СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота
У нас есть послезнание. А они тогда откуда могли знать, что даже Новороссийск будет сдан армией противнику, а ВВС РККА пропустит немецкую авиацию летать аж над Каспием?
В 31ом году? Имея опыт ПМВ и ГВ. Понимая что война с цивилизованном человечеством будет. Да легко...однако ж
Для сравнения - Керченско-Феодосийская десантная операция дала возможность образовать целый фронт, который, в свою очередь хоть и был наголову разгромлен (из-за головотяпства Ставки, её назначенцев и ВВС РККА), но продлил боевые действия в Крыму на сотни дней, а самое главное, удержал там целую полевую армию в критический момент немецкого наступления на южном фланге, включая Битву за Ростов.
Что в итоге, уже в ходе следующего большого немецкого наступления не позволило им захватить Кавказ.
А не доставляй ВМФ хотя бы столько припасов в Севастополь, сколько получалось, 11-я армия могла бы оказаться под Ленинградом на пару месяцев раньше, и вместо встречного сражения получился бы штурм Ленинграда.
.
Т.е. положить 100 тыщ народу с техникой и БП, которые очень нужны были для обороны того же Ростова это очень правильно. И главное где здесь Флот? Переплыть 14 км пролив для этого крейсера нужны? В битве за Кавказ ЧФ был ни о чем и более того оттягивал ресурсы. А когда нужно было не смог эвакуировать так нужных на других фронтах защитников Севастополя. Зато в 44ом звездный час. Топи фрицев, однако ж....
Отредактировано sasa (2018-09-04 18:49:28)
Т.е. положить 100 тыщ народу с техникой и БП, которые очень нужны были для обороны того же Ростова это очень правильно. И главное где здесь Флот? Переплыть 14 км пролив для этого крейсера нужны? В битве за Кавказ ЧФ был ни о чем и более того оттягивал ресурсы. А когда нужно было не смог эвакуировать так нужных на других фронтах защитников Севастополя
эту тему развивает Широкорад
вот одна из его статей:
https://topwar.ru/104900-padenie-sevast … -urok.html
Ну тут то они были не правы.
Как сказать, УДК для десантных операций очень сильно пригодолись, на балтике, ЧМ и средеземке.
А вот это болиндеры бы сделать не могли. Никак.
Обстреливать немцев на перешейке в 41м смогли б, учитывая высяшую на волоске ситуацию, имели все шансы затормозить немцев до подхода резервов на выгодные рубежи, или отбросить их.
В условиях того господства в воздухе, которое немцы имели в той операции, и того, что на лодочках они гребли вдоль бережка им вообще никто не мог помешать.
Когда высаживались в 42м ни какого господства в воздухе у немцев не было. Дальше они с тали нарашивать силы, но флот снова увильнул от своих обязаностей-могли б защитить феодосийский порт, даже ценой потопленых кораблей-каждый транспорт все равно был дороже, т.к. позволял удержат Феодосию, но флот как всегда™
Приведите пример десанта - не обходного манёвра и не форсирования водной преграды, а морской десантной операции Вермахта, имевшей хотя бы оперативное значение.
Десант на моторках как раз имел такое значение. Сорви его-РККА имели б все шансы отойти на турецкий вал и удержать его.
Боялся, или Ставка запретила?
И боялись, и Ставка запретила после очередных пострелушек. Хотели б-обошли б приказ, но желания не было.
"Заблокированный" десант в итоге оттянул на себя 4 дивизии немцев и румын из 9 имевшихся в Крыму, оттянул с участков, где армия наступала с континента.
Только сидел всю дорогу без возможности прорватся, что делал долгое время, пока фронт окончательно не превратился в позиционный, без возможности прорыва без количественного усиления, что в тех условиях было малореально.
Про это тоже стоит упомянуть, для объективности.
Угу, и вспомнить как авиация чуть не добила немецкие силы в Керченском проливе, но поменяли приоритеты флотские.
И откуда же это было понятно?
С ПМВ и Гражданской. Еще можно вспомнить о БФ с его георафией. Но нет собирались англичанку бить, в который раз. 
Ещё в 1940-м было непонятно, мы с англичанами будем воевать, или с немцами. Непонятно, на каком ТВД, и в каком виде. Ничего было непонятно.
Для ВВС и СВ все было понятно, только флот летал в облаках на своей волне.
Никто не собирался бороздить никакие окияны, опомнитесь!
Для чего-то тогда очередной большой флот строили, в шхерах воевать, или десанты на ЧМ высаживать?
А что в ВМФ не хватало десантных кораблей тогда?
