Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2
Сообщений 811 страница 840 из 936
Поделиться8122016-04-07 18:41:33
- свой человек
- Откуда: Биробиджан
- Зарегистрирован: 2012-08-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5958
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 59 [1964-06-14]
- Провел на форуме:
28 дней 23 часа - Последний визит:
2022-07-21 12:20:04
maik написал(а):
Во всем. В подвижности, броневой защите, вооружению
бронезащита пропорциональна массе корпуса и массе в целом и обратно пропорциональна удельной мощности и скорости раз мотор одинаков и нового еще 25 лет ждать. Вот я и спрашиваю в чем и как считать?
Поэтому сравнение не тактичное вот ис-3 и т-34 один прочнее а другой быстрее а движок одинаков.... и что как сравнить?
Поделиться8132016-04-07 18:46:31
- свой человек
- Откуда: Биробиджан
- Зарегистрирован: 2012-08-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5958
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 59 [1964-06-14]
- Провел на форуме:
28 дней 23 часа - Последний визит:
2022-07-21 12:20:04
maik написал(а):
В чем? В том, что надо делать новый танк или на старом танке усиливать броневую защиту?
подход когда броня защищает от всех ПТП.
Для 36-38 г Т34 и кв -обеспечивали, но это от 37 мм и 50 мм пушек, есть еще зенитки 88 обр 27 г, а от них? Если броня толще, то ее поставят на станок от ПТП или САУ или твнк! Тогда Федя?
Далее есть 100, 105 и 128 мм зенитные и универсальные орудия-от них мышонок только?
А масса всего ограничена 40-70 т и мотора кроме 500 лс нет и что далее?
Поделиться8142016-04-07 19:04:02
Lexus написал(а):
Поэтому сравнение не тактичное вот ис-3 и т-34
Все таки ИС-3 надо сравнивать с тяжелыми танками а Т-34 - со средними. И они никак друг с другом не связаны.
Lexus написал(а):
бронезащита пропорциональна массе корпуса и массе в целом и обратно пропорциональна удельной мощности и скорости раз мотор одинаков и нового еще 25 лет ждать.
А нужно ли тогда делать танк ради танка?
Я тут выше сказал. Если б это было мирное время, то мы можем позволить разные изыски. А в условиях войны требования к новому танку совсем иное.
Lexus написал(а):
и что далее?
Так я и о том, что увеличивать броню надо знать при какой дистанции она может быть поражена немецкими орудиями. И нельзя создать средний танк с непроницаемой броневой защитой
Поделиться8152016-04-07 20:57:26
- свой человек
- Откуда: Биробиджан
- Зарегистрирован: 2012-08-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5958
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 59 [1964-06-14]
- Провел на форуме:
28 дней 23 часа - Последний визит:
2022-07-21 12:20:04
maik написал(а):
А нужно ли тогда делать танк ради танка?
а что изменилось в корпусе от т-54 к т62б например
Поделиться8162016-04-07 21:50:39
Lexus написал(а):
а что изменилось в корпусе от т-54 к т62б например
1. Помните я Вам писал про мирное и военное время и о танке Т-34М?
2. А по поводу этих танков. Лично я прослеживаю линию - Т-34 и Т-34-85. Там изменений больше
Поделиться8172016-04-08 23:35:38
Lexus написал(а):
Зачем подвижность она нам нужна была полгода в 44 г, 45
Подвижность нужна на поле боя. Всегда.
Lexus написал(а):
А немцам в полтора раза переутяяжеленный т4 не мшал, можа конструкторов на фронт для профилактики..
А причем конструкторы? От них требовали наращивать вкруговую, так воевали что били по танкам со всех сторон.
Даже последний Т-4 весил 25 тонн, на 7 меньше чем Т-34. И борт у него был 30мм - брала сорокапятка всю войну. У Пантеры всего 50. Но организация боя позволяла не подставляться и не наращивать борт.
Lexus написал(а):
когда пишут про современный с их типа метровой броней НЕ ВЕРЮ
Пишут не про габарит. Про эквивалент.
