СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2


Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2

Сообщений 151 страница 180 из 936

151

Призрак написал(а):

Минус - производство так и не развернуто

но это были планы 1942 г. к тому же все знали, сколько нужно произвести танков. очень много. и потому Т-50 это выход из положения. он был дешевле Т-34

Призрак написал(а):

плохая обзорность для командира

она была лучше, чем у Т-34. у Т-34 отвратительная обзорность.

Призрак написал(а):

и его перегруженность

эта проблема была и на Т-34

Призрак написал(а):

я - за КВ с возможностью его модернизации

а я за Т-50 с 57-мм пушкой (как и планировали в 1942 г.)

0

152

maik написал(а):

но это были планы 1942 г. к тому же все знали, сколько нужно произвести танков. очень много. и потому Т-50 это выход из положения. он был дешевле Т-34

она была лучше, чем у Т-34. у Т-34 отвратительная обзорность.

эта проблема была и на Т-34

а я за Т-50 с 57-мм пушкой (как и планировали в 1942 г.)

а зачем много танков? Посмотрите штаты танковых батальонов - если в батальоне Т-34 по штату было 52 машины, то в батальоне КВ - всего 31. То есть 3 КВ приблизительно равны 5 Т-34. Считать танки цифрами без учета их боевой эффективности - это логическая ошибка.
По поводу Т-50 с 57-мм пушкой - да, вариант неплохой, особенно по сравнению с Т-34-57, кстати, был вариант СУ на базе Т-50 с 76-мм пушкой, но все равно 57-мм пушка не удовлетворяла требованиям НПП и уничтожения огневых точек даже в 40-м году. Поэтому выбор РККА остался за Т-34 именно из-за калибра орудия. Хотя...если производить примерно поровну СУ-76-50 и Т-50 с 57-мм пушкой, то проблема наверное решалась бы.

0

153

Вставлюи я свои 2 копейки ,если можно :)
от нашего дивана -вашему дивану
1.
Выбор танков -исходил из тогдашней теории. Понятие "основной боевой танк" в рамках унифкации танкового парка появилось спустя десятелетие после ВМВ (даже в 50-е год ыбл Т-54 и тяжелый Т-10, у буржуев -были разведывательные танки  и т.п.)
Появилось на основе опыта войны и возросших возможностей промышленности.
До того -военным приходилось считаться с тем что на все их хотелки (они были разные ,но были у всех) - "унифицированных танков" не хватает ,возможности промышленности не безгранинчн в мирное вермя (даже  у милитаризованного СССР) и прихоидтся комбинировать
Было четыре типа,концепции,  танков - от страны к стране они различались:
Тяжелый/танк прорыва/танк резерва
Оперативный/каавалерийский/крейсерский
Пехотный/танк поддержки пехоты
Разведывательный танк/танкетка/бронеавтомобиль
При этом оперативный и пехотный танки могли быть и "легкими" и "тяжелыми" по исполнению в конкретной стране.
Так примерно было во всех странах.Должного опыта и отработки теориии не было - на опыте ПМВ,учений  и малых конфилктов.
Опыт напряжения войны выдавал так же "палиативы" - с "теоритической точки зрения" не нужные  -самоходки, легкие танки на базе автпромышленности.
2.
Из-за особенностей развития науки и промышленности (констукрторская мысль,металлургия, двигателе-строение) танки тогдашних типов имели не очень толстую броню, и угловатые силуеты

0

154

Молчун, ни у кого в 1940-ом году и КВ не было, а как только немцы повоевали с серьезным противником, так ничего кроме тяжелых танков и не конструировали (да, Пантера по сути средне-тяжелый танк, по массе - точно, орудие только противотанковой направленности, но тут можно понять - вермахт с его принятием на вооружение уже оборонялся). Кто/что мешает предвосхитить эту идею на родине тяжелых танков - в СССР еще до войны? Это парадигма максимализма  часто встречается в истории вооружений, еще с древности, типичный пример - Дредноут с его принципом all-big-gun, и, как правило, такой ход всегда приносит удачу. Так что я склоняюсь к принципу только-тяжелый-танк.
насчет происхождения единого танка - да, когда появилась возможность сочетать защищенность, огневую мощь тяжелого с подвижностью среднего. Но эти три компонента (подвижность, пушка и броня) постоянно находятся в компромиссном соотношении. Чем-то всегда жертвуют, кто-то - пушкой, кто-то - подвижностью, а кто-то и броней.  Пожертвовать подвижностью в тех условиях войны - весьма логично. Тем более, что потенциал модернизации у КВ огромен - это из него органически вышел Т-10, а что вышло из Т-34 кроме Т-34-85 и трех самоходок?