Практика десантных операций сразу показала недостаточное количество десантных кораблей, так их возможности для них. Высаживались с чего угодно, старые болиндеры были на вес золота. Чем дальше было-тем только хуже.
И как интересно? Врять линкор сразу за армейскими частями на Перекопе? Вы вообще представляете где и когда немцы входили в Крым?
Просто-как немцы нагоняли на мелководье артилерийские БДБ, так флот мог нагнать их под Переков в 41м, постреливая по немцам, чего последнии сильно боялись. Но, как всегда впрочем.
Правильно Вас тут клеймят всеми словами, похоже.
Клеймят только те, у кого бомбит от своего незнания и заблуждений.
В детский сад.
Туда надо отправлять очередных людителей больших флотов. 
Насчет "не было послезнаний, не могли предугадать"-показывает что флот не о том думал, и воевать, снова, не собирался.
Отредактировано Blitz. (2018-09-04 20:24:26)
Так логистика-с. Были б теже Болиндеры в товарном колличестве жить было бы проще...
Что характерно, немцы с осени 1940 по осень 1944 таскали транспорты через Ла-Манш. С 10-узловыми сторожевиками из прогулочных пароходиков и рыболовных ботов. Под ударами английской авиации.
Хорошо, господа.
Я сливаюсь.
Я соглашаюсь с Blitz, sasa и др. в том что:
Лучше было не иметь никакого флота, чем такой плохой, какой был у нас, далее соглашаюсь, что от него не было никакого толка и как следствия второго порядка:
1. Войска надо кидать в бой не там, где враг слаб и уязвим, а туда, где он силён и идёт напролом (нафиг Керченско-Феодосийскую дес.операцию, кидаем всех под Ростов).
2. Когда твоим войскам надо наступать, то правильно и иметь перед собой 9 дивизий противника, а не пять. (нафиг Керченско-Эльтигескую дес.операцию, кидаем всех на лобовой штурм с севера)
3. Оттягивать полноценную армию противника на осаду и штурм крепости - неправильно, надо, чтобы эта крепость противником была захвачена быстрее и чтобы он получил свободу манёвра (нафиг 250 дней снабжать Севастополь, подкрепления туда подкидывать, всё равно нормальными баржами не запаслись, так и не надо было начинать, бросили бы войска сразу и норм.).
4. Будь в Сиваше десяток барж с 76-мм пушками, Крым бы удержали (Флот не помог удержать Перекоп, да).
5. Манштейн в своей книжке пишет полную хрень про роль советского ВМФ в Крымской кампании, изучать эти писульки не надо.
6. И Сталин, и командование РККА, и подчинённые ему ВВС РККА ещё с 30-х годов прекрасно знали, что немцы, ударив через Буг, из Восточной Прусии и т.д., будут проходить иногда до 130 км в сутки, возьмут Минск и Киев, возьмут Одессу, дойдут до Крыма, и что придётся обязательно высаживать десанты на свою же территорию, и именно к такой войне готовились (и оказались готовы, ага) но вот тупицы из Наркомата ВМФ долгие годы этого не понимали, не ждали, что все из базы на ЧФ кроме Туапсе и Поти будут захвачены противником с суши, не готовились к этому, не имели специальных десантных средств и сил, как ВМС США, Японии и Великобритании, поэтому - см. следствие первого порядка, лучше никакой флот, чем такой.
И, забегая перёд, подпишусь под тем, что:
- не надо было на Западной лице задерживать немцев, надо было дать им продвигаться к Мурманску, пусть пехота одна бы всё решила, или бриттов бы высадили на свою территорию
- лучше было бы, если при штурме Новороссийска никаких отвлекающих атак с Малой земли и порта не было бы, чтобы все резервы немцев были бы за их семью полосами обороны, чтобы и у нашей пехоты был бы свой Верден, а то всё Ржев да Вязьма...
-
- Ну и т.д.
Так было бы вернее.
Хорошо? А то мне надоел флуд про ВОВ, если честно, особенно с Ширококрадом в качестве аргумента.
Потому, что утверждая, что в ВОВ флот роли не сыграл, в итоге Вы должны придти к этому вот. Иное противоречит элементарной логике. Он или сделал что-то полезное, или нет, промежуточныхъ вариантов не может быть. Только ещё более крайние (надо было лучше развивать/полностью разогнать).
Отдельно для sasa - вот карта Ваших "переплыть 14 км". Для этого безусловно не нужны ни штабы, умеющие управлять корабельными группировками, ни метеорологическая служба, ни связь, ни штурманы, любой мало-мальский сухопутный штаб решил бы вопрос играючи, а масштабы и дальности на карте искажены, чтобы никто не догадался про 14 км.