Lexus написал(а):
Поэтому броня т34 и т43 не могла серьезна отличатся при одинаковых габаритах, есть понятия площадь и объем бронирования. тут и матильда и 4 член в т-34(лишний)
Т-43 тяжелее Т-34-76 почти на 9 тонн. При том же вооружении.
maik написал(а):
А если на серийном танке усилили лоб точно так же, как и на новом, то есть ли смысл запускать этот новый танк в серию?
С Т-43 ясно - он не проходил после Курска по слабости вооружения.
Т-44 лоб усилили до 90, и быстро.
maik написал(а):
Масса танка Т-34-85 - 32 т. Масса танка Т-34-85М - 32 т.
Услили броню лба Т-34-85М потому что время стало другое - и воевать научились и немец нетот.
Ободрали корму и крышу у Т-34-85 переложили на лоб. Хотя еще на Т-34 43 года корму наоборот, усиливали.
maik написал(а):
Но тем не менее. Это к тому, что броня любых танков пробивается. Другое дело - с какой дистанции
Есть еще прицельные возможности и настильность. В реале основная масса пробитий для 75мм- на дальностях 500-700м. Дальше километра попасть в Т-34 можно, но сложно, редкость.
Если с ПТО в 44-45м решали пехотой, то Пантеру 85мм в лоб брала не дальше 500м.
На такую дальность подойти - нужен лоб 90+ что удалось только на Т-44 и тяжелых.
Поделиться8182016-04-09 14:57:30
вантох написал(а):
С Т-43 ясно - он не проходил после Курска по слабости вооружения.
Т.е. сделали танк с уже изначально слабым вооружением 
Хотя вопрос об усилении вооружения возник уже в апреле 1943 г.
вантох написал(а):
Т-44 лоб усилили до 90, и быстро
Зато оставили старое вооружение и когда нужно было ставить более мощную пушку, то потребовался новый танк
Поделиться8192016-04-09 15:09:22
вантох еще раз выскажусь, уже по новой.
Проблема была в том, что надеясь на новый танк, тот танк, что стоял в серии, к нему руки доходили уже потом. Как бы мы тут не писали о том, что хороша броня лба в 90 мм, Т-34 остался с той же самой броней, в 45 мм, хотя были возможности усилить броневую защиту. С вооружением картина очень интересная. Если б не Т-43, то когда мог бы появится Т-34-85? Ведь вопрос с усилением вооружения возник не после КД. Еще в апреле 1943 г. об этом заговорили. Но почему то стали говорить об орудии в 57-мм
Поделиться8202016-04-09 18:41:59
Organic написал(а):
Для Т-34 такой возможности не было - у него умерла бы и так перегруженная ходовая.
Были возможности. У СУ-100 и так была перегружена ходовая часть, но их выпускали.
Organic написал(а):
и показал себя достаточно удачной машиной.
Но из-за слабого ОФС решили не выпускать эти танки
Поделиться8212016-04-11 21:07:54
maik написал(а):
Если б не Т-43, то когда мог бы появится Т-34-85? Ведь вопрос с усилением вооружения возник не после КД.
Это смотря насколько остро он возник. Курск стимулировал.
Если бы на Т-43 еще с 42го не отработали 3х местную башню - с Т-34-85 возникли бы еще проблемы.
maik написал(а):
Еще в апреле 1943 г. об этом заговорили. Но почему то стали говорить об орудии в 57-мм
Какое было - о том и говорили. 57мм срочно стали восстанавливать в серии а 85мм еще только предстояло создать.
Как раз тогда Тигра обстреляли на полигоне, из-37-76-85-122мм, не привлекая к испытаниям 57мм.
Наименьшим подходящим калибром прошло 85мм. Постановление что нужна 85мм танковая появилось в мае. После того как:
"15 апреля 1943 г. ГКО, в ответ на появление на советско-германском фронте новых немецких танков, издал постановление № 3187сс «О мероприятиях по усилению противотанковой обороны», которым обязал ГАУ подвергнуть полигонным испытаниям противотанковые и танковые пушки, находившиеся в серийном производстве, и в 10-дневный срок представить свое заключение. В соответствии с этим документом заместитель командующего БТ и MB генерал-лейтенант танковых войск В.М.Коробков приказал задействовать в ходе этих испытаний, проходивших с 25 по 30 апреля 1943 года на полигоне НИИБТ в Кубинке, трофейный «Тигр». "
http://gorod.tomsk.ru/index-1202973579.php
maik написал(а):
У СУ-100 и так была перегружена ходовая часть, но их выпускали.
