СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Доктрина флота

Сообщений 781 страница 810 из 1000

781

Уважаемые Шестопёр, Sasa, cobra, Blitz. А почему вы в своих умозаключениях о морских фантазерах никак или почти никак не учитываете состояние и возможности нашей оборонной промышленности? И наличие квалифицированных кадров в КБ и заводах?

782

Вы сейчас собственно о чем уважаемый? О СЕЙЧАС или ТОГДА.
Вы как то будьте поконкретнее..... А то ваши морские фантазии, я о руководстве ВМФ, коль вы к этому имеете видно какое то отношение, завело сей род вооруженных сил в полную жоппу... Ежели про ТОГДА, то я обоснованно подозреваю что ситуацию знаю лучше вас.

783

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

А почему вы в своих умозаключениях о морских фантазерах никак или почти никак не учитываете состояние и возможности нашей оборонной промышленности? И наличие квалифицированных кадров в КБ и заводах?

КО подсказывает, что в такой ситуации надо строить с малого, с простого. Но видим всегда наоборот :D

784

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

А почему вы в своих умозаключениях о морских фантазерах никак или почти никак не учитываете состояние и возможности нашей оборонной промышленности? И наличие квалифицированных кадров в КБ и заводах?


Потому, что нужно готовить новые кадры и строить новые заводы.
Если бы Петр I в начале царствования исходил только из текущего состояния судостроительной промышленности России - все ясно, воевать никуда не идем, едем на Кукуй пьянствовать.
Какие меры нужно предпринять для стимулирования развития судостроения, и промышленности в целом - я перечислял.
Без реализации этих мер никакие флотские планы строительства корветов страну не спасут - не доводя дела до морских баталий, нас сломают простым эмбарго на продажу подшипников.

785

cobra написал(а):

Вы сейчас собственно о чем уважаемый? О СЕЙЧАС или ТОГДА.
Вы как то будьте поконкретнее..... А то ваши морские фантазии, я о руководстве ВМФ, коль вы к этому имеете видно какое то отношение, завело сей род вооруженных сил в полную жоппу... Ежели про ТОГДА, то я обоснованно подозреваю что ситуацию знаю лучше вас.


Про ТОГДА.
Если почитать Ваши посты то в ВМФ постоянная 300-летняя полная жоппа

786

Шестопер написал(а):

Потому, что нужно готовить новые кадры и строить новые заводы.
Если бы Петр I в начале царствования исходил только из текущего состояния судостроительной промышленности России - все ясно, воевать никуда не идем, едем на Кукуй пьянствовать.
Какие меры нужно предпринять для стимулирования развития судостроения, и промышленности в целом - я перечислял.
Без реализации этих мер никакие флотские планы строительства корветов страну не спасут - не доводя дела до морских баталий, нас сломают простым эмбарго на продажу подшипников.


Из чего исходил Пётр я не знаю.
Ваши предложения понятны, но в стране взят курс на деиндустриализацию

787

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

Если почитать Ваши посты то в ВМФ постоянная 300-летняя полная жоппа


Не 300. Я за период до Крымской войны рассуждать не берусь - не мой период. А вот начиная с конца 19 века по сей момент все оборочивалось жоппой. Даже период расцвета ВМФ при Горшкове.
Необузданные странные фантазии воплощенные в сталь. Вбуханные колосальные суммы и флот одноразовый и одноцелевой, как пресловутое резиновое изделие.  А жуткий дисбаланс "Боевого флота" и системы обеспечения, в которую я влючаю судоремонт, снабжение, обеспечения нормальных условий базирования?
А еще ранее, в ходе ВОВ неожиданно выяснилось что надводные корабли и стрелять то не умеют. Вы в курсе какова успешность артогня по морским целям у НК РККФ? Это очень кратко если. Если желаете конкретики можем конкретно поговорить  и за РЯВ, и за участие в ПМВ и ВМВ, и про послевоенный ВМФ, и за период с 1991 по 2018. РЯВ мы кстати проиграли именно на этапе планирования и развертывания. И в том числе по шкурным интересам офицерского состава. Ну любили офицеры РИФ ходить в дальние походы. Бабло хорошо накручивалось. Экзотика и бла-бла. Знаете о чем речь?