0

155

Призрак написал(а):

а зачем много танков?

Вы меня спрашиваете? я за то, что бы танков было меньше. только маршал Победы захотел иметь в 30 мехкорпусах было 2 тыс танков

Молчун написал(а):

Понятие "основной боевой танк"

там термин был "единый танк" (это у М.Свирина)

0

156

Призрак
1.
Как же не коснтрировали ?
Они Pz-4 тянули до 1944 года, на оснвое его -сделали самоходку. Сделали самоходки среднего класса -Хетцер и Мардер, снова таки в погоне не за "тяжестью" а строго наоборот -количеством (при приемлиимых ТТХ) - зачем? чтобы покрыть частями многокилометровый фронт
2.
Что мешает "Дредноут с его принципом all-big-gun" иметь на 15 или 20 лет раньше? Проект броненосца с 8 пушками у нас  (на Ч. капитан-констурктор фамилие,Чистюхин чтоли) был в 1890-х годах.
недостаток, епрст в который раз.промышленности ,на этот раз  - промышленности флота. В обще мировом машстбае
Судовых механизмов, брони , двигательной установки (попробуйте-ка на 9-10 тыс сильной паровой установкой,которая была обычной для броненосца 1890-х поплавать кораблем размером с Дредноут? в реале 26 тыс л.с), орудий (дальности,точности), по совокупности -размера корабля, а так же - искусности и типовых приемов стрельбы, вглядов на ведение боя - истекающих из множества параметров
3.
Между Т-10 и КВ-1, где то 4-5 "поколений и образцов"...Таким образом можно сказать что и из БТ-2/Кристи органически вышел Т-34-85, так стоило бы мумкаться с тяжелыми танками? надо было в 1933 сразу начинать сделать Т-34-85...
maik
Это Т-46 который,единый?
не взелтел (заметим что сама концепция "взлетит" через 25 лет было совсем не очевидно)
А т-50  по своему прицнипу -типично пехотный/НПП,

Отредактировано Молчун (2015-03-31 19:46:26)

0

157

Стратегические предпосылки следующие
1.
Положение Страны Советов как антагонизма капиталистическим странам, наряду  с напрженной обстановкой (вплоть до уровна тихой войны,причем с обоих сторон). В 30-е годы ,например,война с интервенцией этих стран (далеких) или напрямую (близких) закончилась вот буквально 10 лет назад.
2.
Плохое бессильное положение СССР. Должно до того что в 1929 году на КВЖД не какая то могучая держава, а просто обуревших князек устроил личную войнушку. По мелочи кусали и покусывали все время.