Т 34-100 в той же массе что и Су-100 имел броню не 75 а 45мм. Башня массы много ест. И тесная.
Потому сотка нормально встала в недобронированой (75мм лоб)самоходке, которая в общем ПТО, не для атаки.
С вращающейся башней, броней в 90мм и пушкой соткой - уже нужен был новый танк.
Отредактировано вантох (2016-04-11 21:25:54)
Поделиться8222016-04-12 10:22:44
вантох написал(а):
Это смотря насколько остро он возник
Обстрел захваченного танка "Тигр" показал, что у нас нет орудий, что бы пробить его броню. И как такой кризис?
вантох написал(а):
Курск стимулировал
Не то слово. Когда оказалось, что по официальным данным потери 1 к 4
вантох написал(а):
Если бы на Т-43 еще с 42го не отработали 3х местную башню - с Т-34-85 возникли бы еще проблемы.
Странная фраза. Что, если б не Т-43, то тогда б вообще не работали над Т-34? А ведь разговор о 3-х местной башне уже давно шел
вантох написал(а):
Какое было - о том и говорили. 57мм срочно стали восстанавливать в серии а 85мм еще только предстояло создать.
конструкторами Уралмашзавода Сидоренко и Усенко была разработана 85-мм танковая пушка под индексом У-12
вантох написал(а):
Постановление что нужна 85мм танковая появилось в мае.
Д-5 появилась на основе У-12 и ЗиС-5
вантох написал(а):
Т 34-100
Я про Т-34-100 вообще не писал. А пример со СУ-100 был в том контексте, что передние катки на этой СУ-100 были перегружены.
А Т-34-85М - это пример, как дешевле выпустить модернизированный образец, чем делать новый танк. При этом Т-34-85М и Т-43-85 будут иметь одиновые параметры
вантох написал(а):
уже нужен был новый танк
Опять новый танк. Ну сделали Т-43. И что Уже в 1944 г. оказалось, что его броневая защита не достаточна. Сделали Т-44. И уже на этапе испытания оказалась его броня недостаточна. Сделали новый Т-44. У него уже вооружение недостаточна. А более мощная пушка не идет на это шасси. И потребовался новый танк Т-54. А войну закончили с Т-34-85. И не было на фронтах новых танков.
Поделиться8232016-04-14 13:47:27
А почему, когда говорим о стимуляции на КД и не не вспоминаем лето 1942 г., когда появились Pz.KpfW.IV Ausf.G и Pz.Kpfw.III Ausf.J1 а потом Pz.Kpfw.III Ausf.L.
Поделиться8242016-04-14 18:08:56
- свой человек
- Откуда: Биробиджан
- Зарегистрирован: 2012-08-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5958
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 59 [1964-06-14]
- Провел на форуме:
28 дней 23 часа - Последний визит:
2022-07-21 12:20:04
maik написал(а):
Но почему то стали говорить об орудии в 57-мм
Была бы хорошая альтернатива противотанка, однако наши муудрецы их в атаку послали, бех осколочного снаряда....
Поделиться8252016-04-14 18:10:58
- свой человек
- Откуда: Биробиджан
- Зарегистрирован: 2012-08-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5958
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 59 [1964-06-14]
- Провел на форуме:
28 дней 23 часа - Последний визит:
2022-07-21 12:20:04
maik написал(а):
А почему, когда говорим о стимуляции на КД и не не вспоминаем лето 1942 г., когда появились Pz.KpfW.IV Ausf.G и Pz.Kpfw.III Ausf.J1 а потом Pz.Kpfw.III Ausf.L.
Добавить Мардеры, АРТШТУРМЫ 42 КЛБ , насхорны и проч. чудеса. А наши морозовы боялись нового, Т.К. ТАНКИ САМИ НЕ СТРОИЛИ
Поделиться8262016-04-14 20:35:33
Lexus написал(а):
Была бы хорошая альтернатива противотанка
Эту пушку б на Т-70
Поделиться8272016-04-14 21:26:43
maik написал(а):
А почему, когда говорим о стимуляции на КД и не не вспоминаем лето 1942 г., когда появились Pz.KpfW.IV Ausf.G и Pz.Kpfw.III Ausf.J1 а потом Pz.Kpfw.III Ausf.L.