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

Про ТОГДА.


Если про тогда, то главная проблема была отнють не в промышленности.. ПРомышленность делала что могла, и главное что именно от нее требовали. Требовали странного, притом без учета рельных возможностей. Выходило в итоге крайне криво.

Отредактировано cobra (2018-09-06 11:57:29)

788

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

Уважаемые Шестопёр, Sasa, cobra, Blitz. А почему вы в своих умозаключениях о морских фантазерах никак или почти никак не учитываете состояние и возможности нашей оборонной промышленности? И наличие квалифицированных кадров в КБ и заводах?

прямо ВОЛОШНЕЙ ЗАПАХЛО  :angry:
эта педрила, когда-то проходившая у меня по категории "умная сволочь", разом переместилась в "ОПАСНОГО ИДИОТА", когда при подготовке доклада ВГК в январе 2015г. заявило что

"во всем (по торпедам) виноват Минпромторг"

  o.O
ну типа он "не вырастил на дереве" "коллективы разработчиков" и "главных конструторов" для "реализации" "гЫнЫальных"  %-)  УМЫСЛОВ г.Волошина

про то что эти коллективы и Главные конструктора могут появиться только В РЕЗУЛЬТАТЕ РАБОТЫ, причем если не оптимальной, то хотя бы АДЕКВАТНОЙ (а не как у нас обычно "гланды через жопу", причем "еще вчера" и "в космосе") ВОЛОШНЕ не ведомо  :angry:

PS крайне занят
по Петру и вообще ВМФ крайне рекомендую Махова ("русский флот")
https://george-rooke.livejournal.com/

789

cobra написал(а):

главная проблема была отнють не в промышленности

главная проблема в правильной (или хотя бы адекватной) ПОСТАНОВКИ ЗАДАЧИ
а вот с этим у ВМФ (и соотв. флотских структур МО РФ по большинству направлений) - МРАК

790

mina написал(а):

прямо ВОЛОШНЕЙ ЗАПАХЛО  
эта педрила, когда-то проходившая у меня по категории "умная сволочь", разом переместилась в "ОПАСНОГО ИДИОТА", когда при подготовке доклада ВГК в январе 2015г. заявило что

  
ну типа он "не вырастил на дереве" "коллективы разработчиков" и "главных конструторов" для "реализации" "гЫнЫальных"    УМЫСЛОВ г.Волошина

про то что эти коллективы и Главные конструктора могут появиться только В РЕЗУЛЬТАТЕ РАБОТЫ, причем если не оптимальной, то хотя бы АДЕКВАТНОЙ (а не как у нас обычно "гланды через жопу", причем "еще вчера" и "в космосе") ВОЛОШНЕ не ведомо 


В современных условиях необходимо перекраивать не одно судостроение, а всю экономику и общество целиком.
Существующая форма РФ годится для создания океанских армад не больше, чем асфальтовый каток для гонок.

791

mina написал(а):

главная проблема в правильной (или хотя бы адекватной) ПОСТАНОВКИ ЗАДАЧИ
а вот с этим у ВМФ (и соотв. флотских структур МО РФ по большинству направлений) - МРАК


Так на словах много раз балаболилось, что мы за многополярный мир.
И это святая истина.
Но вот только, чтобы существовало несколько полюсов, полюса должны быть сопоставимы по возможностям. Не бывает так, что один полюс это Эверест, а другой - кочка на болоте.
И вот в плане практических шагов, чтобы стать сопоставимыми с НАТО - пока негусто. Поэтому словесные тезисы я и назвал балабольством. Пока что из всех параметров более-менее получается только сохранять ядерный паритет.