исходя из этого ожидалось в различных вариантах действий до 180-200 дивизий противника (разных стран и контингентов) по максимуому. раздленных на 5 ТВД -каждый из который весьм аобширный и каждый из которых удален от другого очнеь далеко.
3.
Слабая развитая система вооружений и силы РККА, опирающася на слабую же военную промышленность (оставание и в еоной доктрине и в промышленности доставшееся от царя и усугбленное внутернними разборками ГВ)
Ввиду чего было принято решение
4. Сэкномить на пехоте. переведя ее в разряд террториальной милиции. Ведь пехота требует содержания. Действительно например  в 1939 году (даныне нашел побыстрмоу за этот год) жалование солдата было от 8.5 руб до 140 руб (старшина),сверсрочника 140-150 руб, командира  от 625 руб -лейтант-взводный,от 750 руб ротный... и т.д. Это без учета разных добавочных выплат.
В этих цифрах  - очень примерно.
Развернутый по сильному штату мирного вермени стрелковый батальон из 400 солдат, 20 офицеров (по 4 в каждую из 4 рот, + 4 в управлении) и 10-ка сверчокв имел жалование (только жалование) порядка 18 тыс рублей (счтая круглым счетом 10 на солдата , 700 на офицера,150 на сверчка). Сооветсвенно дивизия из 13 таких опдразделений (9 батальонов и 4 дивизиона.ю где людей меньше нои окалды повыше ненмого) составлял ~2.8 млн рублей жалования (это без учета штабов полков, обвзяки и облсгуи дивизии и т.п.).
Много ли 2.8 млн? и только халования? Это например заказать группу Т-26 (92 тыс за штуку) числом 30 единиц.
То есть или содержим пехотно-артилерийское звено в развернутом сильном штате -или покупаем за то 30 танков Т-26,только за счет жалвоания. Сооветсвенно содержа 40 милиционных дивизий есть шанс    возможность "сэкномить" на 1200 танков Т-26 только на жаловании (безу чета прод-вещевого содержания.казарм-крватир, боевой подготвоки и содержания обоза)
5.
За это дело кмопенсировать решили
во-1, сильным составом технических войск (которых развивали интенсивно на темпе индустриализации) -авиация,танки
во-2, сильным составом каждой СД. Даже милицонная дививзия по числу тяжелого вооружения была на равне дивизии Гегмоном мира, и сильнее чем полськая или инская.
в-3, строили бесконечную линию Сталина-Линию Блюхера (отнюд ьне линия Мажино, но против пехоты и конницы Польши или Япониии -сойдет)
Из общего состава до 150-170 стрелковых дивизий в\в -порядка 100-110 были милционными и второчередными. Они был сырые и плохо обучены, но зато -хорошо вооружены и обеспечены инжерерным оборудованием.
Зато имелось до (цифры поненмогу менялись в сторону увеличения) 20-25 ЛТБР на Т-26 (включая и второчередные) и до 15-20 ЛТБР на БТ. Каждый основной ТВД  - фронтовое обеъиденние на важном театре (Восток, Запад-Центр, Запа-Юг,Запад-Север)получили по ТК. Были легкотанковые подр-ния в составе СД (как танкеты так и рота пушечных танков Т-26 -эдакий подвижной пт-резерв)
Все танковые части до ~ 1937 года имели сильный состав штата (70% штата в\в,причем сокращение м\в в осноовном за счет мотопехоты и обозов),мотиации отбор. Второчередных до конца 30-х (пока не накопили матчасть и запас по ВУС) в составе танковых войск не было.Милиционные были только мотобригады в составе ТК.
Так же имелось до 20 (с всплесками до 30) кавдивизий- большей частью нормальных (хоят и были милиционные) и авиация (самый манервенный род сил)
Доктрина предусматривается и просматрвиается очень явно
Отсидеться сырыми но зато хорошо  вооруженными дивизями в линии Сталина-Блюхера (тут и второсртная милиционная пехота соайдет). Усиливая дивизии и стрелковые корпуса бригадами Т-26 для текущего момента.
А между тем -сильными ударами авиации и танковых сил (отборных и мотивированных,  в эпоху СССР 30-х)  -как находящихся на ТВД.так и сосредоточенных межтеатровым маневром,  при помщи так же некоторой доли регулярных СД,и КД -нанести поражение врагу на том или ином ТВД, разбить того или иного противника -страну,  и вывести эту старну из войны, разрушая тем самым коалицию врагов (и перенося горечь поаржения в социалистических взырв-революцию,но это уже чисто коминтерновский забабах).
Конечно же для подпорок млилионных войск и чтобы поспешать везде и всюду если навляться как в 20-е (республика в кольце фронтов) - надо много легкотанковых войск и Т-26 (подпорка) и БТ (и подпорка и опративный элемент удара) - так как столько частей и соединений,не на дешевых легких танках,  на тяжелых дорогих -страна дать не может.
Вот как то так.