В заметных количествах они появились ближе к концу 42 года.
К тому же 80мм габарита у них было только на половине площади лба, башня и на поздних осталась лоб 50мм, не говоря про борт. Продолжали быть вполне уязвимы для 76мм.
maik написал(а):
Обстрел захваченного танка "Тигр" показал, что у нас нет орудий, что бы пробить его броню. И как такой кризис?
Обстреляли его только в апреле 43го.
maik написал(а):
Не то слово. Когда оказалось, что по официальным данным потери 1 к 4
Еще можно вспомнить что под Прохоровкой почти половина танков была вообще Т-70.
Lexus написал(а):
Д-5 появилась на основе У-12 и ЗиС-5
У-12, Д-5 оказались слишком громоздки и сложны в производстве.
Попыток создать 85 мм танковую в 42м было много - "Весной 1942 года с проектами 85-мм танковых пушек в НКВ обратились сразу три конструкторских группы, а именно, ЦАКБ (В.Грабин), ОКБ №8 им. Калинина и КБ завода № 92 под руководством В.Савина. Все КБ предлагали использование люльки и противооткатных приспособлений 76-мм танковых пушек ЗИС-5 или Ф-34, наложив на них 85-мм ствол с баллистикой зенитного орудия обр. 1939 года. При этом для компенсации отката ЦАКБ предполагало увеличение откатной массы, ОКБ №8 - применение штатного дульного тормоза зенитной пушки, а КБ Савина - перепроектирование тормоза отката.
Все три проекта отклонили, так как в то время, по мнению техуправления НКВ и руководства НКТП, переход на калибр 85-мм был неоправдан, поскольку стоимость 85-мм выстрела была значительно больше, чем 76-мм."
85мм тогда для танка не пекло, а вот наладка производства хотя бы Т-34-76 в 42м была эпопеей.
Нормальная танковая 85 ка это 44й год.
В 42м надо было еще от 50мм отбиваться и обзор улучшать - вот и появился толстобокий Т-43 с новой трехместной башней.
maik написал(а):
Странная фраза. Что, если б не Т-43, то тогда б вообще не работали над Т-34? А ведь разговор о 3-х местной башне уже давно шел
Раньше начали - на Т-43 - раньше сделали. Надежность танков в 42м была плохой, внедрять в серию просто трехместную - то есть более тяжелую башню, было просто авантюрой. Венные требовали хоть каких танков но побольше.
maik написал(а):
А пример со СУ-100 был в том контексте, что передние катки на этой СУ-100 были перегружены.
Ну и получили модель, годную в основном для обороны. С недостаточной броней, хоть и уже перегруженную.
maik написал(а):
А Т-34-85М - это пример, как дешевле выпустить модернизированный образец
Не имеющий заметных преимуществ перед серийным - пушка та же, брони мало. А Пантер уже стало много.
maik написал(а):
При этом Т-34-85М и Т-43-85 будут иметь одиновые параметры
Откуда? Т-43 и так был перетяжелен, с 85кой еще потяжелел, до невозможности.
maik написал(а):
у сделали Т-43. И что Уже в 1944 г. оказалось, что его броневая защита не достаточна.
В середине 43 го это маловато.
maik написал(а):
Сделали новый Т-44. У него уже вооружение недостаточна. А более мощная пушка не идет на это шасси. И потребовался новый танк Т-54. А войну закончили с Т-34-85.
А у среднего танка вообще резервов не особо. Тонкий борт в 30мм наши военные не хотели.
Разворачивать движок на Т-44 стали не от хорошей жизни, нормальных торсионов и то не было.
Немцы обходились 30-50мм бортом - но Пантера с приличным лбом завалила далеко за 40 тонн.
Шерман так и остался с 50мм, слоников мало сделали, тоже тяжелы оказались.
Молодому здоровому танку тогда как и человеку нормально было 120 на 80.
Отредактировано вантох (2016-04-14 21:36:43)
Поделиться8282016-04-14 22:12:57
вантох написал(а):
В заметных количествах они появились ближе к концу 42 года.
