СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Доктрина флота

Сообщений 811 страница 840 из 987

811

humanitarius написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    Любителям покритиковать довоенный ВМФ за то, что не те корабли строились.

    На 22 июня у ВМФ было три ЛК (царской постройки, с низкой мореходностью, специально построенные для обороны на Балтике и ЧФ), семь крейсеров (включая достроенные старых типов), и 59 лидеров и эсминцев всех проектов на всех флотах,

    но при этом

    218 ПЛ, 269 торпедных катеров, 22 сторожевых корабля, 88 тральщиков, 77 охотников за ПЛ.

    Какой ещё москитный флот Вы хотели бы? И в строительстве какого океанского флота предъявляете претензии (и кому?).

Тральщики, сторожевики, артиллерийские катера / мониторы.
Подводный флот выступил так, что впору за голову хвататься: на что спустили такие средства?
timokhin-a-a написал(а):

    Ну и как армия в 1941 году выступила надеюсь помнят все. Только к ней таких претензий почему-то нет.

Армия у нас всегда несла и будет нести основную тяжесть войны. А флот существует для того, чтобы обеспечить ее приморские фланги.

При этом к армии претензий была масса, но армия стоящие перед ней задачи решила: устояла под сильнейшим ударом, научилась обороняться и наступать, перемолола сухопутные войска Германии и дошла до Берлина.
К ВВС претензий тоже была масса, но они смогли в оборонительных сражениях выдавить немецкую авиацию с поля боя и значительно ослабить ее способность влиять на ход боевых действий.
А вот ВМФ - увы. Сначала не смог, а потом не понадобился

Отредактировано humanitarius (Вчера 23:07:43)

Те же СКР типа Ураган. Проявил себя как реальная рабочая лошадка, был относительно дешев, освоен промышленностью.

0

812

говоря о ВМФ в ВОВ:
начал он неплохо (на фоне армии)
кончил вот только хреново (на фоне армии) - т.е. НЕсмог грамотно проанализировать боевой опыт, учесть и т.д.
апофеоз - гибель ЛД и 2 ЭФ на ЧФ, при том что немцы топили корабли почти весь день, авиация в "товарном количестве" у ЧФ БЫЛА, но ее просто НЕ ВВЕЛИ В БОЙ
и "вишенка на тортик" - происходило сие прямо "под светлыми очами Николая Герасимовича" (принципиальность  "память" которого позже "подвела" при описании этого эпизода в мемуарах)