На этом предлагаю закончить с ВОВ. Вы победили 
Ну а самое отвратительное это брошенный гарнизон Севастополя. Как по мне даже если бы угробили и линкор и оставшиеся КР и ЭМ, но удалось бы вывезти большую часть гарнизона, это все равно была бы приемлимая цена.... На это накладывается драп командного состава из Севастополя. Как говорят бриты Флот жив пока живы традиции, а традициям многие сотни лет. В КУ ВМФ прямо записано командир корабля покидает корабль последним.
Мнение Мирослава Морозова что мол де ценные кадры надо спасать, я категорически отвергаю. Это может касаться операторов штаба гарнизона, техспециалистов. Но не непосредственное командование которое обязано было оставаться с бойцами до конца. Одно не все оказились трусами кое-кто остался и погиб в геройски в момент крушения обороны.. Кстати это не касаеться адмирала Иванова, тьфу это ж в девичестве, Октябрьского, КП которого как и положено давным давно был перемещен из Крыма на Кавказ. Это прежде всего касается Петрова и его подельников
Отредактировано cobra (2018-09-05 13:58:37)
Ну а самое отвратительное это брошенный гарнизон Севастополя. Как по мне даже если бы угробили и линкор и оставшиеся КР и ЭМ, но удалось бы вывезти большую часть гарнизона, это все равно была бы приемлимая цена.... На это накладывается драп командного состава из Севастополя. Как говорят бриты Флот жив пока живы традиции, а традициям многие сотни лет. В КУ ВМФ прямо записано командир корабля покидает корабль последним.
Тут согласен полностью. Но во флоте ли дело было? Такие операции без приказа не проводят.
4. Будь в Сиваше десяток барж с 76-мм пушками, Крым бы удержали (Флот не помог удержать Перекоп, да).
Гениально. Вы только что озвучили причину разгрома Керченско-Эльтингенского десанта. Вот там 10 паромов с пушками были у немцев были+пара - тройка Раумботов. И это по сути главная победа Кригсмарине на восточном фронте когда действуя сугубо ограниченными надводными силами смогли сорвать подвоз грузов и пополнений нашему десанту, что и привело к его разгрому.
Гениально. Вы только что озвучили причину разгрома Керченско-Эльтингенского десанта. Вот там 10 паромов с пушками были у немцев были+пара - тройка Раумботов. И это по сути главная победа Кригсмарине на восточном фронте когда действуя сугубо ограниченными надводными силами смогли сорвать подвоз грузов и пополнений нашему десанту, что и привело к его разгрому.
Во-первых, разгромлены были только части, высадившиеся в Эльтиген. Части в Керчи в итоге оттянули на себя 4 дивизии немцев из Крыма, из 9-ти имевшихся, что облегчило операцию по освобождению Крыма.
Во-вторых, традиционно забыта неспособность советской авиации расчистить небо, без чего надводные корабли не могли бы разогнать немецкую мелочь. И не разогнали. Надо понимать, будь у нас десяток барж с пушками, их бы люфтваффе не тронуло. Побоялось бы.
Отредактировано timokhin-a-a (2018-09-05 14:08:06)
советской авиации расчистить небо,
История разгрома флотилии MALов на озерах по сути аналогичными тем же AFP что в Крыму - силами 11 ШАД говорит просто о генетически врожденном не желании умело использовать имеемые воздушные силы.
советской авиации расчистить небо,
Мы точно о конце 1943 го говорим?
Отредактировано cobra (2018-09-05 14:15:10)
Во-вторых, традиционно забыта неспособность советской авиации расчистить небо, без чего надводные корабли не могли бы разогнать немецкую мелочь. И не разогнали. Надо понимать, будь у нас десяток барж с пушками, их бы люфтваффе не тронуло. Побоялось бы.
Сицилийскую группировку немцы эвакуировали в обстановке господства союзников в воздухе
Сицилийскую группировку немцы эвакуировали в обстановке господства союзников в воздухе
А наши Эльтигенскую - тоже в условиях не просто господства противника в воздухе, а в условиях непрерывного нанесения им воздушных, наземных и артиллерийских ударов по десанту, выделенного для ударов с воздуха по десанту и НК наряда сил люфтваффе, и нахождения противника в непрерывном огневом контакте с десантом, без возможности последнего этот контакт разорвать. В живых там правда уже один полк в общем оставался от высадившейся дивизии. Его и вывезли.