Это не отменяет факта применения новых танков и то, что нужно что то делать
вантох написал(а):
Продолжали быть вполне уязвимы для 76мм.
Продолжали, но.... Это самоуспокоение и расчет на авось. Авось пронесет. Но преступно ставить на новую машину такое орудие. Нужно работать на перспективу.
Поделиться8292016-04-15 08:18:04
вантох написал(а):
85мм тогда для танка не пекло, а вот наладка производства хотя бы Т-34-76 в 42м была эпопеей.
Я может быть не так выразился. Про Т-34 я не имел в виду для 1942 г. Я имел в виду по поводу новых танков, которые проектировали с 76-мм пушками.
А по поводу 85-мм орудий - после появление модернизированных немецких танков и нужно было над ними работать а не после КД
вантох написал(а):
Раньше начали - на Т-43 - раньше сделали
А нужно было делать параллельно. Ведь работа над новым танком не означает, что не надо то же самое делать с танком, стоящим в серии
вантох написал(а):
Надежность танков в 42м была плохой, внедрять в серию просто трехместную - то есть более тяжелую башню, было просто авантюрой
С этим абсолютно согласен. И читая, что наши промышленники делали с Т-34, то возникает вопрос - а насколько будет оправдан переход на новый танк?
вантох написал(а):
Ну и получили модель, годную в основном для обороны
Может быть я не прав, но ПТ САУ и делают именно что для обороны
вантох написал(а):
С недостаточной броней
А что броня в 45 мм равна броне в 75 мм?
вантох написал(а):
Не имеющий заметных преимуществ перед серийным - пушка та же, брони мало. А Пантер уже стало много.
Да, не имеет заметных преимуществ. И лишь потому, что поздно начали делать Т-34-85М.
вантох написал(а):
В середине 43 го это маловато.
Т.е. ресурсы зря потрачены
вантох написал(а):
Молодому здоровому танку тогда как и человеку нормально было 120 на 80.
Так это броневая защиту (по тем временам) уже тяжелых танков
вантох написал(а):
А у среднего танка вообще резервов не особо
Тогда зачем А.Морозов делал новые танки? Может быть лучше сосредоточится на улучшении Т-34?
Поделиться8302016-04-15 09:38:37
Organic написал(а):
Резервы у среднего танка есть, но их не было у Т-34
Что привело к тому, что вес танка, выпускаемого в 1941 г. был 26 т, а уже в 1944 г. - 32 т. Я понимаю, что 32 т. - это предельная величина, но могли ж сделать Т-34-85М и внести в его конструкцию то, что делали на Т-43.
Organic написал(а):
ведь переход от свечной подвески к торсионной достаточно сильно снизил бы массу подвески и дал резерв для усиления бронирования при сохранении массы машины.
А как же на Т-43?
Поделиться8312016-04-15 09:49:21
Organic написал(а):
не приняли
Вот выводы комиссии
Правда потом были другие испытания по самой броневой защите, которая лично у меня вызывает сомнение в ее проведении.
Поделиться8322016-04-16 00:31:47
maik написал(а):
Но преступно ставить на новую машину такое орудие. Нужно работать на перспективу.
Решение по орудию принимали вовсе не конструкторы танков. Попыток было много еще в 42м. Нормальная 85ка для среднего танка появилась только весной 44го.
Попытались на Т-43 уже в 42м усилить хотя бы броню и обзор(новая башня).
maik написал(а):
Ведь работа над новым танком не означает, что не надо то же самое делать с танком, стоящим в серии
Т-34 в 42м еще много доделывали по надежности и годности к массовому производству. План выпуска никто не отменял.
Параллельно работали над Т-43, усиливая что возможно.
maik написал(а):
возникает вопрос - а насколько будет оправдан переход на новый танк?
Оправдан когда выхода нет. Т-34-76 был массовым и в 44м. Тяжелых стали выпускать больше, они стали первой линией атаки.
Возможно доступность тяжелых дополнительно уменьшала желание на конвейер новых средних.
maik написал(а):
Может быть я не прав, но ПТ САУ и делают именно что для обороны
Делать САУ-100 для обороны в 45м как то чересчур. Сотку просто не успели поставить в танк, она бы и тяжелому вполне подошла - скорострельность больше, брони еше можно.
maik написал(а):
А что броня в 45 мм равна броне в 75 мм?