Отредактировано Шестопер (2018-09-06 10:45:14)

792

mina написал(а):

главная проблема в правильной (или хотя бы адекватной) ПОСТАНОВКИ ЗАДАЧИ
а вот с этим у ВМФ (и соотв. флотских структур МО РФ по большинству направлений) - МРАК


Именно так. И именно это я и подразумевал

Шестопер написал(а):

Пока что из всех параметров более-менее получается только сохранять ядерный паритет.


На данном этапе этого достаточно...

793

cobra написал(а):

На данном этапе этого достаточно...


Никак нет.
Экономическими санкциями уже кусают, и будут кусать все сильнее.

794

экономические санкции можно парировать только и исключительно эффективной экономической политикой

795

И флот нас таки спасет?

796

cobra написал(а):

И флот нас таки спасет?


Торговый - да, как часть развития экономики.
Вообще судостроение - материало- и наукоемкая отрасль, способная стать одним из экономических локомотивов.
За последние 15 лет, малось набрав жирка на нефтяных деньгах, многие российские фирмы, связанные с морскими перевозками, закупили за бугром немало плавучего тоннажа.
Развитию российского судостроения, двигателестроения, металлургии и строительства (которые судостроение может тащить за собой) это никак не помогло.
Помимо традиционных судоперевозок, рыбной ловли и подводной нефтедобычи, нужно осваивать добычу газогидратов и конкреций, особенно с редкоземельными металлами. Под это дело при должном размахе  понадобятся плавучие острова побольше Прелюда.

Отредактировано Шестопер (2018-09-06 12:27:13)

797

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

Уважаемые Шестопёр, Sasa, cobra, Blitz. А почему вы в своих умозаключениях о морских фантазерах никак или почти никак не учитываете состояние и возможности нашей оборонной промышленности? И наличие квалифицированных кадров в КБ и заводах?


Оборонная промышленность существует для того, чтобы решать поставленные перед ней задачи. Если задачи ей непосильны - что-то не так или с задачами, или с исполнителями.

798

Любителям покритиковать довоенный ВМФ за то, что не те корабли строились.

На 22 июня у ВМФ было три ЛК (царской постройки, с низкой мореходностью, специально построенные для обороны на Балтике и ЧФ), семь крейсеров (включая достроенные старых типов), и 59 лидеров и эсминцев всех проектов на всех флотах,

но при этом

218 ПЛ, 269 торпедных катеров, 22 сторожевых корабля, 88 тральщиков, 77 охотников за ПЛ.

Какой ещё москитный флот Вы хотели бы? И в строительстве какого океанского флота предъявляете претензии (и кому?).

На всякий случай напомню, что десанты почти все в мире в те годы производили с транспортов и мобилизованных плавсредств, у кого-то они лучше были, у кого-то хуже. СССР технически был не ровня ни Британии, ни США, ни, с оговорками, Японии. Ничего удивительного не было в том, что он был "как все". Понадобилось 83000 человек высадить - группу армий по факту - и высадил.

Ну и как армия в 1941 году выступила надеюсь помнят все. Только к ней таких претензий почему-то нет.

799

timokhin-a-a написал(а):

Какой ещё москитный флот Вы хотели бы?

Тральщиков-мало. ТКА-отровенное хайтечное УГ в основной своей масе. Десантних средств мизер. МО-тоже недостаточно, минзаги-их нет. На бумаге и то не выглядит гроздно.

timokhin-a-a написал(а):

218 ПЛ

Из которых значительная часть типа М.

timokhin-a-a написал(а):

На 22 июня у ВМФ было три ЛК (царской постройки, с низкой мореходностью, специально построенные для обороны на Балтике и ЧФ), семь крейсеров (включая достроенные старых типов), и 59 лидеров и эсминцев всех проектов на всех флотах,

Надо в первую очередь вспоминать что на стапелях было.

timokhin-a-a написал(а):

На всякий случай напомню, что десанты почти все в мире в те годы производили с транспортов и мобилизованных плавсредств

БДБ и Зибели не относятся ни к тем, ни другим. За Союзников и речи нет, настолько у флота было все бестолково.

timokhin-a-a написал(а):

Только к ней таких претензий почему-то нет.