А наши Эльтигенскую - тоже в условиях не просто господства противника в воздухе
Не было там ни какого господства Люфтваффе в воздухе-немецкие БДБ с раумботами избивала советская авиация, жаль что не добила. Основным противником были пресловутые БДБ, с которые флот не был в состоянии справится.
Лучше было не иметь никакого флота, чем такой плохой, какой был у нас
Лутше иметь фллот отвечающий своим задачам, т.е. в первую очередь сильный москитный флот и ПЛ, хотя последнее относится к пункту "имели, но не умели пользоватся"
Будь в Сиваше десяток барж с 76-мм пушками, Крым бы удержали (Флот не помог удержать Перекоп, да).
Не 76мм, а 100-152. Будь они на Перекопе, немцам усложнили как снабжение передовых частей, так и переброску подкреплений, сутки-двое выграли б до подхода советских резервов. Немцы в определенный мимент из-за отсутвия снабжения были на грани, ударить в етот момент-и они отошли, но не успели. Флот как раз мог помочь обеспечить длительность такого момента, но как всегда™
На это накладывается драп командного состава из Севастополя
Когда эвакуировали командиров все уже было кончено, оборона развалилась. Выстянут в тех условиях СОР было не реально-не хватало транпорта, если б он был-то смогли б скорей всего удержатся, проблема была в недостатке снарядов. В свою очередь нехватка транпорта получилась из-за потерь зимой 42го, вот как раз момент когда надо было терять крупные корабли ценой целых транспортов, которые оставались на ходу и доставляли свои грузы в Феодосию.
Мнение Мирослава Морозова что мол де ценные кадры надо спасать, я категорически отвергаю.
Надо, когда нельзя спасти всех надо вытягивать наиболее ценных-они могут дальше продолжить сражатся, а не сгинуть.
Хорошо, господа.
Я сливаюсь.
Я соглашаюсь с Blitz, sasa и др. в том что:
Лучше было не иметь никакого флота, чем такой плохой, какой был у нас, далее соглашаюсь, что от него не было никакого толка и как следствия второго порядка:
1. Войска надо кидать в бой не там, где враг слаб и уязвим, а туда, где он силён и идёт напролом (нафиг Керченско-Феодосийскую дес.операцию, кидаем всех под Ростов).
2. Когда твоим войскам надо наступать, то правильно и иметь перед собой 9 дивизий противника, а не пять. (нафиг Керченско-Эльтигескую дес.операцию, кидаем всех на лобовой штурм с севера)
3. Оттягивать полноценную армию противника на осаду и штурм крепости - неправильно, надо, чтобы эта крепость противником была захвачена быстрее и чтобы он получил свободу манёвра (нафиг 250 дней снабжать Севастополь, подкрепления туда подкидывать, всё равно нормальными баржами не запаслись, так и не надо было начинать, бросили бы войска сразу и норм.).
4. Будь в Сиваше десяток барж с 76-мм пушками, Крым бы удержали (Флот не помог удержать Перекоп, да).
5. Манштейн в своей книжке пишет полную хрень про роль советского ВМФ в Крымской кампании, изучать эти писульки не надо.
6. И Сталин, и командование РККА, и подчинённые ему ВВС РККА ещё с 30-х годов прекрасно знали, что немцы, ударив через Буг, из Восточной Прусии и т.д., будут проходить иногда до 130 км в сутки, возьмут Минск и Киев, возьмут Одессу, дойдут до Крыма, и что придётся обязательно высаживать десанты на свою же территорию, и именно к такой войне готовились (и оказались готовы, ага) но вот тупицы из Наркомата ВМФ долгие годы этого не понимали, не ждали, что все из базы на ЧФ кроме Туапсе и Поти будут захвачены противником с суши, не готовились к этому, не имели специальных десантных средств и сил, как ВМС США, Японии и Великобритании, поэтому - см. следствие первого порядка, лучше никакой флот, чем такой.И, забегая перёд, подпишусь под тем, что:
- не надо было на Западной лице задерживать немцев, надо было дать им продвигаться к Мурманску, пусть пехота одна бы всё решила, или бриттов бы высадили на свою территорию
- лучше было бы, если при штурме Новороссийска никаких отвлекающих атак с Малой земли и порта не было бы, чтобы все резервы немцев были бы за их семью полосами обороны, чтобы и у нашей пехоты был бы свой Верден, а то всё Ржев да Вязьма...
-
- Ну и т.д.Так было бы вернее.
Хорошо? А то мне надоел флуд про ВОВ, если честно, особенно с Ширококрадом в качестве аргумента.