0

158

часть сообщение не по теме перенес сюда Морские сражения

0

159

раз возник спор по КВ как перспективному единому танку РККА, доступному начиная с 1940г., то приведу занимательное сравнение.
КВ/аналог (название в конце поста). Преимущества выделены жирным
масса - 46т/44,8т
экипаж - 4/5
габариты:
длина - 6,9м/6,87
ширина - 3,25 м/3,27
высота - 2,83м/2.995
клиренс - 450мм/560

броня:
лоб - 75мм/80
борт - 60мм/50
корма - 75мм/40
днище - 30мм/30
крыша - 30мм/17

башня:
лоб -100мм/110
борт - 100мм/45
крыша - 40мм/45

дульная энергия бронебойного снаряда - 2,9 МДж/3
масса ОФС - 9,54 кг/5,74
боекомплект - 70/81
пулеметов -3/2
двигатель - 600 л/с/700
тяговооруженность - 13 лс/т/15,6
скорость - 42км/ч/46
скорость по пересеченной местности - 15км/ч/25
уд. давление на грунт - 0,79 кг/кв.см/0,88
запас хода - 330км/250

Видно, что танки практически идентичны по ТТХ, но каждый танк имеет как плюсы, так и минусы. Но они незначительны. Под КВ приведены ТТХ КВ-85. А аналог - это старая знакомая "Пантера". Напомню, что "Пантера" в вермахте классифицировалась именно как средний и основной танк, в пользу которого планировалось снять с производства Pz IV.
В этом примере видно, что РККА могла получить основной танк не как вермахт - в 44 году, а аж в 1940-м и планомерно его модифицировать (КВ-85 стал и родоначальником ветки ИС). То есть получить единый танк "на вырост" - на всю войну быстро и сразу.

0

160

у наших был опыт создание единого танка, объединяющий тяжелый и средний - это КВ-13

0

161

что бы не мешать все часть сообщений перенес сюда тактические задачи Второй мировой войны

0

162

maik написал(а):

у наших был опыт создание единого танка, объединяющий тяжелый и средний - это КВ-13

все равно это модернизация КВ-1С. И у него недостаток - экипаж 3 человека, опять командир пушку заряжает, наблюдение и управление подразделением вести некому и по рации радиообмен вести - тоже. И он стал после доработки прототипом для ИС-1. А сам КВ-13 в серию не пошел именно из-за недопустимости сокращения выпуска Т-34, которое было неизбежно если заменять его на конвейере на КВ-13.
В принципе, лишнее подтверждение правильности ставки на КВ и исключение из танковых программ Т-34 с самого начала.
Помимо КВ-13 можно было еще много модификаций сделать - например самоходки с гаубицами и с тяжелыми ПТП. А так конечная ветка КВ, КВ-85 - это аналог "Пантеры" плюс новая ветка на той же ходовой - ИС с возможностью модификации аж до Т-10 (до 45г - до ИС-3).

0

163

А чего 4 человека экипаж - преимущество? с тогдашним уровнем - 5 лучше.
пантера хороший танк, согласен
Только сложный и дорогой, немцы в три завода его делали (еще 4-й был -но мало) и максимум чего раскрутили  400 в месяц в 1944 году (всего 3,7 тыс  загож -тогда как всего произвели танков и саомходок что то в районе 24 тыс) - это в "три руки"..приходилось другими танками и самоходками разбавлять.. А вообще и Хетцеры - "юбер машинку"в кавычках придумать и масссово в серию пустить... ибо вопрос "что лучше -5 пантер или 5 Т-34" с помощью пантер решался в общем не плохо (для немцев)..
А  вот вопрос -[i]"как имея  возможность  получить  от промышленности только 10-20 танкобатов на  таких отличных Пантерах в составе ТД /
ну и еще пяток -другой  -Тигров,Ягдитгоров и т.п. тяжей,тоже очень хороших/ -воевать на 2000км восточном фронте"[/i] - этот вопрос "при помощи пантер" не решался..
детские болезни пантеры кстати немцы полечили примерно за 9-10месяцев...много это или мало для 1943 года? для 1941?