В отличии от флота она до Берлина дошла, хаодно притянув к нему флот.

800

timokhin-a-a написал(а):

Любителям покритиковать довоенный ВМФ за то, что не те корабли строились.

На 22 июня у ВМФ было три ЛК (царской постройки, с низкой мореходностью, специально построенные для обороны на Балтике и ЧФ), семь крейсеров (включая достроенные старых типов), и 59 лидеров и эсминцев всех проектов на всех флотах,

но при этом

218 ПЛ, 269 торпедных катеров, 22 сторожевых корабля, 88 тральщиков, 77 охотников за ПЛ.

Какой ещё москитный флот Вы хотели бы? И в строительстве какого океанского флота предъявляете претензии (и кому?).


Тральщики, сторожевики, артиллерийские катера / мониторы.
Подводный флот выступил так, что впору за голову хвататься: на что спустили такие средства?

timokhin-a-a написал(а):

Ну и как армия в 1941 году выступила надеюсь помнят все. Только к ней таких претензий почему-то нет.

Армия у нас всегда несла и будет нести основную тяжесть войны. А флот существует для того, чтобы обеспечить ее приморские фланги.

При этом к армии претензий была масса, но армия стоящие перед ней задачи решила: устояла под сильнейшим ударом, научилась обороняться и наступать, перемолола сухопутные войска Германии и дошла до Берлина.
К ВВС претензий тоже была масса, но они смогли в оборонительных сражениях выдавить немецкую авиацию с поля боя и значительно ослабить ее способность влиять на ход боевых действий.
А вот ВМФ - увы. Сначала не смог, а потом не понадобился

Отредактировано humanitarius (2018-09-06 23:07:43)

801

timokhin-a-a написал(а):

269 торпедных катеров,


Вы вообще в курсе что Г-5 надо было хранить на пирсе, ибо в воде они быстро разваливалось? Понадобилось изобретать новые грунты и краски.

802

humanitarius написал(а):

Сначала не смог, а потом не понадобился

Когда понадобился, на Балтике в 44-45, тоже как обычно.

803

Blitz. написал(а):

на Балтике в 44-45, тоже как обычно.


Хуже чем как обычно. При том реальном изобилии целей успехи были надо сказать не впечатляющие. По памяти по боевым кораблям- в Шеер влепили ФАБ-100, 5 ФАБ-100 влепили в Z-28,  Т-31 потоплен ТКА, Т-18 потоплен Бостоном ВВС КБФ, Z-34 поврежден торпедой с ТКА.  Вот собственно и все.

804

humanitarius написал(а):

Подводный флот выступил так, что впору за голову хвататься: на что спустили такие средства?


А как он мог ещё выступить? Противник на Балтике  спокойно забрал с суши все базы кроме финского залива, ну а там надо было просто поставить заграждения. В условиях господства в воздухе - не проблема ни разу. Я понимаю, Трибуц, прорыв по минам, и всё такое, но за вычетом этого провала - а что ещё ВМФ мог сделать, когда с суши его попросили на выход? Плюс низкие технологии в подводном судостроении, плюс непонятно какие торпеды...

humanitarius написал(а):

Армия у нас всегда несла и будет нести основную тяжесть войны. А флот существует для того, чтобы обеспечить ее приморские фланги.


Ну если завести себе привычку ждать нападения, то да, будет. Если стараться упредить противника - совсем не факт.

humanitarius написал(а):

При этом к армии претензий была масса, но армия стоящие перед ней задачи решила: устояла под сильнейшим ударом, научилась обороняться и наступать, перемолола сухопутные войска Германии и дошла до Берлина.
К ВВС претензий тоже была масса, но они смогли в оборонительных сражениях выдавить немецкую авиацию с поля боя и значительно ослабить ее способность влиять на ход боевых действий.
А вот ВМФ - увы. Сначала не смог, а потом не понадобился


То есть связь с тем, что армия сдала все базы ВМФ противнику, сдала верфи, выжрала в морпехоту и израсходовала плавсостав, допустила люфтваффе до ударов по кораблям, и результатами действий ВМФ Вы не видите?

