Но Т-50 оказался очень сложным и построен был в небольшом количестве, из-за чего Т-34 стал основным -
очень жаль, что повторяете чужие мыСли НЕ свои жАль
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2
Но Т-50 оказался очень сложным и построен был в небольшом количестве, из-за чего Т-34 стал основным -
очень жаль, что повторяете чужие мыСли НЕ свои жАль
смогли ж сделать Т-34-85 (
но это ЧТЗ
А что стоило на Т-34 поставить ту же саму башню, что и на Т-34М?
Морозов кошкин и т.п, а лучше от виккерса или на худой конец от т3, их в войну вваривали сами
Но что мешало сделать точно так же на Т-34?
Скорей всего масса башни. У Т-34М корпус был другой, легче - без надгусеничных ниш.
Просто поставить его башню на Т-34 обр. 40го - получить утяжеление и без того проблемной машины.
Вдобавок пришлось бы по военной нужде ставить не сварную а литую. Тонн пять нагрузки в плюс на ходовую. Как надежность довели- появился резерв утяжеления.
в мае же утвержден внешний вид и компоновка серийного Т-34М (А-43), в июне проведен отстрел листов брони на него.
И подана заявка на прорву импортного станочного парка(немецкого). Новый движок, новая планетарная трансмиссия, новая сварная башня, торсионы на такие большие катки окончательно довели только на Т-54. В 41м-нереал.
масса башни
Могли б сделать и другую башню. Ведь Т-34М в 1941 г. существовал только в виде макета а уже были известны недостатки танка Т-34, среди прочих - теснота в башни и слепота танка. Вот и нужно было исправлять их а не заниматься работой уже над другим танком. Тем более реально ли было в 1941 г. выпустить уже 2800 танков когда еще не выпустили экспериментальные образцы этого танка?
А читать Карцева - так "каждый кулик свое болото хвалит", вот и Карцев так же воспоминания строчил...
О , точно так же можно сказать и о воспоминаниях А.Морозова
но это ЧТЗ
А не завод № 112 «Красное Сормово»?
Да, читая про эпопею Т-34-85 приходишь к выводу, что сам А.Морозов был далек от этого танка
Могли б сделать и другую башню. Ведь Т-34М в 1941 г. существовал только в виде макета а уже были известны недостатки танка Т-34, среди прочих - теснота в башни и слепота танка.
Так внутренний объем и требование по толщине брони башни - они величины постоянные, заметно меньше не получится. Теснота - это от деталей подвески внутри связанных с завышенными требованиями к скорости и запасу хода по шоссе - наследство БТ и условий снабжения. Чуть помедленнее кони - можно было снаружи на технически более доступных но с меньшим ходом катков пружинах-рессорах вывесить.
Не будь проблем с заправкой - баки поменьше - вот и плюс внутренний объем на тот же вес. Или броня.
Сама по себе теснота не так уж, важно чтобы работе не сильно мешала.
"Танк плотной компоновки" тс.
Слепота-понятие относительное. Если нет разведки, "костыля" над полем боя и связи-взаимодействия- самые лучшие приборы изнутри не сильно помогут. Мирились со слепотой изнутри и до и после. Обзора всем не хватало. У немцев- Кариус упоминает - было много потерь среди именно командиров, они упорно торчали высунувшись, несмотря на немецкие башенки. Иначе погибнет весь экипаж.
Тем более реально ли было в 1941 г. выпустить уже 2800 танков когда еще не выпустили экспериментальные образцы этого танка?
Сверхзаказ и срыв сроков- дело вполне обычное, нужно для стимуляции и выбивания фондов.
Отредактировано вантох (2016-03-25 12:33:24)
Сверхзаказ и срыв сроков- дело вполне обычное, нужно для стимуляции и выбивания фондов.
Это к тому, что в начале нужно было делать Т-34 а уж потом работать над Т-34М
Теснота - это от деталей подвески внутри связанных с завышенными требованиями к скорости и запасу хода по шоссе - наследство БТ
Так перовначально башня была задумана под 45-мм орудие. Поставили новую пушку. Надо было б переделывать и башню. Что и сделали на Т-34М.
Слепота-понятие относительное
Посмотрите на командирскую башенку на Т-34М и на то, какие есть приборы наблюдения на Т-34.
О да, проблем много, как и их решений. Однако, насколько ГК был занят работой над совершенствованием Т-34 - вот главный вопрос
Это к тому, что в начале нужно было делать Т-34 а уж потом работать над Т-34М
Так Т-34м хоть и ровесник Т-34 - но "почти", Т-34 поставили в серию первым.