Потому, что утверждая, что в ВОВ флот роли не сыграл, в итоге Вы должны придти к этому вот. Иное противоречит элементарной логике. Он или сделал что-то полезное, или нет, промежуточныхъ вариантов не может быть. Только ещё более крайние (надо было лучше развивать/полностью разогнать).
Отдельно для sasa - вот карта Ваших "переплыть 14 км". Для этого безусловно не нужны ни штабы, умеющие управлять корабельными группировками, ни метеорологическая служба, ни связь, ни штурманы, любой мало-мальский сухопутный штаб решил бы вопрос играючи, а масштабы и дальности на карте искажены, чтобы никто не догадался про 14 км.
На этом предлагаю закончить с ВОВ. Вы победили
Нужен был другой ФЛОТ. Менее ресурсозатратный и более эффективный.
Понимание какой ФЛОТ был нужен было в 20-30х годах. Бой от минно-артиллерийских поз-ий, москитные силы, авиация, тактические десанты, помощь войскам на приморском фланге (именно так было записано в ркуводящих док-тах тех лет). Все это известно было не из послеЗНАНИЯ, а из опыта ПМВ и ГВ. Но у кого-то в середине 30х снесло крышу. И снова побежали по граблям Цусимы. "Головокружение от успехов".
Оттягивать полноценную полевую армию МОЖНО и НУЖНО. НО используя для этого 2 своих (по численности ~равных немецкой) + ФЛОТ!!! со всеми его ресурсами и потерять в итоге >250 тыщ (безвозвратных - убитых и пленных) и базу ФЛОТА (а она была дефакто потеряна в 41ом).
Ценность такого ФЛОТА в Керченско-Феодосийской операции?
Если бы эвакуировали людей, это все имело бы смысл. Средства были - ФЛОТ даже ценой своей гибели.
А теперь посмотрим на Север, как там и какими силами и на каком по сложности ТВД действовал СФ с Головко и 14я армия если говорить об обороне Заполярья. Так что не надо тут передергивать и мешать Крымскую катастрофу и войну в Заполярье.
Отредактировано sasa (2018-09-05 16:36:01)
оборона развалилась.
По моему наоборот. Впрочем не суть важно
, когда нельзя спасти всех надо вытягивать наиболее ценных-они могут дальше продолжить сражатся, а не сгинуть.
Солдат командиры бросать не должны были в любом случае - ибо это называется подлость.
Отредактировано cobra (2018-09-05 17:01:52)
Понимание какой ФЛОТ был нужен было в 20-30х годах. Бой от минно-артиллерийских поз-ий, москитные силы, авиация, тактические десанты, помощь войскам на приморском фланге (именно так было записано в ркуводящих док-тах тех лет). Все это известно было не из послеЗНАНИЯ, а из опыта ПМВ и ГВ.
Не совсем так. Не было четкого понимания что именно нам нужно строить для решения задач кстати довольно четко поставленных. (Ну и Моряков однако все время тянуло повоевать с линкорами 
)Плюс на это накладывается саботаж командованием РККФ в общем то резонных требований генштаба.
Кстати что характерно во второй половине ПМВ РИФ нащупал реальные потребности флота. строились десантные корабли, самоходные десантны баржи, которые можно было вооружать и использовать для огневой поддержки. Попадался мне концепт быстроходного ТЩ сильно смахивающего на последующий пр.3.
Просто до конца 30ых было неясно, кто станет нашим основным противником в будущей войне - немцы, англосаксы, или вообще все скопом.
Отсюда и метания во флотостроительстве от москитного флота к океанскому и обратно.
Плюс вначале у промышленности вообще не было возможностей для создания мало-мальски серьезного флота. А когда некоторые возможности появились — не сразу стало понятно, в каком направлении их прикладывать.
Отредактировано Шестопер (2018-09-05 17:50:58)
Просто до конца 30ых было неясно, кто станет нашим основным противником в будущей войне - немцы, англосаксы, или вообще все скопом.
Отсюда и метания во флотостроительстве от москитного флота к океанскому и обратно.Плюс вначале у промышленности вообще не было возможностей для создания мало-мальски серьезного флота. А когда некоторые возможности появились — не сразу стало понятно, в каком направлении их прикладывать.
Отредактировано Шестопер (Сегодня 17:50:58)
Да причем тут пр-к? Задачи обороны побережья были вполне конкретные, остальное влажные мечты мореманов.
sasa написал(а):
Понимание какой ФЛОТ был нужен было в 20-30х годах. Бой от минно-артиллерийских поз-ий, москитные силы, авиация, тактические десанты, помощь войскам на приморском фланге (именно так было записано в ркуводящих док-тах тех лет). Все это известно было не из послеЗНАНИЯ, а из опыта ПМВ и ГВ.