805

cobra написал(а):

Вы вообще в курсе что Г-5 надо было хранить на пирсе, ибо в воде они быстро разваливалось? Понадобилось изобретать новые грунты и краски.


Вы в курсе, что у Т-34 первых серий трансмиссия жила примерно 70 часов? Что в прицелах были тёмные стёкла и даже дальность 45-мм пушки полностью реализовать было невозможно? Что от радиообмена через советскую рацию у лётчиков головы болели? Что даже на КВ приходилось британские радиоприёмники ставить? Флот тут был не одинок, СССР не был передовым промышленным государством, уровень развития его судостроения и морского оружия не сильно отличался от всего остального, интеллектуальные уровень командующих в ВМФ не сильно отличался от пехоты, но пехоты можно в ходе войны ВОСПОЛНЯТЬ, а бонвые корабли - нет. И плавсостав практически  нет.

Вопрос - это флот сдал почти все ВМБ на Балтике и Чёрном море, позволил Люфтваффе непрерывно всю войну атаковать с воздуха надводные корабли? Сдал верфи? Может всё же маленько под другим углом на вопрос глянуть? Это ведь не из-за ВМФ немцы одним разведбатом пощупали Химки, вышли к Волге и бомбили порты и суда на Каспии. Но всё это ударило по ВМФ, полностью лишив его возможности восполнять потери, например.

Как по мне, так флот сделал невозможное в той войне. Другое дело, что это не отменяет его косяков, минного похода, рейда на Констанцу  и т.д., но повторюсь, не только флот косячил, и не столько флот, просто на море отыграть утраченное труднее, а восполнить по мобилизации потерянные кадры и корабли просто невозможно.

И не надо сравнивать с Германией, Британией и США - там уровень развития обществ был совсем другим, и это неизбежно отражалось на эффективности в бою.

Они были прионерами промышленной революции, прежде всего на ментальном уровне, а у нас в 1911, за 30 лет до начала войны читать умело менее трети населения. ДА и в 1920-м не сильно лучше было. А война потребовала европейского уровня организации или бесконечных ресурсов. Армия в виде эвакуированной промышленности, амерских поставок и выгребания нескольких поколений молодёжи эти ресурсы нашла. Для флота такой образ действий принципиально невозможен, технически.

806

timokhin-a-a написал(а):

humanitarius написал(а):

    Подводный флот выступил так, что впору за голову хвататься: на что спустили такие средства?

А как он мог ещё выступить? Противник на Балтике  спокойно забрал с суши все базы кроме финского залива, ну а там надо было просто поставить заграждения. В условиях господства в воздухе - не проблема ни разу. Я понимаю, Трибуц, прорыв по минам, и всё такое, но за вычетом этого провала - а что ещё ВМФ мог сделать, когда с суши его попросили на выход? Плюс низкие технологии в подводном судостроении, плюс непонятно какие торпеды...

На Севере тоже все базы забрал?
ВМФ, когда его попросили с берега, мог вести борьбу на том пятачке, который у него оставался.
А если технологии в плдвводном судостроении низкие и возможности обучать экипажи нет - так, может, не надо было орды "Малюток" строить?

timokhin-a-a написал(а):

humanitarius написал(а):

    Армия у нас всегда несла и будет нести основную тяжесть войны. А флот существует для того, чтобы обеспечить ее приморские фланги.

Ну если завести себе привычку ждать нападения, то да, будет. Если стараться упредить противника - совсем не факт.