Набеговая операция эсминцев ЧФ на порты Крыма 6 октября 1943 года
5 октября 1943 г. штаб ЧФ выдал боевое распоряжение первому дивизиону эсминцев эскадры ЧФ: во взаимодействии с торпедными катерами и авиацией флота в ночь на 6 октября произвести набег на морские сообщения противника у южного побережья Крыма, обстрелять порты Феодосии и Ялты. Цель операции - уничтожение кораблей и плавучих средств противника, покидающих Керчь. По данным разведки, на коммуникациях вдоль Крымского побережья между Керчью и Ялтой находилось до 100-130 сторожевых кораблей, тральщиков, быстроходных десантных барж и других плавсредств противника. Общее руководство операцией возлагалось на начальника штаба эскадры капитана 1-го ранга М.Ф. Романова (КП в Геленджике).
ОДНА ИЗ САМЫХ НЕУДАЧНЫХ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ ОПЕРАЦИЙ ЭСКАДРЕННЫХ МИНОНОСЦЕВ ЭСКАДРЫ ЧФ
5 октября 1943 г. штаб ЧФ выдал боевое распоряжение первому дивизиону эсминцев эскадры ЧФ: во взаимодействии с торпедными катерами и авиацией флота в ночь на 6 октября произвести набег на морские сообщения противника у южного побережья Крыма, обстрелять порты Феодосии и Ялты. Цель операции - уничтожение кораблей и плавучих средств противника, покидающих Керчь. По данным разведки, на коммуникациях вдоль Крымского побережья между Керчью и Ялтой находилось до 100-130 сторожевых кораблей, тральщиков, быстроходных десантных барж и других плавсредств противника. Общее руководство операцией возлагалось на начальника штаба эскадры капитана 1-го ранга М.Ф. Романова (КП в Геленджике).
Для операции назначены: лидер эскадренных миноносцев "Харьков" (капитан 2-го ранга П.И. Шевченко), эскадренные миноносцы "Беспощадный" (капитан 2-го ранга В.А. Пархоменко) и "Способный" (капитан 3-го ранга А.Н. Горшенин), а также авиация ВВС флота (торпедные катера не участвовали). За четыре часа до начала операции командиры отряда и кораблей получили боевые распоряжения. Инструктаж проводил лично командующий флотом вице-адмирал Л.А. Владимирский.
Отметим, что решением командующего ВВС ЧФ для прикрытия кораблей на их переходе в район операции и на отходе было занаряжено всего 10 истребителей P-39 "Aэркобра" и P-40 "Kиттихаук" (американские), что явно недостаточно! Кроме того, у побережья Кавказа истребительное прикрытие планировалось обеспечивать самолетами ЛаГГ-3 и Як-1 (12 единиц).
* * *
5 октября в 20.30 корабли под командованием командира 1-го дивизиона эсминцев капитана 2-го ранга Г.П. Негоды (брейд-вымпел на "Беспощадном") вышли из Туапсе. Около часа ночи лидер "Харьков" проследовал к Ялте, а эсминцы продолжили переход к Феодосии. После 2.00 часов ночи корабли обнаружены германским самолетом-разведчиком. Таким образом, скрытность действий кораблей обеспечить не удалось(!). Командир отряда сохранял радиомолчание; доложил об обнаружении кораблей только в 5.30. Впрочем, начальник штаба эскадры уже догадывался о потере скрытности, так как о самолете-разведчике доложил в 2.30 командир лидера. Но М.Ф. Романов не знал другого - оказывается, авиационная разведка противника обнаружила эсминцы еще в Туапсе, сразу после их прибытия 4 октября, что дало основание германскому командованию ожидать возможный рейд наших кораблей к берегам Крыма.
Около 22 часов 5 октября немецкая радиопеленгаторная станция в Евпатории обнаружила, что по крайней мере один эсминец вышел из Туапсе. Поэтому германское командование морской комендатуры "Крым" в 2.37 объявило боевую тревогу по районам Ялты и Феодосии. Немцы уже ждали наши корабли(!).
В полночь 6 октября из базы в районе Коктебеля вышли три германских торпедных катера. Получив в 2.10 оповещение от самолета-разведчика об обнаружении им двух эсминцев, идущих на запад, катера заняли позицию ожидания, смещаясь к Феодосии. Самолет постоянно доносил место, курс и скорость эсминцев командиру группы катеров. Так продолжалось до 4.00 утра, когда корабли повернули на север, к Феодосии. Получив об этом донесение от самолета, торпедные катера пошли на перехват эсминцев. В 5.04 самолет-разведчик показал место эсминцев, сбросив несколько бомб южнее по курсу эсминцев. Таким образом, они стали видны катерам на световой дорожке. Г.П. Негода убедился, что корабли обнаружены, о чем донес на КП эскадры. Но, не обнаружив германские катера, командир дивизиона решил, что ничего особенного не произошло. С командного пункта эскадры также никаких тревожных сведений не поступало, и Г.П. Негода продолжил выполнение задачи по плану.
В 5.30 эсминцы обнаружили выходящие в атаку германские торпедные катера. Произошел бой с катерами, в результате которого один катер получил попадание артиллерийского снаряда, но хода не потерял. Преследование катеров (их группа разделилась) и обстрел артиллерией эсминцев результатов не дали, катера оторвались от погони. Получив организованный отпор (после атаки катеров корабли еще обстреляла и береговая артиллерия), Г.П. Негода решил отказаться от обстрела Феодосии. Эсминцы в 6.10 начали отход для встречи с "Харьковом".
Как выше упомянуто, "Харьков" еще в 2.30 донес о своем обнаружении самолетом-разведчиком. В 5.50 радиолокационная станция на мысе Айтодор также обнаружила лидера. Убедившись, что обнаруженная цель не является своим кораблем, в 6.03 германское командование приказало береговым батареям открыть по ней огонь. Практически в это же время "Харьков" обстрелял порт Ялты. За 16 минут выпустил без корректировки около ста 130-мм осколочно-фугасных снарядов. На огонь лидера ответили три 76-мм орудия, а затем шесть 152-мм орудий береговых батарей. Следуя вдоль берега, лидер выполнил также 32 залпа по Алуште. В 7.15 "Харьков" присоединился к эсминцам. Далее хроника действий кораблей, нашей и германской авиации следующая.
В 8.05 над кораблями появились три истребителя Р-40. Они обнаружили в 8.15 германскую летающую лодку BV-138 (самолет-разведчик) и сбили ее. В 8.20 истребители ушли. Из пяти членов экипажа разведчика двое приводнились на парашютах в видимости кораблей. Командир дивизиона приказал командиру "Способного" поднять их на борт. Остальные два корабля осуществляли противолодочное охранение находящегося в дрейфе эсминца. Вся операция по "вылавливанию" пилотов продолжалась около 20 минут. В 8.15 прилетела пара Р-40. Они-то первыми и обнаружили сначала, в 8.30, два бомбардировщика Ю-88 на большой высоте (разведчики), а затем, в 8.37, - первую ударную группу: восемь пикирующих бомбардировщиков Ю-87 и четыре истребителя Ме-109. Два наших истребителя сорвать атаку не смогли. Бомбардировщики достигли сразу трех попаданий 250-кг бомб в "Харьков". В результате повреждений из главной силовой установки корабля в строю остались только турбозубчатый агрегат в машинном отделении №2 и котел №3, давление в котором упало до 5 кг/см (нормальное давление - 30 кг/см). Взрывом бомб выбросило за борт один 37-мм зенитный автомат. Были и другие повреждения. Лидер потерял ход, получил крен 90 на правый борт и дифферент на нос. В этой обстановке командир дивизиона приказал командиру "Способного" буксировать "Харьков" кормой вперед.