Не совсем так. Не было четкого понимания что именно нам нужно строить для решения задач кстати довольно четко поставленных. (Ну и Моряков однако все время тянуло повоевать с линкорами
Кстати что характерно во второй половине ПМВ РИФ нащупал реальные потребности флота. строились десантные корабли, самоходные десантны баржи, которые можно было вооружать и использовать для огневой поддержки. Попадался мне концепт быстроходного ТЩ сильно смахивающего на последующий пр.3.
Ну "десантники" это потирали руки от кажущего так близко Константинополя. Тральщики - впечатлились минной войной вообще...
Не совсем так. Не было четкого понимания что именно нам нужно строить для решения задач кстати довольно четко поставленных. (Ну и Моряков однако все время тянуло повоевать с линкорами )Плюс на это накладывается саботаж командованием РККФ в общем то резонных требований генштаба..
Не было понимания угроз. Все флагманы в 1930-х высказались за упор на подлодки, как на дешёвое и сердитое средство остановить противника.
Черноморцы хотели плюсом как можно больше торпедных катеров, некоторое количество эсминцев, и, как костяк обороны - какие-нибудь крейсера, способные справиться с "вашингтонскими" крейсерами. Тихоокеанцы имели перед собой ведущую колониальную войну по соседству Японию, Британию и США с линкорами и авианосцами, и хотели отбиваться от них подлодками, крейсерами и линкорами.
Это было абсолютно нормальное видение вопроса по тем временам, ну как ещё дожен был оценивать риски командующий ТОФ?
То, что армия всохатит всю сушу даже с началом войны было непонятно, опыт ГВ вообще можно было смело считать неприменимым в связи с отсутствием внутри страны оппозиционной властям военной силы. Ну неоткуда было взяться пониманию того, что придётся врываться в Новороссийск с моря под огнём с берега. Никак.
Использование импровизированных транспортов и десантно-высадочных средств, десанты в порт с боевых кораблей в те годы были нормальным явлением. Турция была нейтральной, нападение на неё исключалось, Болгария и Румыния спокойно выносились танками и кавалерией, никаких проблем с десантами не обещалось там даже с импровизированных плавсредств. А это всё аннулировало ценность опыта ВМВ.
В итоге починили царских кораблей, построили немного эсминцев, подлодок для обороны побережья, гидросамолётов для разведки, торпедных катеров ну и всё на этом.
Мы с позиций послезнания на всё смотрим. Не умели авиацию применять? Ну вот итальянцы тоже не смогли, хотя она у них была. Это в те годы тоже было "общим местом" у нас вон 70 лет боевого опыта людей не убеждают в нужности палубной авиации, а там как они должны были будущее предвидеть? Никак.
Не смогли надводные корабли от атак с воздуха уберечь? Ну давайтье сравним с бриттами - как они там в условиях вражеского господства в воздухе вели себя на море? Это тоже общее место было.
Плюс политическая неопределённость - то ли с Германией будет война, то ли с Англией. Пакт с Гитлером есть, бритты смотрят волком, пресса их на желчь исходит, чем это закончится, кто знает? Никто. А это означает невозможность определить вероятного противника заранее.
По факту флот по-настоящему виноваты только в одном - провалы в боевой подготовке и неумение применять по назначению имеющиеся силы. Но опять же вспоминаем, кого в 1937-1938 назначали на командные должности, почему, и куда делись те, кто занимал их раньше.
Впрочем, ещё за двадцать лет до этого в стране две трети неграмотные были, требовать от такого общества чудес организации - глупо, а флот это организация.
Кстати что характерно во второй половине ПМВ РИФ нащупал реальные потребности флота. строились десантные корабли, самоходные десантны баржи, которые можно было вооружать и использовать для огневой поддержки. Попадался мне концепт быстроходного ТЩ сильно смахивающего на последующий пр.3.
Это то, что было актуально на тот момент, в условыиях важдебной Турции и сильного немецкого флота. В тридцатых всё было сильно иначе.
Не было понимания угроз. Все флагманы в 1930-х высказались за упор на подлодки, как на дешёвое и сердитое средство остановить противника.
Черноморцы хотели плюсом как можно больше торпедных катеров, некоторое количество эсминцев, и, как костяк обороны - какие-нибудь крейсера, способные справиться с "вашингтонскими" крейсерами. Тихоокеанцы имели перед собой ведущую колониальную войну по соседству Японию, Британию и США с линкорами и авианосцами, и хотели отбиваться от них подлодками, крейсерами и линкорами.
