров-арсеналов?! - мы корветы-МРК нормально и быстро строить НЕ СПОСОБНЫ!  :mad:

но самое главное - а зачем нам втягиваться в прямой военный конфликт с пиндостаном? мало того, что экономически мы это не потянем, а наши почитатели вашингтонского консенсуса ВВП и К на это никогда не пойдут ---->  в чем смысл такой бессмысленной затеи?!!!

потратить все бабло на априори бесполезные жестянки, которые сгниют как советские АВ-крейсеры и прочее? ну да, пиндосы этого и хотят, очередную СОИ нам подсунуть и развалить экономически РФ - вы ради них что ли стараетесь???...

а накой нам ЛЮБАЯ точка мировая океана?? - вот нафига нам та же Новая Зеландия, а?  :crazyfun:

нам важны лишь моря близ наших берегов - ибо только там возможно вторжение - на сухопутье мы вполне контролируем все возможные направления агрессии и способны ее остановить даже без ЯО ----> но на море у нас с этим ..опа полная  :unsure:  - и самый простой-дешевый-быстрый-эффективный способ хоть как-то ситуацию выправить - перенести ударный компонент "ракетного сдерживания" на береговую авиацию, но не на корабли-АВ.  :glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2018-09-08 04:51:29)

0

866

finnbogi написал(а):

вы хотите отряды больших надводных кораблей в океании, это даже чем горшков "превосходить американцев в мобильности, чтобы всегда иметь возможность оказаться там, где противник его не ждёт и не давать противнику себя "поймать"." 21 век, век коммуникации, авиации и огромноного американского флота, вы пишете ненаучную фантастику

А Вы заметили в тексте доктрины повторяющееся слово "Китай" и что там с ним связано? Прочитали по ссылке, как в век коммуникаций и спутников от ВМФ СССР удалось спрятать на несколько недель АУГ, которую он искал и подогнать её незаметно к Петропавловску Камчатскому? Далее вопрос - СКОЛЬКО по-Вашему кораблей в "огромном американском флоте"? А?

Посчитайте, потом умнжьте на 0,6 все кроме АВ, и на 0,3АВ - вот это и есть все их корабли - НА ВЕСЬ НАШ ОГРОМНЫЙ МИР.

Не так уж их и много, а самое главное, концепция как раз и предусматривает действия в те моменты, когда они ЗАНЯТЫ и быть отвлечены от выполнения своих боевых задач не могут. Или почти не могут.

Касательно огромных денег - речь идёт о количестве боевых кораблей классом существенно ниже, чем "Арли Берк" или "Атаго" или даже "Пётр Великий". По цене, классу и сложности это примерно как в старые времена БПК 1155.
Количество же к постройке также предлагается небольшое - всего в два раза больше, чем сейчас фрегатов имеет Турция, и на 1/3 меньше, чем сейчас имеет Япония.
По факту, после этой программы ВМФ сравняется с Южной Кореей сейчас. Но использоваться корабли будут иначе, как "зеркало" китайских, и в контексте китайско-американского противостояния. Если же такое станет не актуальным, то мы просто получим не сильно большой, флот, из не самых крупных, не самых дорогих но в целом универсальных кораблей. Замечу, на Тихом океане он по-прежнему будет меньше японского на тот момент. И видимо, меньше южно-корейского.   
Так где Вы увидели "большие деньги"????
Плюс шесть авианесущих кораблей, стоящих особняком, но это ПРОСТЫЕ корабли во-первых, с небольшими экипажами, без разработки новых, несуществующих прямо сейчас технологий (за исключением СВВП, в которые государство УЖЕ ВБРОСИЛО деньги), а в -третьих, задач в море, которые моглут решаться без авиации уже нет, и это так с 40-х годов, выбора всё равно нет никакого. Либо придётся держаться в пределах 300 км от берега в условиях, когда противник атакует с 1600. И может вводить в заблуждение нашу разведку относительно своего местонахождения в даный момент (это к вопросу всяких Кинжалов и т.д.)

Внимательно читайте.

0

867

Сережа написал(а):

Насчёт Сицилии АВС вроде как очень не любил вспоминать этот эпизод. Имелись все шансы поиметь немецкую группировку. В целом английский флот выступил вполне достойно, главное он выиграл битву за атлантику.

Без американцев он проиграл бы её ещё "до шнорхеля". Это во-первых.

Во вторых, достойное выступление английского флота это:

1. Пропуск немецкого десанта в Нарвик, неспособность выбить его оттуда потом (с армией и ВВС)
2. Потеря авианосца "Глориес" от АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ОГНЯ. Командир банально проспал угрозу.
3. Потеря ЛКР "Худ" от одного арт. залпа.
4. Неспособность защитить Сингапур
5. Многолетняя неспособность уничтожить ВМС Италии и пресечь снабжение итальяно-немецких войск в Африке. Конвои Роммелю доставлялись почти до самого конца, хоть и с перебоями. Уничтожить ВМС Италии полностью тоже не удалось до капитуляции Италии.
6. Подставление под разгром PQ-17, неспосбоность много лет уничтожить "Тирпиц",  месторасположение которого было заранее известно.
7. Выпуск немцев с Сицилии
8. Выпуск итальянцев с Сицилии
9. Совершенно чудовищные потери в корабельном составе в ходе высадки в Италии, несмотря на помощь американцев и господство в воздухе - куда большие, чем нёс ЧФ в таких ситуациях.