В это время корабли шли со скоростью лишь 6 узлов. В 10.10 прикрывавшая корабли тройка Р-40 улетела, но в 9.50 прибыла пара Р-39. Они закончили барражирование в 11.01, сбив за это время один Ю-88 (по-видимому, разведчик). В 11.31 для прикрытия кораблей с воздуха прибыли: два бомбардировщика А-20G (спрашивается, зачем?), а в 11.50 над эсминцами появились 14 немецких пикирующих бомбардировщиков Ю-87 (вторая ударная группа). Естественно, достойного отпора они не получили и успешно отбомбились. Два Ю-87 атаковали "Харьков" и прекративший его буксировку "Способный", а остальные стали пикировать на "Беспощадный", который, несмотря на маневрирование и интенсивный огонь зенитной артиллерии, получил попадание одной авиабомбы в первое машинное отделение, а вторая разорвалась непосредственно у борта в районе второй машины. В результате взрывов бомб затопило первое машинное и третье котельное отделения, заклинило руль. Началась фильтрация воды во второе машинное и котельное отделения. Эсминец потерял ход, но остался на плаву с креном до 60 на левый борт.
"Харьков" новых повреждений не получил, но и хода по-прежнему не имел. У "Способного" от близких разрывов разошлись швы в кормовой части, он принял около 9 т воды, однако ход не потерял. Оценив обстановку, командир дивизиона приказал командиру "Способного" начать поочередно буксировку лидера и "Беспощадного". После 14 часов на "Харькове" ввели в строй третий котел, и корабль смог дать ход до 10 узлов под одной машиной. "Способный" взял на буксир "Беспощадного".
Естественен вопрос: где наши истребители? Надо сказать, что ВВС флота действовали, мягко говоря, довольно странно. В 5.40 командир 1-й авиадивизии получил информацию из штаба ВВС ЧФ об обнаружении наших кораблей авиацией противника и приказал привести в немедленную готовность все выделенные для прикрытия истребители. При этом командир дивизии предложил не выполнять запланированного удара Пе-2 по Феодосии, а шесть Р-39, выделенных для их обеспечения, - перенацелить на прикрытие кораблей. Решение не утвердили (почему?) и приказали авиации продолжить операцию по плану. В 10.30 вылетела пара Р-39, но она кораблей не обнаружила и возвратилась. В 10.40 вылетает вторая пара Р-39 - результат тот же. Наконец, только в 12.21 над кораблями появляется четверка Р-40. Но второй удар германская авиация уже нанесла еще в 11.50(!). Ненужные для истребительного прикрытия А-20G улетели в 13.14.Четверку Р-40 в 13.40 сменили три Р-39. К этому времени над кораблями также находились четверка Як-1 и четверка Ил-2. Но в 14.40 "яки" и "илы" ушли, остались три Р-39. И как раз в 14.41 появились девять Ю-87, 12 Ме-109 и два Ю-88 (третья ударная группа). Правда, уже в ходе воздушного боя к нашим самолетам присоединились три Як-1.
При обнаружении самолетов противника "Способный" отошел от "Беспощадного", по которому пришелся основной удар. "Беспощадный", содрогаясь от прямых попаданий, заваливаясь на левый борт с увеличивающимся дифферентом на корму, вскоре затонул. Личный состав, покидавший эсминец, в большинстве был затянут в воронку и погиб.
"Способный" избежал прямых попаданий, однако получил повреждения от разрывов бомб в 5-6 м от правого борта и в 9-10 м по левому борту, а также в кормовой части. От сотрясений корпуса произошли поломки ряда механизмов движителей, эсминец потерял ход на 20-25 минут. Удару подвергся и "Харьков". Он получил два прямых попадания в полубак, несколько бомб разорвалось рядом с кораблем. Все носовые помещения до 75 шпангоута оказались затоплены. Лидер стал погружаться носом с креном на правый борт. В 15.37, все же продолжая огонь из уцелевших кормового 130-мм орудия и одного зенитного автомата(!), "Харьков" скрылся под водой.
Пользуясь тем, что самолеты противника улетели, "Способный" подошел к месту гибели лидера и стал спасать личный состав. Это заняло у него более двух часов. Затем эсминец вернулся к месту гибели "Беспощадного", но успел поднять только двух человек, когда в 17.38 последовал очередной налет. 24 бомбардировщика Ю-87 (четвертая ударная группа) стали пикировать на корабль. С небольшим интервалом по времени в "Способный" попали три бомбы весом до 200 кг и несколько более мелких. Корабль почти сразу погрузился носом до палубы полубака, при этом погибли почти все спасенные с "Харькова". Экипаж боролся за живучесть, но вскоре эсминец потерял остатки плавучести и в 18.35 затонул. Во время этого налета над эсминцем находились пара Р-39, пара Р-40 и пара Пе-2 (а этих бомбардировщиков зачем прислали?). Но в отражении удара Р-40 участия не принимали по остатку топлива.
Торпедные, сторожевые катера, гидросамолеты подобрали 123 человека. 780 моряков, в том числе командир лидера "Харьков" капитан 2-го ранга П.И. Шевченко, погибли. Потери тяжелейшие! Гибели людей способствовало наступление ночи, ухудшение погоды, недостаточное количество и несовершенство спасательных корабельных средств.
Подведем некоторые итоги. 6 октября 1943 года погибли три современных эсминца, которые находились в высокой боевой и технической готовности, были полностью снабжены всем необходимым. Их командиры и личный состав имели более чем двухлетний опыт войны, в том числе борьбы за живучесть при тяжелейших повреждениях (оба эсминца теряли носовые части, но своим ходом возвращались в базу!). Против этих трех кораблей действовали германские пикирующие бомбардировщики Ю-87 (недавно были перебазированы с Крита) с хорошо подготовленными пилотами, причем все происходило в зоне действия наших истребителей. Это была четвертая аналогичная набеговая операция эсминцев - предыдущие три завершились безрезультатно, но без потерь кораблей.
Комплект разработанных на операцию документов неизвестен. Во всех отчетах фигурирует только боевое распоряжение командующего флотом №оп-001392 от 5 октября. Операцию планировал штаб флота, и ее должен был утвердить командующий Северо-Кавказским фронтом, которому ЧФ оперативно подчинялся. Если верить последующему "разбору полетов", то получается, что фронт и не подозревал о проведении набеговой операции. Отметим этот факт.
Решение на операцию командования ВВС ЧФ не выдерживает критики. Фактически никакого взаимодействия кораблей и истребителей не предусматривалось - каждый действовал по своим планам. Наряд истребительной авиации для прикрытия кораблей был мизерным. Действительно, какие совместные действия можно было организовать в ходе первого удара противника, когда на два советских истребителя пришлось четыре германских. Во втором ударе четырнадцати Ю-87 противостояли: два бомбардировщика А-20G(?). В третьем ударе с нашей стороны участвовало шесть истребителей, но и германских прилетело двенадцать! Во время четвертого удара германских истребителей не было, но двум Р-39 и двум Пе-2 (бомбардировщики?) пришлось противостоять двадцати четырем Ю-87(!). Можно сказать, что какими бы ни были наши летчики асами, сорвать ни один из ударов они физически не могли.
Трагедию можно было предотвратить, если бы после первого налета в 8.37 многократно усилить истребительное прикрытие. А была ли такая возможность? Да, была: известно, что на 15 октября ВВС флота располагали более 50 исправными истребителями. К тому же самолеты могли выполнить по нескольку вылетов.
Всего на прикрытие истребители совершили 50 самолето-вылетов, а сколько было нужно? Исходя из нормативов и опыта боевых действий для надежного прикрытия кораблей от атакующей авиационной группы противника в 10-12 бомбардировщиков требовалось в среднем по истребителю на бомбардировщик, то есть эскадрилья. Так что ВВС флота вполне могли прикрывать корабли в течение часов восьми. Ну пусть шести! За это время миноносцы "добежали" бы до базы. Однако этого не произошло. Прежде всего потому, что командующий ВВС ЧФ не получил однозначного приказания организовать полноценное истребительное прикрытие кораблей. Сам же он до этого, видимо, не "додумался", хотя с "Харькова" сигнал "Терплю бедствие" зафиксирован в журнале боевых действий штаба ВВС ЧФ еще в 9.10. Только в 11.10 отдан приказ постоянно прикрывать корабли не менее чем восьмью истребителями. Однако и этого не выполнили!