У нас континентальная страна и огромные сухопутные границы без естественных преград. Именно на этих границах исход войн и решается.
А флот существует на 4 изолированных театрах, экранированных от выхода в открытый океан, и его задача - прикрывать фланги сухопутных группировок. На него никогда не будет возможности надобности тратить много денег. Один конфуз имени Горшкова уже случился.

timokhin-a-a написал(а):

При этом к армии претензий была масса, но армия стоящие перед ней задачи решила: устояла под сильнейшим ударом, научилась обороняться и наступать, перемолола сухопутные войска Германии и дошла до Берлина.
    К ВВС претензий тоже была масса, но они смогли в оборонительных сражениях выдавить немецкую авиацию с поля боя и значительно ослабить ее способность влиять на ход боевых действий.
    А вот ВМФ - увы. Сначала не смог, а потом не понадобился

То есть связь с тем, что армия сдала все базы ВМФ противнику, сдала верфи, выжрала в морпехоту и израсходовала плавсостав, допустила люфтваффе до ударов по кораблям, и результатами действий ВМФ Вы не видите?


Что именно армия отожрала у ВМФ на Севере?
Про снабжение Севастополя даже вспоминать неловко.

807

timokhin-a-a написал(а):

отельно взятый автономный модуль Панциря Миллиард рублей, никак. Я ведь не про специальную морскую версию говорю с 64 ракетами в барабанах, или сколько их там. Нужен упрощённый мобилизационный вариант, способный свалить 4 Гарпуна, идущих на корабль, с парой ложных целей, но минимумом помех - залп одиночного патрульника издалека.
            Хотя да, част оборудования должна быть произведена и складирована заранее, резервисты для его применения дожны быть обучены заранее. Например, чиновники из ДОГОЗ с погонами должны "потянуть" такое. Или из аппарата МО. Вы, к примеру

вообще-то место таких автономных модулей ПВО (причём лучше Торовских) ЕСТЬ - ни не на "складах" а в ПВО ВМБ

808

LtRum написал(а):

Я не могу себе представить неядерный конфликт со странами НАТО вместе или по отдельности длительностью более нескольких дней.

это ошибка

LtRum написал(а):

Для того, чтобы нормально применять оружие, нужно постоянно совершенствовать свои навыки. И отвечать за них. А это при "совмещении" невозможно. Я достаточно видел "совмещения", сам имел такие обязанности и могу сказать, что это идея мертворожденная - такой л/с хуже чем без него. Без него, нет хотя бы иллюзии, что он может.

возможности новых КСУ и АСУ резко снизили требования к личному составу (даже в таких областях как ГАС)
применение тех же ПКР - элементарно

ну и при задании ТТЗ не нужно забывать качественно предъявлять требования по режимам тренировки ;)

LtRum написал(а):

Корабли с базированием вертолетов не смогут взять на себя часть обязанностей, т.к. они обычно не имеют такового для управления при ГРУППОВОМ базировании. Оно им просто не нужно.В результате, мы имеем закрытые на складах деньги, которые можно пустить на другие проекты. Даже по моим скромным расчетам, только оборудование РЭВ АТК выйдет где-то в один 22800. Так уже лучше их настроить, ими можно СКР пулять на 1000 с гаком км при необходимости.


угу - только вот с этим ценами (и "хотелками" "ЖИРНЫХ КОтиков" стоит разобраться ;)
пример когда для 619 заказа говно-БИУС от "Болото-систем Уголь" оказался ДОРОЖЕ ГАК  o.O  уже приводил
как и то что это же "БолотоСистемУголь" просто ДАВИЛА "альтернативные" говно-БИУС разработки на подчиненных предприятиях  :angry:

809

ДимитриUS написал(а):

по п.2 - чудесненько слились - мореманы янковские прямо говорят, что за 20-30 лет службы на АВ ни разу не видели снега на полетной палубе! - а вы можете дальше свой авианосный "мячик и дальше теребить"

давайте ,прежде чем чушь пороть Вы все-таки погуглите ;)
учений со "снегом на АВ" у них хватает

810

http://s9.uploads.ru/t/p6WlV.png
один из ответов на упомянутые документы:
Торпеды-3

кстати, комплект документов в ГШ ВМФ был УНИЧТОЖЕН (хорошим человеком, т.к. им заинтересовались "НЕхорошие")

Отредактировано mina (2018-09-07 12:08:49)