Что забыл?

А, забыл бой у Куантана. В отличие от зенитчиков  ЧФ бритты даже не удосужились сбить более-менее существенное количество японских самолётов и ПОГИБЛИ ПРОСТО ТАК, потеряв "в сухую" больший тоннаж боевых кораблей.

Ну так что там с Ройял Нэйви? Всё ли было с ним в порядке? Или у нас как у либерсасни - то, что на западе мелкие приемлемые проблемы, у нас можно считать только позорными провалами?

Сережа написал(а):

Действия нашего черноморского флота это позор какой-то.

Ага, и Керченско-Феодосийская, и Новороссийские десанты, и высадка 56-го корпуса под Керчью, и Дунайская флотилия, ночные бомбёжки вполне себе защищённых немецких аэродромов гидроавиацией - один сплошной позор. Вот то ли дело бритты, да?

Сережа написал(а):

Ладно Севостополь, в тех условиях спасти его было невозможно.

Ну слава тебе господи. А теперь немного пошевелим головой и в принципе оценим операцию по его снабжению. Оценим путём сравения с аналогичными западными операциями. С Тобруком, например. Чтобы голову прочистить.

Сережа написал(а):

Но вот эвакуация немцев в 44 и эльтигенский десант это мрак.

Эльтигенский десант был отвлекающим, менее дивизии по численности, высажен был в стороне от направления основного удара и в нескольких десятках км от основного десанта. Я Вам намекну на русский военный термин "вывести в расход" - настолько устойчивый, что вошёл в традицию. Даже будь его коммуникации открытыми, он бы был разорван там на куски просто-напросто.

Эвакуация немцев прошла в условиях, когда выход НК из портов был запрещён Ставкой, а морская авиация имела ничем не оправданный дефицит горючего и боеприпасов. И то, всех немцы не вывезли.

0

868

ДимитриUS написал(а):

уважаемый, вы специально что ли сводите дискуссию к абсурду?!!  

ну какие нах для нас мега-авианесущие платформы и десятки крейсеров-арсеналов?! - мы корветы-МРК нормально и быстро строить НЕ СПОСОБНЫ! 

Вот когда Россия не способна нормально и быстро строить корветы - именно это и является абсурдом, и с ответственных за это абсурдистов необходимо спросить по всей строгости социалистической законности.
Целые промышленные отрасли просто удушены, а у тех, что еще работают - половина прибылей разворовывается. Это ненормальная ситуация, и не привыкайте считать ее нормальной. Без ее исправления ничего хорошего страну впереди не ждет, в том числе на море.
То место, которое сейчас РФ занимает в мировой экономике - это историческая смерть для страны. Блокадная пайка, на которой организм не способен долго существовать - ослабеет и загнется. Вот и РФ сейчас слабеет, и к ней присматриваются более сильные страны - когда уже можно будет начинать рвать на куски полутруп.
Чтобы российский организм был полон сил, вся финансовая, научная и промышленная системы должны работать по совершенно иным принципам - обеспечение мягкой автаркии с самостоятельной разработкой ключевых технологий и самофинансированинм.

но самое главное - а зачем нам втягиваться в прямой военный конфликт с пиндостаном? мало того, что экономически мы это не потянем, а наши почитатели вашингтонского консенсуса ВВП и К на это никогда не пойдут ---->  в чем смысл такой бессмысленной затеи?!!!

Мы УЖЕ втянуты в прямой конфликт с США, с 1946 года. Этот факт никак не дойдет до сознания наших почитателей вашингтонского консенсуса. Конфликт в том числе военный - не далее как в феврале этого года американские солдаты убивали русских солдат.
Независимо от того, что мы сами думаем, против нас воюют.
Игнорировать этот факт могут только заслуженные страусы.

а накой нам ЛЮБАЯ точка мировая океана?? - вот нафига нам та же Новая Зеландия, а? 

Новая Зеландия?
По льготной цене покупать у них барашков и с наценкой перепродавать их в Китай.
Так создавали свою мощь англосаксы.
А еще этим мы лишим США и ЕС новозеландской баранины. И гарантом этой схемы способен послужить сильный флот.
Схема понятна?
Она может действовать в отношении венесуэльской нефти, южноафриканского хрома, и т. д.
Новая Зеландия, конечно, пример утрированный. Она добровольно на такое не пойдет, только если принудить. Но есть немало стран, которые тяготятся навязанными США условиями экономических игр. С ними нужно взаимодействать, прикрывая наши  игры от возможных телодвижений американцев флотом. Отгрызать у США контроль над планетой кусок за куском.