Посмотрим, насколько правильно действовал командир отряда кораблей. Но сначала о боевой устойчивости кораблей от ударов с воздуха. К сожалению, советские эсминцы в 1943 году были самыми слабыми в своем классе среди флотов всех воюющих государств. Германские эсминцы имели РЛС обнаружения воздушных целей и более десятка зенитных автоматов. Из наших кораблей "Способный" имел семь 37-мм автоматов, "Беспощадный" - пять, "Харьков" - шесть. Правда, у всех кораблей имелись 12,7-мм пулеметы, но на них никто всерьез не рассчитывал. Уже с 1942 года в Главном штабе и соответствующих управлениях ВМФ и флотов циркулировали доклады и донесения о том, что зенитное вооружение кораблей не соответствует воздушной угрозе(!). Все это знали, но ничего кардинального предпринять не могли: зенитных автоматов не хватало. К тому же многие корабли, как те же эсминцы, были настолько перегружены, что ставить автоматы было некуда. Подобные проблемы имели место во флотах и других воюющих государств. Немногие радиолокационные станции, которые мы получали от союзников, монтировались на корабли СФ. До конца войны ЧФ ни одной РЛС не получил. В результате эсминцы в условиях угрозы воздушных ударов действовать без истребительного прикрытия не могли. И это было очевидно всем(!).
О трагедии 6 октября 1943 года много писалось как в закрытых, так и в открытых изданиях. При этом нигде не публиковались документы, связанные с разбором операции. Известны лишь выводы, изложенные в Директиве Ставки ВГК от 11.10.1943 г. Однако, уже начиная с первых отчетов, основным виновником "назначался"(!) командир дивизиона капитан 2-го ранга Г.П. Негода. Сразу вспоминают о задержке, связанной с "вылавливанием" пилотов германского разведчика (20 минут). Глубокого смысла в подъеме летчиков, конечно, не было, но, во-первых, не каждый день есть возможность взять таких пленных. Во-вторых, за это время корабли смогли бы отойти не более чем на 10 миль (при ходе в 30 узлов). В-третьих, к крымским берегам ходили уже десяток раз, но корабли не подвергались действенным массированным ударам с воздуха. Скорее всего, этот факт повлиял и на начальников Г.П. Негоды, после каждого налета надеявшихся, что он последний. Даже если вспомнить лидер "Ташкент" - так и его немцы потопить в море не смогли! Увы, во всех случаях первый удар по кораблям был неизбежен, и его результат, скорее всего, был бы тот же.
Второй налет состоялся в 11.50, через три с лишним часа. Все это время "Способный" буксировал "Харьков". Каких только "ценных" рекомендаций не выдали комдиву: после войны! Некоторые даже считали, что Г.П. Негода должен был бросить "Харьков" в качестве приманки(?) и отходить двумя эсминцами к базе. Хотелось бы увидеть хоть одного нашего военачальника, который бы смог приказать бросить в 45 милях от побережья противника находящийся на плаву эсминец. Был и другой вариант: снять экипаж, а "Харьков" затопить. На это ушло бы минут 20-30, но кто знал, когда будет следующий налет и будет ли он вообще? Утопили бы ценный корабль, который могли привести в базу, а авиация противника возьми и больше не появись! Кто бы за это отвечал? Г.П. Негода взять на себя такую ответственность, естественно, не мог. Таким образом, при любых действиях командира отряда корабли не избежали бы последующих ударов германской авиации.
Надо с иронией отметить: единственное, что заметно изменилось после второго удара, - "качество" управления силами. Больше Г.П. Негода в свой адрес указаний от командования эскадры, по крайней мере своевременно, не получал, хотя шифровки ему посылали. Точно так же не доходили до адресатов его шифровки с "Беспощадного". Связь оказалась громоздкой и работала с перебоями. Начальник штаба эскадры длительное время не знал о развитии событий, так как развернутый в Геленджике узел связи не имел достаточного количества средств.
Завершая разговор о месте и роли командира дивизиона в описываемых событиях, отметим, что единственным решением, которое действительно предотвратило бы трагедию, могло стать прекращение операции после того, как стала очевидной потеря скрытности действий сил. Но опять же это с позиции сегодняшнего дня, но как бы отнеслись к такому решению тогда? На примере этой трагедии рельефно видно, как наш корабельный военачальник оказался заложником ситуации, которую создал не он, а действующая система командования и управления силами. В любом случае Г.П. Негода был обречен оказаться виновным! Причем предугадать оценки его вины во всех ситуациях никто не мог. Его могли бы подвести под расстрельную статью за потерю одного корабля и простить при потере всех трех. Но в данном случае рубить с плеча не стали - все-таки шел октябрь 1943 года. В целом разобрались объективно: Г.П. Негоду после излечения в госпитале назначили старпомом линкора на Балтику, а службу он завершил в звании контр-адмирала.
Следует прямо сказать: рельефно выявилась неспособность командования флотом руководить проведением операции в условиях динамично меняющейся обстановки, адекватно реагировать на нее (но особой динамики не было - корабли "топили" 10 часов!). Хотя после второго удара стало очевидным, что корабли надо немедленно спасать, так как за них взялись всерьез. Наверное, в этом кроется главная причина катастрофы, остальное - это следствие и частности. Здесь мы "спотыкаемся" о качество оперативно-тактической подготовки офицеров штабов, их неспособность анализировать складывающуюся обстановку, предвидеть развитие событий, управлять силами в условиях активного воздействия противника. При резком изменении обстановки, в условиях временного цейтнота решения надо принимать немедленно, зачастую не имея возможности обсудить их с коллегами, утвердить у начальников, произвести всесторонние расчеты. А все это возможно, если только управленец, какого бы масштаба он ни был, обладает не только личным опытом, но и реальными знаниями(!).
Что касается дополнительных сил истребительной авиации, то, если бы командующий флотом, как это требовалось, доложил бы о проведении набеговой операции командующему Северо-Кавказским фронтом и утвердил бы у него ее план, можно было рассчитывать на поддержку ВВС фронта - понимая свою часть ответственности за операцию, командование фронтом не занимало позицию стороннего наблюдателя.
В заключение надо сказать о цене, которую заплатил противник за гибель трех эсминцев. По данным ВВС ЧФ, немцы потеряли летающую лодку ВV-138, разведчика Ю-88, 7 бомбардировщиков Ю-87, 2 истребителя Ме-109.
После гибели последнего из черноморских лидеров и двух эсминцев в строю ЧФ из довоенного состава 13 эсминцев остались только три современных эсминца - "Бойкий", "Бодрый" и "Сообразительный", а также два старых - "Железняков" и "Незаможник". Прямо скажем: кровавые потери эсминцев ЧФ за войну! С этого времени корабли эскадры ЧФ в боевых действиях не участвовали до конца войны.
Р.S.
1. Есть флотская песня неизвестного автора: "В родных черноморских глубинах, // еще не остыв от огня, // лежат на подводных равнинах // погибшие три корабля. // Лежит там эсминец "Способный", // и с ним "Беспощадный" - второй, // и "Харьков, наш лидер любимый, // в боях несравненный герой:".
2. Капитан 2-го ранга В.А. Пархоменко и капитан-лейтенант В.С. Сысоев - будущие командующие ЧФ - в окоченевшем состоянии были подняты из воды гидросамолетами и спасены.
Виталий ПЛАТОНОВ
вице-адмирал в отставке, в прошлом первый начальник штаба 5-й Средиземноморской эскадры ВМФ (1967-1970), далее - на службе на командных и руководящих должностях ВМФ