0

164

Считалось, что ведение радиообмена командиром танка предпочтительнее чем дублирование через стрелка-радиста, а лишняя дырка в лобовой проекции под пулемет серьезно снижала снарядостойкость и часто поражалась.
В СССР были свои проекты "хетцеров", см. "Самоходки Сталина", Свирин. С ЗИС-2, низкопрофильные.
Как по мне, прото-Пантера в 40-м году - это рывок в танкостроении. Потом освоят в производстве - от КВ-13 до ИСУ-152 - это все он, родной КВ. Причем не все модификации были реализованы. И семейство ИС - на его базе, корпус конечно другой и башня, но модернизационный резерв дал возможность держать его потомка - Т-10 - на вооружении до распада СССР. То есть 50 лет в строю...
А ИС-3 - моя любимая машина с щучьим носом, он даже с виду красив и совершенен как Аполлон - взгляд не отведешь. У меня возле дома такой на постаменте стоит ;) А ведь могли сделать раньше если бы не отвлекались на модернизацию Т-34 и Т-44. Жуков, который воевал ими, однозначно утверждал - армии нужны только тяжелые танки и стал инициатором создания послевоенных тяжелых танковых дивизий.

0

165

Зато второй водитель на марше (при гипотетическом озадачивании радиста обучением вождению, ЕЯНО  в некоторых странах на некоторых типа он так и назывался "второй водитель")  считало что хорошо.И еще одни руки в ремонте и обслуживании -тоже.

Ну так КВ и "рванули"....не забывая про то что поддерживать боеспосбность вообще танкового парка
Целый завод выделили для него ,самый лучший,самый квилифицированный - и один из трех существующих реально  заводов собирающий танки (4-й, СТЗ -имел мобилизационную линию  Т-26на случай войны и пробно выпутсли ннесоклко партий,всего кажется в пределах 180штук в 30 егоды),
причем мало того -озадачили завод ранее его не производивший (Но -не взлетел,сложно оказалось), А этот завод , Кировский -Кв-шный, полностью практически забил на обслуживание Т-28 (я уже упоминал у Уланова-Шеина упоминание скандального случая.что замяли,как небольшая группка танков высланная на ремонт -просто пропала)  ради КВ
мало того - подтянул к себе в широкую кооперацию второй танковый (Обуховский что делал Т-26) и напряг еще и Ижору (один из трех бронецентров. т ч. один из двух могущий давать тяжелые элементы,он же собирал бронеавтомобили)
Насчет того чтобы "рвануть рывок" -тут СССР все хорошо было,в этом не откажешь

0

166

Призрак написал(а):

Жуков, который воевал ими, однозначно утверждал - армии нужны только тяжелые танки

Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Призрак написал(а):

А ведь могли сделать раньше если бы не отвлекались на модернизацию Т-34 и Т-44.

работа над Т-34 привели к появлению Т-62 (это если КВ-1 к появлению Т-10)

да, а как Вам Т-34-85М в сравнении с КВ-85?

0

167

как пишет Ю.П.Костенко, наши генералы. имея в два раза больше танков, умудрялись их терять столько, что имели на вооружение в два раза меньше танков. а если б были одни КВ, мы б остались без танков.

да, мы тут писали про Т-50. и здесь не красивая история всплывает, как двигатели, которые шли на Т-50 забирали для КВ. для КВ эти двигатели слабы, а танка Т-50 у нас не стало. а ведь все упиралось именно в двигатели, которые разобрали себе заводы выпускающие Т-34 и КВ

0

168

maik написал(а):

Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

работа над Т-34 привели к появлению Т-62 (это если КВ-1 к появлению Т-10)

да, а как Вам Т-34-85М в сравнении с КВ-85?

Т-62 все равно пришлось заменять на основной танк, а модернизация Т-34-85М не пошла в серию из-за того, что уже уступала более совершенным средним танкам Т-44, -54. Были ли они вообще нужны - вопрос, на который я отвечу как "нет". В бою против тяжелых танков они были недостаточно вооружены и бронированы.