Хотя производство ПТ 37-50мм и прекратили, с вооружения их немцы не снимали до конца войны.
Плюс куча просто 75мм пушек с кумулятивным снарядом, для которого 75мм пробивались не всегда.
Против них 75мм брони достаточно. Впрочем это был предел для среднего тогда-по броне выжали все.
maik написал(а):
И лишь потому, что поздно начали делать Т-34-85М.
Так массовой пушки не было ему. До весны 44го.
maik написал(а):
Т.е. ресурсы зря потрачены
Ну почему - Т-43 дал башню для Т-34-85, Это из очевидного.
Ресурсы на разработку нового-копейки в общих расходах, вполне оправдались в данном случае.
Возможен конечно вариант выпуска с весны 43го Т-34-76 с такой трехместной башней, но она оправдала бы себя только у хорошо обученных экипажей, а вес бы вырос без прибавки мощности орудия.
maik написал(а):
Так это броневая защиту (по тем временам) уже тяжелых танков
Да. Тяжелые часто уже становились танками первой линии.
Без тяжелых союзникам пришлось плохо - Канский погром тс.
maik написал(а):
Тогда зачем А.Морозов делал новые танки? Может быть лучше сосредоточится на улучшении Т-34?
Так он и выжал из Т-34 все что было доступно - поставил пушку побольше(доступную), торсионы пытался. Т-44 дал новые возможности, технология подвела.
Из средних существенно лучше сделать никому не получилось.
maik написал(а):
но могли ж сделать Т-34-85М и внести в его конструкцию то, что делали на Т-43.
Т-43 был уже маловат по броне к 44му, заметно тяжелее и потому ненадежнее Т-34-85 даже с 76мм пушкой.
Отредактировано вантох (2016-04-16 00:41:33)
Поделиться8332016-04-16 12:34:36
вантох написал(а):
Решение по орудию принимали вовсе не конструкторы танков
Мне это напоминает фразу Грабину, что танк - это повозка для пушки. Может быть тогда сделать ГК танка Т-34 Грабина а не Морозова?
вантох написал(а):
Попытались на Т-43 уже в 42м усилить хотя бы броню и обзор(новая башня).
Уже в начале 1942 г. на танках Т-34 стали устанавливать доп.броню. А башня.... Ее лучше сделать на Т-34, чем делать новый танк
вантох написал(а):
Т-34 в 42м еще много доделывали по надежности и годности к массовому производству. План выпуска никто не отменял.
Об этом я и писал. Именно это я и хотел довести.
вантох написал(а):
Параллельно работали над Т-43, усиливая что возможно.
А может быть параллельно работать над Т-34?
вантох написал(а):
Оправдан когда выхода нет.
Это да. Но сравнивая Т-34-85М и Т-43-85 приходишь к выводу, что выход есть
вантох написал(а):
Делать САУ-100 для обороны в 45м как то чересчур
Это да. Но для наступления пригодился бы ИСУ-152 а не СУ-100
вантох написал(а):
Сотку просто не успели поставить в танк, она бы и тяжелому вполне подошла
Я здесь писал о том, что сделали, что бы не поставить сотку я тяжелый танк
вантох написал(а):
Так массовой пушки не было ему. До весны 44го.
1. Т-34-85М на испытание выставили в июне
2. Т-34-85 с пушкой С-53, был принят на вооружение Красной Армии постановлением ГКО № 5020сс от 23 января 1944 года.
вантох написал(а):
Т-43 дал башню для Т-34-85, Это из очевидного
О чем я и писал. Вначале опытный танк. Смотрели как там он пойдет. И лишь потом на серийный танк. И потому я писал о том, что если и работать, то параллельно.
вантох написал(а):
Ресурсы на разработку нового-копейки в общих расходах, вполне оправдались в данном случае.
Ресурсы - это когда работали еще и с серийном танком
Поделиться8342016-04-16 17:16:05
maik написал(а):
А башня.... Ее лучше сделать на Т-34, чем делать новый танк
Там до сих пор непонятно насчет возможностей серийного производства широкого погона среднему до середины 43го. А без него в трехместной было тесно. Для 5 скоростной КПП Т-34-85 пришлось закупать станки по импорту. 75мм броня военных в 43м уже не устраивала. Торсион серийный получился для среднего только после войны. Т-43 и так клинило, добавить еще 85-совсем не поедет, вдобавок тонковат.