Опубликовано в выпуске № 46 (212) за 28 ноября 2007 года

https://vpk-news.ru/articles/3478
ну и Морозов http://brummel.borda.ru/?1-10-0-0000004 … 1183756466

последующие события (то же разделение флотов и массовое строительство 30бим и 68К и бис, ПЛ и ТКА) - понятно, это не только серия, но и возможность увидеть и выдвинуть новые командные кадры (и именно с этим в ВОВ был полный швах, включая Кузнецова)

Отредактировано mina (2018-09-07 13:09:55)

0

813

ДимитриUS написал(а):

а что скажете насчет Кинжала и прочих высотных гиперзвуковых ракет, имеет смысл для нас на них концентрироваться взамен АВ? по мне так для нас это единственный способ хоть что-то на море противопоставить АУГ пиндосов и К

А разве палубная авиация принципиально не способна применять гиперзвукоыые ракеты?
Это перспективное противокорабельное оружие, независимо от того, запускается ли оно с кораблей, подводных лодок, базовых или палубных самолетов.

0

814

sasa написал(а):

Те же СКР типа Ураган. Проявил себя как реальная рабочая лошадка, был относительно дешев, освоен промышленностью.

Притом, что у немце сторожевики были мобилизованные отовсюду, 10-узловые прогулочные пароходики в дело шли. И они этими сторожевиками до осени 1944 г. таскали через Ла-Манш конвои, Королевского флота и авиации не боялись

0

815

mina написал(а):

НОРВЕГИЯ
А Вы не знали?

Я неудачно выразился, мне надо было добавить "на Восточном фронте", мы ж там над ВОВ копья ломали.

0

816

mina написал(а):

ДимитриUS написал(а):

        но нам там зачем, у нас ведь выходов на оперативный простор раз-два и обчелся

да хотя бы что бы РАЗВЕРНУТЬ СИЛЫ
с учетом того что самый главный минус наземных авиабаз - их СТАЦИОНАРНОСТЬ
Отредактировано mina (Сегодня 12:50:01)

что имеется ввиду - развернуть силы? какие?

РПКСН вывести в окиян?? - а зачем, если их там ждет уже х..ева прорва вражьих ПЛА да АУГи с орионами всякими? вот они всех нас и перетопят при развертывании, ибо тягаться по АВ мы с ними неспособны...

что мы еще можем развернуть?! - да похоже при морской блокаде нифига мы не сможем сделать - придется как балтфлот в ВОВ сидеть у пирсов и отбиваться - тем более что РПКСН и не нужно никуда выходить, они прям от причалов могут по пиндостану шандарахнуть - да и безопаснее у родных берегов, авиация-береговые ЗРК всех прикрывают  :glasses:

так что имхо надо не на авианесущие корабли делать ставку для развертывания - а желательно отогнать АУГи дальнобойными ракетками, кинжал и иже с ним, НК супостата подальше за можай за 2-3 тыс.км от наших берегов, чтоб палубники их и томагавки с берков до нас тупо не долетели бы - вот тогда смогут корабли БМЗ развернуться, тральщики проверят наши террводы, отгонять ПЛА супостата подальше наши самолеты ПЛО вместе с прочими силами-средствами, и сможем корабли использоваться для маневра вдоль побережья, чтоб десанты в тылы противника безопасно высаживать  :glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2018-09-07 13:53:38)

0

817

Шестопер написал(а):

ДимитриUS написал(а):

    а что скажете насчет Кинжала и прочих высотных гиперзвуковых ракет, имеет смысл для нас на них концентрироваться взамен АВ? по мне так для нас это единственный способ хоть что-то на море противопоставить АУГ пиндосов и К

А разве палубная авиация принципиально не способна применять гиперзвукоыые ракеты?
Это перспективное противокорабельное оружие, независимо от того, запускается ли оно с кораблей, подводных лодок, базовых или палубных самолетов.

палубная авиация принципиально не способна СБИТЬ высотные (более 25-35км) гиперзвуковые ракеты - это самое главное! - потому что тем самым сотни пиндосовских палубников вместе с их АВ становятся совершенно бесполезными супротив Кинжала и К!! то что нам и надо, дешевый асимметричный способ противодействия :glasses:

0

818

ДимитриUS написал(а):

палубная авиация принципиально не способна СБИТЬ высотные (более 25-35км) гиперзвуковые ракеты

я бы на стал так торопиться с выводами
без подробностей ...