Это было абсолютно нормальное видение вопроса по тем временам, ну как ещё дожен был оценивать риски командующий ТОФ?
То, что армия всохатит всю сушу даже с началом войны было непонятно, опыт ГВ вообще можно было смело считать неприменимым в связи с отсутствием внутри страны оппозиционной властям военной силы. Ну неоткуда было взяться пониманию того, что придётся врываться в Новороссийск с моря под огнём с берега. Никак.
Использование импровизированных транспортов и десантно-высадочных средств, десанты в порт с боевых кораблей в те годы были нормальным явлением. Турция была нейтральной, нападение на неё исключалось, Болгария и Румыния спокойно выносились танками и кавалерией, никаких проблем с десантами не обещалось там даже с импровизированных плавсредств. А это всё аннулировало ценность опыта ВМВ.
В итоге починили царских кораблей, построили немного эсминцев, подлодок для обороны побережья, гидросамолётов для разведки, торпедных катеров ну и всё на этом.
Мы с позиций послезнания на всё смотрим. Не умели авиацию применять? Ну вот итальянцы тоже не смогли, хотя она у них была. Это в те годы тоже было "общим местом" у нас вон 70 лет боевого опыта людей не убеждают в нужности палубной авиации, а там как они должны были будущее предвидеть? Никак.
Не смогли надводные корабли от атак с воздуха уберечь? Ну давайтье сравним с бриттами - как они там в условиях вражеского господства в воздухе вели себя на море? Это тоже общее место было.
Плюс политическая неопределённость - то ли с Германией будет война, то ли с Англией. Пакт с Гитлером есть, бритты смотрят волком, пресса их на желчь исходит, чем это закончится, кто знает? Никто. А это означает невозможность определить вероятного противника заранее.
По факту флот по-настоящему виноваты только в одном - провалы в боевой подготовке и неумение применять по назначению имеющиеся силы. Но опять же вспоминаем, кого в 1937-1938 назначали на командные должности, почему, и куда делись те, кто занимал их раньше.
Впрочем, ещё за двадцать лет до этого в стране две трети неграмотные были, требовать от такого общества чудес организации - глупо, а флот это организация.
Это то, что было актуально на тот момент, в условыиях важдебной Турции и сильного немецкого флота. В тридцатых всё было сильно иначе.
Пакт о ненападении приводить как аргумент что не думали что пр-к немец?
Так причем тут ТОФ речь конкретно за ЧФ и БФ.
Особо доставляет что Прибалтика еще в 39 годе неНаш и держать в составе БФ ЛК...
Немного ПЛ? Вы серьезно? ПЛ то дешевое средство?
Т.е. возможность поддержки приморского фланга и высадки с моря тактических десантов это ненужная с т.з. военной науки херня
то станет нашим основным противником в будущей войне - немцы, англосаксы, или вообще все скопом.
Да без разницы кто исходить надо было из следующих факторов.
- Противник по надводным кораблям нас с высокой вероятностью будет превосходить.
- Для борьбы с вражескими ЛК и Крейсерами мы должны использовать ТКА, ПЛ, МЗ и Авиацию. Авиация корабли топить может - это факт. Американские опыты 1922 года это доказывают.
- реданные быстроходные катера малоэффективны даже в идеальных условиях . Доказано в ходе Кронштадтской побудки. Когда эсминец уничтожил артогнем 50% атакующих сил. Оптимально использование внезапности и СМУ.
- Мы должны развивать москитные силы (СКА, СКА и ТКА) для обеспечения контроля своих операционных зон.
- Мы должны развивать противоминные силы.
- Мы должны развивать десантно-высадочные силы.
Вы сейчас собственно о чем уважаемый? О СЕЙЧАС или ТОГДА.
Вы как то будьте поконкретнее..... А то ваши морские фантазии, я о руководстве ВМФ, коль вы к этому имеете видно какое то отношение, завело сей род вооруженных сил в полную жоппу... Ежели про ТОГДА, то я обоснованно подозреваю что ситуацию знаю лучше вас.
А почему вы в своих умозаключениях о морских фантазерах никак или почти никак не учитываете состояние и возможности нашей оборонной промышленности? И наличие квалифицированных кадров в КБ и заводах?
КО подсказывает, что в такой ситуации надо строить с малого, с простого. Но видим всегда наоборот
А почему вы в своих умозаключениях о морских фантазерах никак или почти никак не учитываете состояние и возможности нашей оборонной промышленности? И наличие квалифицированных кадров в КБ и заводах?