"Соседям" усилить средние больше чем Т-34-85 тоже не получилось. К 44му средние в общем устарели как класс. "Пантера" уже получился тяжелый по массе .
Так что запоздали в начале войны разве что с пушкой.
maik написал(а):
Мне это напоминает фразу Грабину, что танк - это повозка для пушки. Может быть тогда сделать ГК танка Т-34 Грабина а не Морозова?
И ГК КВ-ИС вместо Котина поставить Грабина тоже? Повозка для пушки в чистом виде - просто САУ. Танк, в отличие от повозки- бронированная боевая машина для работы под огнем. В него влазит не что попало.
"Негативным образом на ход работ повлияло обещание руководства ЦАКБ установить 85-мм пушку С-53 в штатную башню танка Т-34 с диаметром погона 1420 мм. В.Г.Грабин добился того, чтобы завод № 112 выделил ему серийный танк, на котором в ЦАКБ переделали переднюю часть башни, в частности цапфы орудия были вынесены вперед на 200 мм. Этот проект Грабин попытался утвердить у В.А.Малышева. Однако у последнего возникли серьезные сомнения насчет целесообразности подобного решения, тем более, что испытания новой пушки в старой башне, проведенные на Гороховецком полигоне, закончились неудачей. Два человека, находившиеся в ставшей еще более тесной башне, не могли нормально обслуживать пушку. Резко сократился и боекомплект. Малышев приказал М.А.Набутовскому вылететь на завод № 112 и во всем разобраться. На специальном совещании, в присутствии Д.Ф.Устинова и Я.Н.Федоренко, Набутовский начисто раскритиковал грабинский проект. Стало очевидным, что альтернативы башне с расширенным погоном нет."
http://gym6.narod.ru/5/61/istor85.htm
Немцы вот поставили несколько измененную 88мм зенитку -и вес у Тигра (в чистом виде идея повозки для пушки) получился втч из-за габарита орудия и соотв башни несравнимо больше чем у ИСа при меньшей броне и пушке.
Пострадала и надежность и сильно - общий выпуск и Рейх хехе в целом.
У конструкторов 85 мм танковой пушки была возможность отличиться еще с 39го, но серийную на конвейер удалось поставить только в марте-мае 44го. Постановление о принятии и производство-вещи разные.
То что в 42м на танках (хотя бы тяжелых и может быть средних) не появилась 85мм, что было вполне возможно - пожалуй самое главное для их судьбы. Тогда и немцам пришлось бы переделывать кошек и Прохоровка не состоялась.
Отредактировано вантох (2016-04-16 18:06:33)
Поделиться8352016-04-16 18:29:15
Organic написал(а):
И решили в итоге, что проще внедрить только новую башню, возможность установки которой на старый корпус уже была продемонстрирована, чем полностью новый танк.
Вы только добавляете то, что я чуть выше - зря работали над новым танком . Уж лучше б делали Т-34 и постепенно внедряли б то, что делали на Т-43, но то, что на Т-34 не внесли
Поделиться8362016-04-16 18:43:46
вантох написал(а):
"Пантера" уже получился тяжелый по массе .
С "Пантерой" все не так просто. Если не ошибаюсь, у этого танка броня составляла 37 % от общего веса танка, хотя должна быть 45-55 %
вантох написал(а):
К 44му средние в общем устарели как класс
С этим я не спорю. То, что Вы пишите, я со всем этим согласен. Я немного о другом. Т-43-85 и Т-34-85М. Сравните их. Вооружение - одно и то же. Броневая защита равна. Так есть ли смысл делать новый танк? И у меня всегда возникал вопрос - а почему на Т-34 не стали делать то, что сделали на Т-43. К примеру, на лобовом листе Т-34 почему не убрали пулемет, как это сделали на Т-43?
вантох написал(а):
И ГК КВ-ИС вместо Котина поставить Грабина тоже?
Забыл поставить смайлик
Но идея в другом. ГК должен работать на перспективу и не делать танк ради танка. И если у тебя нет новых орудий, то есть ли смысл делать новый танк?