0

819

mina написал(а):

начал он неплохо (на фоне армии)
кончил вот только хреново (на фоне армии) - т.е. НЕсмог грамотно проанализировать боевой опыт, учесть и т.д.

Для этого надо было иметь больше боёв, возможности восполнять потери, и т.д. Как у амеров. Учиться. Сколько армия положила людей, прежде чем на всех уровнях - от Ставки до Ваньки взводного научилась наступать? Хороший вопрос ведь. А флот так мог? У бриттов мог. У амеров мог, хотя им феноменально везло несколько раз.

Плюс нужен был изначально больший по численности и более развитый умственно личный состав, приходящий взамен погибших. Чтобы было из кого выбрать новых командиров. А у нас электрики, зенитчики и т.д. перетекали в основном в одну сторону - из плавсостава в морскую пехоту. На тот момент это было верно, но как спрашивать с тех, кого потом готовили им на смену на якорных стоянках?

Ещё раз две вещи хочу напомнить - первое, это то, что за тридцать лет до войны большая часть населения даже читать не умела, и требовать от ЭТИХ ЖЕ В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ людей чудес организации - глупо. А флот это организация, намного сложнее, чем в армии. В сотни раз.

Второе, это то, что у нас ВО ВСЁМ послезнание. И никто из нас, даже те, кто носил флотские погоны, в состоянии многолетнего боевого стресса не был, ну край в командировке какой полгода, несравнимой с ВОВ по накалу, и как такая война действует на психику (не запарился о набеге штаб фронта уведомить, не стал прятаться в окоп при обстреле, вылез на бруствер и словил пулю и т.д.) мы не знаем. По себе по крайней мере.

Чтобы понятнее было, берём и смотрим, как британские корабли действовали в условиях господства противника в воздухе, сравниваем с "Красным Крымом", находим аналог операции по снабжению Севастополя в исполнении кого угодно, и сравниваем, решаем так ли надо было и нам сделать, берём десанты в ходе Новороссийской операции, смотрим, а кто такие же штурмы в ходе ВМВ проводил и как получалось, сравниваем с каким соотношением сил действовали наши, а с каким не наши и т.д. - только сопоставимые масштабы задач надо брать.

Мозги многим прочистило, кстати.

А ещё можно напрячь голову и прокрутить в ней как бы шли события без ВМФ, не будь у немцев необходимости отвлекаться на десанты, захваты ВМБ и т.д.

Всё вышенаписанное не отменяет косяков в предвоенной подготовке, глупых ошибок командующих и т.д.

0

820

ДимитриUS написал(а):

что имеется ввиду - развернуть силы?

вообще-то это азы военного дела ;)
на суше тоже "почему-то" в боевых порядках марши и переброски войск "обычно не осуществляют"
ну и человек такая скотина, что ему хочется не только боевого поста, но и квартиры, жены, детишек ...

0

821

timokhin-a-a написал(а):

Для этого надо было иметь больше боёв, возможности восполнять потери, и т.д. Как у амеров. Учиться. Сколько армия положила людей

..ЛЯ
см. тот же разгром 1943 на ЧФ
что МЕШАЛО ввести в бой истребители (кроме ТУПОСТИ, ТРУСОСТИ)?!?!
и сколько нужно кораблей перетопить что бы "дошло"

PS есть ОШИБКИ - на которых УЧАТСЯ, но с ВМФ было ДРУГОЕ  :angry:  (прорвало правда после войны, и на "первых разорах" (само)оценки были жесточайшие)

0

822

timokhin-a-a написал(а):

изначально больший по численности и более развитый умственно личный состав, приходящий взамен погибших. Чтобы было из кого выбрать новых командиров. А у нас электрики, зенитчики и т.д. перетекали в основном в одну сторону - из плавсостава в морскую пехоту. На тот момент это было верно, но как спрашивать с тех, кого потом готовили им на смену на якорных стоянках?

вопрос не в личном составе (про то что он НОМАЛЬНО готовится даже из слабых призывников - уже не говорю (если ГОТОВИТЬ))
вопрос в КОМСОСТАВЕ
а вот это - проблема системная (та же "Кама" - когда "сборный сеанс" связи назначили на НОЧЬ - по МОСКВЕ !!!)

0

823

mina написал(а):

ДимитриUS написал(а):

    палубная авиация принципиально не способна СБИТЬ высотные (более 25-35км) гиперзвуковые ракеты

я бы на стал так торопиться с выводами
без подробностей ...

чем, AIM-120? это вряд ли:

https://www.aereimilitari.org/immagini/Armamenti/Aria-aria/AIM-120-AMRAAM/AIM-120-AMRAAM_09.jpg

http://i054.radikal.ru/1104/69/74e03050c566.jpg

Отредактировано ДимитриUS (2018-09-07 14:03:16)

0

824

mina написал(а):

я бы на стал так торопиться с выводами
без подробностей ...

Смотря по какому ЦУ и чем. Самолёт это просто платформа, а гиперзвук оставляет ионный след в атмосфере, который технически можно засекать, разработав соответствующее оборудование или даже софт к имеющемуся. Засекли, передали ЦУ, какой-то спецракетой выстрелили. ASAT был, она не для гиперзвука, но энергетика была нормальная.

Короче, проблему нельзя считать нерешаемой.

mina написал(а):

НАЧАТЬ можно просто с ВЕРТОЛЕТОВ ПВО (причем УР им не нужны (нужно топливо) - нужна возможность обнаружения НЛЦ и наведения КОРАБЕЛЬНЫХ ЗУР)
берем Ка-52 и делаем

Из режима висения на малой высоте такая вертушка и сама Хорнет свалит, нужна ракета всё же и ей. Но и с неё внешнее ЦУ получать для ЗРК это гут, можно даже на корабле РЛС не включать, не палиться. А противник поднимает самолёты в воздух, чтобы найти вертушку и ему нежданчик - опа.