0

169

maik написал(а):

как пишет Ю.П.Костенко, наши генералы. имея в два раза больше танков, умудрялись их терять столько, что имели на вооружение в два раза меньше танков. а если б были одни КВ, мы б остались без танков.

да, мы тут писали про Т-50. и здесь не красивая история всплывает, как двигатели, которые шли на Т-50 забирали для КВ. для КВ эти двигатели слабы, а танка Т-50 у нас не стало. а ведь все упиралось именно в двигатели, которые разобрали себе заводы выпускающие Т-34 и КВ

причины значительных потерь танков - в слабости бронирования и 76-мм пушки Т-34. Фактически он устарел в 43 году.

0

170

Призрак написал(а):

в слабости бронирования

у немцев было аналогичное бронирование своих средних танков. но немецкие танки "жили" в среднем 55-15 атак а наши 1-3 (это для 1942 г.)

Призрак написал(а):

Фактически он устарел в 43 году.

об этом я здесь уже писал, о том, что не занимались модернизацией Т-34. и сам Т-34-85 мог бы появиться раньше, а Т-34-85М нужно было выпускать в конце 1943 г.

0

171

maik написал(а):

у немцев было аналогичное бронирование своих средних танков. но немецкие танки "жили" в среднем 55-15 атак а наши 1-3 (это для 1942 г.)

это откуда сведения?

maik написал(а):

об этом я здесь уже писал, о том, что не занимались модернизацией Т-34. и сам Т-34-85 мог бы появиться раньше, а Т-34-85М нужно было выпускать в конце 1943 г.

эта линейка танков вообще была не нужна. Слишком слабое бронирование и невозможность избавиться от люка мехвода.

0

172

Призрак написал(а):

это откуда сведения

ошибка - 5-15 атак

Призрак написал(а):

Слишком слабое бронирование и невозможность избавиться от люка мехвода

убери люк мехвода (как на ИСе) и пулемет (как на Т-43) и увеличить броню как на Т-34-85М

0

173

maik написал(а):

ошибка - 5-15 атак

убери люк мехвода (как на ИСе) и пулемет (как на Т-43) и увеличить броню как на Т-34-85М

вполне нормально, в мемуарах Курта Мейера например постоянно Т-34 атакуют без пехоты, "ордами", бедную немецкую пехоту. %-)
убрать люк - значит перекомпоновать танк. А если перекомпоновать, то как раз Т-44 и получится :suspicious:

0

174

Призрак написал(а):

убрать люк - значит перекомпоновать танк. А если перекомпоновать, то как раз Т-44 и получится

не обязательно. Т-44 совсем другой танк

0

175

maik написал(а):

не обязательно. Т-44 совсем другой танк

именно, что другой, с более рациональной компоновкой.

0

176

Призрак написал(а):

с более рациональной компоновкой

точно так же как КВ-1 и ИС-122

0

177

Призрак написал(а):

эта линейка танков вообще была не нужна. Слишком слабое бронирование и невозможность избавиться от люка мехвода.

Может надо было получше экипажи учить, да и танки тщательнее делать. Почему-то большинство немецких танковых асов начинали на Т-34.

0

178

Meskiukas написал(а):

Может надо было получше экипажи учить, да и танки тщательнее делать. Почему-то большинство немецких танковых асов начинали на Т-34.

нет тут загадки - эти танки в вермахте не состояли, а шли как нештатное вооружение в части СС. Люк мехвода и дырка под пулемет поражались чаще всего, причем из 37-мм колотушек. А в борт - и 20-мм снарядом.

0

179

Призрак написал(а):

Люк мехвода и дырка под пулемет поражались чаще всего

и тут претензии именно к Морозову. убрать люк мехвода (как это сделали на ИСе) и убрать люк пулемета

0

180

Молчун написал(а):

Так это и есть  - был перегружен.

хотели модернизировать подвеску, по типу чешского LT vz.35.
http://bronetechnikamira.ru/wp-content/uploads/2012/07/8993b2a58a1e.jpg
http://bronetechnikamira.ru/wp-content/uploads/2012/07/1301635529_59-480.jpg
http://ww2history.ru/uploads/2007/1301635556_57-480.jpg

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2