Выскажу и другую крамольную мысль. Такое впечатление, что в 1942 г. над 85-мм орудием не работали. С этим орудием начали полноценно работать только с мая 1943 г. А вот если б с этим орудием начали работать с мая 1942 г., то глядишь к маю 1943 г. у нас были б эти орудия и к КД могли б сделать хотя бы не танк, но СУ-85 в должных кол-х.
А то, что наши конструкторы могут мухлевать - это пример с испытанием 100-мм и 122-мм орудий и вопрос об установке 100-мм орудия в танк ИС-2
вантох написал(а):
То что в 42м на танках (хотя бы тяжелых и может быть средних) не появилась 85мм,
Да, про 85-мм пушку я не писал про 1942 г. Этот год я прописал то, что появились танки с экранированной броней. Это должно привести с толчку по работе с этим орудием. Но.... осенью 1942 года была проведена оценка танка Т-34 по его броневой защите и огневой мощи. Специалиста из ЦНИИ-48 отметили, что танк Т-34 имеет хорошую броневую защиту. Броня танка Т-34 «держала» попадания немецких танковых снарядов. 76-мм пушка танка Т-34 позволяла пора-жать немецкие танки.
Поделиться8372016-04-17 22:13:56
Organic написал(а):
Т-34 - не сильно удачный танк
Об этом я и писал.
Organic написал(а):
Т-43 не запустили в производство указанием сверху - хоть он и прошел войсковые испытания.
И причина в том, что боялись, что выпуск танков упадет
вантох написал(а):
Немцы вот поставили несколько измененную 88мм зенитку -и вес у Тигра (в чистом виде идея повозки для пушки) получился втч из-за габарита орудия и соотв башни несравнимо больше чем у ИСа при меньшей броне и пушке.
Для своего времени "Тигр" имел очень хорошую броневую защиту и отличное вооружение
Поделиться8382016-04-18 09:43:15
Organic написал(а):
переориентация авиазавода с только освоенного Ту-2 в 1942 на истребители Яковлева - ИМХО, преступление, но не для наркома (вряд ли без его ведома это сделали).
Мой ответ здесь Война в воздухе
А по танкам - вспомним хотя бы эпопею Т-50. Я имею в виду двигатели для этого танка. Ведь вместо Т-50 их отправляли для постановки на другие танки
Organic написал(а):
В принципе, вполне оправданно опасались - даже внедрение на одном заводе снизило бы выпуск танков на этом заводе минимум вдвое (при условии параллельного производства Т-34 и Т-43)
Вот для чего я спрашивал - насколько Т-43 превосходил Т-34. Однако, если б выпуск снизился, как Вы пишите вдвое, то это тот аргумент, который и приводил в тому, что Т-43 не ставили в серию. Хотя про Т-43 писали, что на него затрачивалось меньше времени при выпуске. И потому выпуск Т-43 мог бы сравнятся с выпуском Т-34. Но для этого нужно было кому то взять на себя ответственность, что выпуск танков не упадет.
Поделиться8392016-04-18 18:17:52
Я не писал по поводу установки в 1942 г. в танк Т-34 85-мм пушки а только в отношении опытных танков Т-43.
Поделиться8402016-04-19 20:45:56
maik написал(а):
И если у тебя нет новых орудий, то есть ли смысл делать новый танк?
Так и с использованием 76мм в двухместной бащне были проблемы. Нужна была трехместная башня ми надежная броня от самых массовых в 42м-50-37мм. Вдобавок получался танк (Т-43) вполне способный заменить КВ-1 но более легкий.
Другое дело что технологии хромали - торсионы отборные для опытных давал Челябинск
и очень не хотели расширять погон- даже как упоминалось - поверили Грабину что втиснут 85ку в узкий.
То ли станков не хватало, толи боялись что выпуск упадет. Поэтому Т-34-85 в 42м это фантастика.
maik написал(а):
Выскажу и другую крамольную мысль. Такое впечатление, что в 1942 г. над 85-мм орудием не работали.
Ну почему крамольную - выше было- проекты 85ток прикрыли по экономическим мотивам(много 76мм и пока хватало мощности) весной 42го.