Хотя они знают про эту проблему, амеры много экспериментировали с тем, чтобы ловить вертолёты в висении над водой и пришли к выводу, что это очень сложно, а иногда нвозможно.

0

825

mina написал(а):

вопрос не в личном составе (про то что он НОМАЛЬНО готовится даже из слабых призывников - уже не говорю (если ГОТОВИТЬ))
вопрос в КОМСОСТАВЕ
а вот это - проблема системная

Системная проблема, только не флота, а общества в целом.

0

826

ДимитриUS написал(а):

чем, AIM-120? это вряд ли

нет, разумеется

0

827

mina написал(а):

..ЛЯ
см. тот же разгром 1943 на ЧФ
что МЕШАЛО ввести в бой истребители (кроме ТУПОСТИ, ТРУСОСТИ)?!?!
и сколько нужно кораблей перетопить что бы "дошло"

PS есть ОШИБКИ - на которых УЧАТСЯ, но с ВМФ было ДРУГОЕ    (прорвало правда после войны, и на "первых разорах" (само)оценки были жесточайшие)

Ещё раз - а сколько армия положила людей, чтобы научиться? Вот одна и та же проблема - танки переходят в атаку, их расстреливают 88-мм зенитки с безопасной дистанции. Когда это научились решать? Вернее так - за сколько итераций?

Пример - М.Е. Катуков, один из самых лучших командиров ВОВ, в своей первой атаке положил ВСЕ танки в своей дивизии, и потом до расформирования она воевала как де-факто стрелковая. Сколько боёв он провёл, прежде чем до него ДОШЛО? Дело ведь не во времени, а в повторяемости.

Ну да ладно, запарил мнея этот флейм уже.

Доктрин давайте! Доктрин! А то я щас сам наброшу доктрину, заготовка написана уже :D

0

828

mina написал(а):

ДимитриUS написал(а):

    чем, AIM-120? это вряд ли

нет, разумеется

дык о том и речь - иного нет, и даже на горизонте не видно у наших натовских "партнеров"

0

829

timokhin-a-a написал(а):

Для этого надо было иметь больше боёв, возможности восполнять потери, и т.д. Как у амеров. Учиться. Сколько армия положила людей, прежде чем на всех уровнях - от Ставки до Ваньки взводного научилась наступать? Хороший вопрос ведь. А флот так мог? У бриттов мог. У амеров мог, хотя им феноменально везло несколько раз.

А у нас - не мог, причем по объективным причинам. Поэтому готовиться надо было заранее, а не как армия, которой пришлось упереться спиной в Волгу и выгребать за счет колоссального напряжения сил и чудовищных потерь.

timokhin-a-a написал(а):

Плюс нужен был изначально больший по численности и более развитый умственно личный состав, приходящий взамен погибших. Чтобы было из кого выбрать новых командиров. А у нас электрики, зенитчики и т.д. перетекали в основном в одну сторону - из плавсостава в морскую пехоту. На тот момент это было верно, но как спрашивать с тех, кого потом готовили им на смену на якорных стоянках?

Ещё раз две вещи хочу напомнить - первое, это то, что за тридцать лет до войны большая часть населения даже читать не умела, и требовать от ЭТИХ ЖЕ В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ людей чудес организации - глупо. А флот это организация, намного сложнее, чем в армии. В сотни раз.

Проклятый царизм обеспечил 73% грамотных новобранцев в 1913 г., а к 1932 г. даже после революции и гражданской войны смогли выйти на всеобщее начальное образование. Те, кто не умел читать - остались доживать в деревне, если пережили коллективизацию.

timokhin-a-a написал(а):

Второе, это то, что у нас ВО ВСЁМ послезнание. И никто из нас, даже те, кто носил флотские погоны, в состоянии многолетнего боевого стресса не был, ну край в командировке какой полгода, несравнимой с ВОВ по накалу, и как такая война действует на психику (не запарился о набеге штаб фронта уведомить, не стал прятаться в окоп при обстреле, вылез на бруствер и словил пулю и т.д.) мы не знаем. По себе по крайней мере.

Чтобы понятнее было, берём и смотрим, как британские корабли действовали в условиях господства противника в воздухе, сравниваем с "Красным Крымом", находим аналог операции по снабжению Севастополя в исполнении кого угодно, и сравниваем, решаем так ли надо было и нам сделать, берём десанты в ходе Новороссийской операции, смотрим, а кто такие же штурмы в ходе ВМВ проводил и как получалось, сравниваем с каким соотношением сил действовали наши, а с каким не наши и т.д. - только сопоставимые масштабы задач надо брать.

А это и есть неспособность флота к современной войне. Флот есть, ресурсы потрачены немалые, а результат - умылись кровью. 

Значит, неправильно готовились и не так расходовали ресурсы.

0

830

timokhin-a-a написал(а):

Вот одна и та же проблема - танки переходят в атаку, их расстреливают 88-мм зенитки с безопасной дистанции. Когда это научились решать? Вернее так - за сколько итераций?

а ответ был известен
материальных предпосылок решения не было
как только пошла арта (причем маневренная) с соотв. возможностями (+маневр танков) проблема СРАЗУ решилась

timokhin-a-a написал(а):

Пример - М.Е. Катуков, один из самых лучших командиров ВОВ, в своей первой атаке положил ВСЕ танки в своей дивизии, и потом до расформирования она воевала как де-факто стрелковая. Сколько боёв он провёл, прежде чем до него ДОШЛО? Дело ведь не во времени, а в повторяемости.

1. Фактор ПРИКАЗА (еще более наглядно - дивизия опытного и умного Солянкина)
2. То что ПТП легкие выбивают со страшной силой - уже знали
3. То что корабли нужно прикрывать это "открытие?"  Или "открытие" это то когда их ТОПЯТ - причем в течении ДНЯ и несколькими налетами?

0

831

humanitarius написал(а):

А это и есть неспособность флота к современной войне. Флот есть, ресурсы потрачены немалые, а результат - умылись кровью. 

Значит, неправильно готовились и не так расходовали ресурсы.