Потому, что нужно готовить новые кадры и строить новые заводы.
Если бы Петр I в начале царствования исходил только из текущего состояния судостроительной промышленности России - все ясно, воевать никуда не идем, едем на Кукуй пьянствовать.
Какие меры нужно предпринять для стимулирования развития судостроения, и промышленности в целом - я перечислял.
Без реализации этих мер никакие флотские планы строительства корветов страну не спасут - не доводя дела до морских баталий, нас сломают простым эмбарго на продажу подшипников.
Если почитать Ваши посты то в ВМФ постоянная 300-летняя полная жоппа
Не 300. Я за период до Крымской войны рассуждать не берусь - не мой период. А вот начиная с конца 19 века по сей момент все оборочивалось жоппой. Даже период расцвета ВМФ при Горшкове.
Необузданные странные фантазии воплощенные в сталь. Вбуханные колосальные суммы и флот одноразовый и одноцелевой, как пресловутое резиновое изделие. А жуткий дисбаланс "Боевого флота" и системы обеспечения, в которую я влючаю судоремонт, снабжение, обеспечения нормальных условий базирования?
А еще ранее, в ходе ВОВ неожиданно выяснилось что надводные корабли и стрелять то не умеют. Вы в курсе какова успешность артогня по морским целям у НК РККФ? Это очень кратко если. Если желаете конкретики можем конкретно поговорить и за РЯВ, и за участие в ПМВ и ВМВ, и про послевоенный ВМФ, и за период с 1991 по 2018. РЯВ мы кстати проиграли именно на этапе планирования и развертывания. И в том числе по шкурным интересам офицерского состава. Ну любили офицеры РИФ ходить в дальние походы. Бабло хорошо накручивалось. Экзотика и бла-бла. Знаете о чем речь?
Про ТОГДА.
Если про тогда, то главная проблема была отнють не в промышленности.. ПРомышленность делала что могла, и главное что именно от нее требовали. Требовали странного, притом без учета рельных возможностей. Выходило в итоге крайне криво.
Отредактировано cobra (2018-09-06 11:57:29)
Уважаемые Шестопёр, Sasa, cobra, Blitz. А почему вы в своих умозаключениях о морских фантазерах никак или почти никак не учитываете состояние и возможности нашей оборонной промышленности? И наличие квалифицированных кадров в КБ и заводах?
прямо ВОЛОШНЕЙ ЗАПАХЛО 
эта педрила, когда-то проходившая у меня по категории "умная сволочь", разом переместилась в "ОПАСНОГО ИДИОТА", когда при подготовке доклада ВГК в январе 2015г. заявило что
"во всем (по торпедам) виноват Минпромторг"
ну типа он "не вырастил на дереве" "коллективы разработчиков" и "главных конструторов" для "реализации" "гЫнЫальных" 
УМЫСЛОВ г.Волошина
про то что эти коллективы и Главные конструктора могут появиться только В РЕЗУЛЬТАТЕ РАБОТЫ, причем если не оптимальной, то хотя бы АДЕКВАТНОЙ (а не как у нас обычно "гланды через жопу", причем "еще вчера" и "в космосе") ВОЛОШНЕ не ведомо
PS крайне занят
по Петру и вообще ВМФ крайне рекомендую Махова ("русский флот")
https://george-rooke.livejournal.com/
главная проблема была отнють не в промышленности
главная проблема в правильной (или хотя бы адекватной) ПОСТАНОВКИ ЗАДАЧИ
а вот с этим у ВМФ (и соотв. флотских структур МО РФ по большинству направлений) - МРАК
прямо ВОЛОШНЕЙ ЗАПАХЛО
эта педрила, когда-то проходившая у меня по категории "умная сволочь", разом переместилась в "ОПАСНОГО ИДИОТА", когда при подготовке доклада ВГК в январе 2015г. заявило что
ну типа он "не вырастил на дереве" "коллективы разработчиков" и "главных конструторов" для "реализации" "гЫнЫальных" УМЫСЛОВ г.Волошинапро то что эти коллективы и Главные конструктора могут появиться только В РЕЗУЛЬТАТЕ РАБОТЫ, причем если не оптимальной, то хотя бы АДЕКВАТНОЙ (а не как у нас обычно "гланды через жопу", причем "еще вчера" и "в космосе") ВОЛОШНЕ не ведомо
В современных условиях необходимо перекраивать не одно судостроение, а всю экономику и общество целиком.
Существующая форма РФ годится для создания океанских армад не больше, чем асфальтовый каток для гонок.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота
|
|