Отредактировано Шестопер (2018-09-08 08:06:32)

0

869

ДимитриUS написал(а):

ага, есть такое дело, но:

Рассуждения уровня 30-х годов ХХ века...

ДимитриUS написал(а):

1. береговые аэродромы большие и никуда не движутся, ни к кому не должны приближаться - и их, аэродромов гораздо больше, чем АВ, так что рассредоточить + спрятать-замаскировать + заховать в укрытия пепелацы гораздо легче, чем в железной коробке 320*70м с верхней проекции - опять же наши пепелацы могут в глубине территории базироваться для безопасности, для удара с дозаправками выдвигаться на нужное направление, с АВ такой фокус не проходит, ибо  АУГ должна сама подойти на расстояние, где становится мишенью...

Береговые аэродромы не могут отойти на безопасное расстояние, и всегда находятся на одном и том же месте, что делает возможной их выявление задолго до конфликта.
Самолеты сегодня требуют больших объемов авиатоплива и предполетного и послеполетного обслуживания. Поэтому площадку нужно готовить и везти к ней большие объемы авиатоплива и боеприпасов. А в удаленных районах - еще и охранять от диверсантов. 
Даже выявление наличия АВ в конкретной группе кораблей требует значительных затрат времени и организации специальной операции, в противном случае стрельба будет сродни "на деревню дедушке".

ДимитриUS написал(а):

2. даже если янки подвесят аналог искандера на свои палубники - то всё равно не более 1шт на самолет (ибо ракета тяжелая-длинная) + в итоге радиус палубников с такой ракеткой априори будет меньше чем у тяжелой ДА Ту-22/160 и даже чем у Миг-31 ===> значит АУГ все равно не сможет приблизиться к нашим аэродромам на расстояние удара, у нас ракетные руки подлиннее будут! - что нам и нужно... 

В отличие от ПКР, система наведения на неподвижную цель существенно компактнее и не подвержена помехам. Поэтому ракета может  быть существенно меньше. Аэродромы на которых возможно базирование Ту-22 мало, поэтому АВ может вполне избегать опасных мест маневром.

ДимитриUS написал(а):

3. наконец, последствия попадания даже одного Кинжала с обычной БЧ в АВ и по аэродрому отличаются кардинально! - на аэродроме вы угандошите максимум какой-нибудь ангар-РЛС-стоянку нескольких пепелацев ====> зато при попадании в АВ может быть достаточно всего 1 (ОДНОЙ) ракеты, чтоб вывести АВ из строя, допустим повредив аэрофинишеры, или катапульты, или ЯЭУ !! и всё, боевую операцию надо сворачивать и резко домой тикать для ремонта, пока не налетели прочие пепелацы на беззащитные кораблики    - ну просто офигительная боевая устойчивость и живучесть АУГ как системы, ага 

АВ является подвижной целью, применение управляемого оружия по которой требует не только вменяемого ЦУ, но наведения на конечном участке, той или иной ГСН. Практика применения УР с ГСН показывает, что как минимум половина УР ушла на помехи, при этом ГСН УР фактически сталкивались с отдельными комплексами РЭБ отдельных кораблей, и ни разу с системой РЭБ соединения, включающего помехопостановщики на ЛА.
Поэтому в отличие от аэродрома, в который достаточно просто запустить ракету по заранее известным координатам, в АВ еще нужно попасть. При этом площадь действительно уязвимых мест на АВ крайне небольшая (катапульты дублированы, площадь АФ мала), а размеры и положения различных укрытий, мест хранения топлива и БЗ известны.
Поэтому общий наряд сил для вывода АВ  из строя в десятки раз будет превышать наряд, который потребуется для вывода из строя аэродрома.

0

870

timokhin-a-a написал(а):

удалось спрятать на несколько недель АУГ, которую он искал и подогнать её незаметно к Петропавловску Камчатскому?

Я читал внимательно. А вы поняли почему именно так вышло и в чем проблема?

LtRum написал(а):

А в удаленных районах - еще и охранять от диверсантов.

Их вообще то надо везде охранять серьезно

LtRum написал(а):

Поэтому общий наряд сил для вывода АВ  из строя в десятки раз будет превышать наряд, который потребуется для вывода из строя аэродрома.

Вы значительно преувеличиваете.

timokhin-a-a написал(а):

3. Потеря ЛКР "Худ" от одного арт. залпа.

Лакишот. Не в счет. Так бывает.

LtRum написал(а):

При этом площадь действительно уязвимых мест на АВ крайне небольшая (катапульты дублированы, площадь АФ мала),

Авианосец одно сплошное уязвимое место. Единичные попадания в лучшем случае для противника если просто затруднят ВПО на определенное время.

Отредактировано cobra (2018-09-08 11:00:53)

0