Все неправильно готовились. Или Вы считаете допуск нецев к Волге правильным? И я повторяю свой вопрос лично Вам - Вы видите свзяь между сдачей армикй почти всех ВМБ и тем, как потом не имея базирования действовал ВМФ? Или нет?

0

832

mina написал(а):

вообще-то место таких автономных модулей ПВО (причём лучше Торовских) ЕСТЬ - ни не на "складах" а в ПВО ВМБ

На ВМБ вот таких хватит

https://ic.pics.livejournal.com/timokhin_a_a/11809721/195464/195464_800.jpg

0

833

timokhin-a-a написал(а):

На ВМБ вот таких хватит

еще раз - ТОРовские ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ

0

834

mina написал(а):

еще раз - ТОРовские ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ

https://ic.pics.livejournal.com/timokhin_a_a/11809721/195219/195219_800.jpg

0

835

timokhin-a-a написал(а):

Все неправильно готовились. Или Вы считаете допуск нецев к Волге правильным? И я повторяю свой вопрос лично Вам - Вы видите свзяь между сдачей армикй почти всех ВМБ и тем, как потом не имея базирования действовал ВМФ? Или нет?

Готовились неправильно - все.
Но между неправильной подготовкой армии и авиации и неправильной подготовкой флота есть разница. Как вы же и указываете - возможность восполнения потерь. Танки сделать можно, самолеты можно. Можно выучить летчиков. А вот настроить эсминцев - уже сложнее: не те акватории.
Потеря баз вела к сокращению возможностей флота. А к потере баз вела в том числе неспособность флота оказать поддержку приморскому флангу наземных войск.
От банального обстрела всего, что есть в предал досягаемости корабельной артиллерии до снабжения войск, эти базы обороняющих.

0

836

humanitarius написал(а):

А к потере баз вела в том числе неспособность флота оказать поддержку приморскому флангу наземных войск.

Посмотрите на карту России пожалуйста. Когда на тебя накатывается группа армий, огонь десятка эсминцев не поможет.

humanitarius написал(а):

От банального обстрела всего, что есть в предал досягаемости корабельной артиллерии до снабжения войск, эти базы обороняющих.

При господстве противника в  воздухе?

0

837

timokhin-a-a написал(а):

Посмотрите на карту России пожалуйста. Когда на тебя накатывается группа армий, огонь десятка эсминцев не поможет.

А вот немцам в 1945 г. огонь крейсеров очень даже на Балтике помогал. Хотя ситуация у них была аналогичная: разгром и дыра вместо фронта.
Не надо спасать мир - достаточно делать возможное.

timokhin-a-a написал(а):

При господстве противника в  воздухе?

А как немцы эвакуировались из Сицилии? Как таскали конвои через Ла-Манш всю войну?

0

838

timokhin-a-a написал(а):

humanitarius написал(а):

    А это и есть неспособность флота к современной войне. Флот есть, ресурсы потрачены немалые, а результат - умылись кровью.

    Значит, неправильно готовились и не так расходовали ресурсы.

Все неправильно готовились. Или Вы считаете допуск нецев к Волге правильным? И я повторяю свой вопрос лично Вам - Вы видите свзяь между сдачей армикй почти всех ВМБ и тем, как потом не имея базирования действовал ВМФ? Или нет?

Вы ж говорите что ЧФ внес какую-то лепту в битву за Кавказ? Так? Я тоже согласен, что внес.... Отвлекая бездарными действиями/бездействием своего командования (или опять ИВС виноват?) ценные людские и материальные ресурсы.
Прошу не путать с героизмом моряков.

Отвлечение 11й ПА в Крыму имело бы смысл, если даже при всех раскладах удалось бы потом вытащить защитников Севастополя и эти сотни тысяч потом защищали бы Сталинград и Кавказ.
Более того с тем послезнанием, что как рулило б/д это командование фрицы могли бы вообще запереть гр-ку в Крыму как мы "Курляндскую группировку вооруженных военнопленных".
И отсутствие этих ресурсов не помогло ли немцам выйти к Волге?

Вам же не зря приводят пример СФ и его командующего Арсения Григорьевича Головко.

Отредактировано sasa (2018-09-07 15:02:23)

0

839

mina написал(а):

еще раз - ТОРовские ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ

я так понимаю по причине отсутствия бустера, который в условиях плотной застройки и расстановки кораблей-техники может кому-то в голову-окно-радар-надстройку с немаленькой скоростью прилететь + по причине бОльшего гарантированного параметра, верно?

0

840

ДимитриUS написал(а):

палубная авиация принципиально не способна СБИТЬ высотные (более 25-35км) гиперзвуковые ракеты - это самое главное! - потому что тем самым сотни пиндосовских палубников вместе с их АВ становятся совершенно бесполезными супротив Кинжала и К!! то что нам и надо, дешевый асимметричный способ противодействия

Это только современными ракетами воздух-воздух.
А так F-15 даже спутники сбивал.

Но, поскольку даже дежурящему на палубе звену нужно время на взлет, а гиперзвуковые ракеты летят быстро - основную тяжесть задачи  по борьбе с ними будут брать на себя корабельные ЗРК.
Это никак не умаляет важности палубной авиации, поскольку она может решать очень широкий круг задач.

Чем нам бороться с амермканскими АУГ?
На первых порах, для защиты своих берегов, есть смысл возобновить производство Ту-160 (со сниженной ЭПР), и адаптировать их для массовых пусков Кинжалов.
Плюс истребительное прикрытие и воздушные танкеры для увеличения дальности действия истребителей.
Это очень многофункциональные силы, способные работать и против наземных целей очень широким спектром боеприпасов в конфликтах разных типов.

Плюс наземные ПУ противокорабельных БРСД.

Ну а в дальнейшем, когда будет решена задача прикрытия родных берегов - выдвигать те же самые противокорабельные силы на плавучих платформах в любой район океана.
То есть строить плавучие аэродромы для базирования морской ракетоносной авиации, и корабли-арсеналы для противокорабельных баллистических ракет и противоракетных систем (для обороны от американских аналогов Кинжала).

0