Одна модель в серии, накидапи пожеланий, начали выполнять. Неведомо кто-то воткнул же в феврале в уже готовый проект требование принципиально новой планетарной. Поначалу вроде вообще был Т-34Т, идея воткуть торсион. Это сразу давало простор компоновке но задача оказалась сложной по доступному технологическому уровню. А менее шустрое никто не воспринимал. Второй по массовости танк - всю ВМВ на пружинах/рессорах и долго после.
Заводчанам такая куча нововведений на фоне проблем серийного вообще-то была совсем не нужна.
А сверху сыпались прожекты всякие. В ответ и выставили изрядный список чего надо купить у немцев.
Поставили новую пушку. Надо было б переделывать и башню. Что и сделали на Т-34М.
Переделаная- значит сильно тяжелее. Без нового легкого корпуса с новой подвеской без ниш(Т-34М) в требуемый(по надежности/подвижности) лимит массы машины в 41м не уложиться.
Посмотрите на командирскую башенку на Т-34М и на то, какие есть приборы наблюдения на Т-34.
Еще можно посмотреть и на их техническое исполнение. Многослойный прозрачный триплекс? - сильноо сомневаюсь. Вдобавок по количеству приборов наблюдения Т-34 вроде как и немцев превосходил - статейка скандальная была. На бумаге все супер, но третий в башне для свободы командира оказался важнее количества дырок и башенок.
Однако, насколько ГК был занят работой над совершенствованием Т-34 - вот главный вопрос
Ну вообще-то просто довести серийные и наладить массовый выпуск на доступном в войну - задач выше крыши.
Учесть замечания и желание совсем нового- Морозов пжалста, нарисовал Т-34М, понимая что технологии не потянут, потому и список импорных станков запросил, тут война, вот и внедряли по частям.
Главное то требование - танков побольше. Это та еще задача для конструкторов в первую очередь
вантох
Все, что Вы пишите, с этим согласен. И я не считаю Т-34 супертанком. Но когда мы обсуждаем тот период танкостроения передо мной стоит следующее. ГК предложил танк. Какой бы он не был хорошим, все равно есть недостатки, которые надо устранять. И ведь никто не снимал с тебя этой обязанности. А тут еще проектирование нового танка. Да, а почему Морозов решил, что проетирование новых танков - это то, чем он должен заниматься? Да, а в чем опасность работы над новым танком? Лично я вижу следующее - возникает иллюзия, что новый танк может исправить все недостатки и потому смысла нет в доводке старого танка
а работы на перспективу никто и никогда не отменял
И что бы на следующий год, после того, как танк в серии заменить его на другой?
Ну а внедрением в производство
Внедрение - это одно, а улучшение танка, исправление замечаний - это другое.
как только начаты испытания нового танка, сразу начинается разработка его преемника.
При этом приемник должен превосходить, существующий образец. И да, в соседней ветке я спрашивал 1(один) Т-43 по боевой эффективности сколько будет стоить Т-34?
разработаны и внедрены упрощенные башни
Самое главное - упрощенные башни. И это процесс нормальный. Необходимо разрабатывать технолгоию производства Т-34 с тем, что бы удешивить выпуск танка. Однако, когда я писал про башню Т-34, то я имел в виду то, что изначально башня предназначалась для 45-мм орудия. Поставили другую пушку. Начали работать над Т-34М, на котором была другая башня. Что мешало параллельно разработать для Т-34 новыую башню?
превосходство на 20-25% по комплексу характеристик (более мощное бронирование, лучшая хч, лучшая обзорность)
Что мешало улучшить броневую защиту на Т-34 и сделать лучшую обзорность для Т-34? Ведь проведя точно такие же работы на Т-34 можно повысить его харктеристики на 10-15 % и тогда не было б смысла вообще говорить о Т-43. Тем более превосходство на 20-25 % - это не аргумент, что бы налазивать выпуск Т-43 взамен танка Т-34.
Да, на Т-34-85М лоб сделали точно такой же как на Т-43 и этот танк не пошел в серию. Почему? Лично я не знаю.
Т-34 - все таки временная мера
Когда стали выпускать Т-34 - нет. Временным танком он стал в 1941 г.
А есть ли смысл продолжать работу с временным танком?
Но война расставила все на свои места...
Какие б работы не шли по перспективным танкам, Т-34 все таки оставался в серии
Тогда школы на Урале еще не было.
Как и не было на ХПЗ. А кшола была в Ленинграде. Именно там были сильные кадры.
ГК предложил танк. Какой бы он не был хорошим, все равно есть недостатки, которые надо устранять. И ведь никто не снимал с тебя этой обязанности.
Так их и устраняли - примеров приведена тут уже масса. Дорасли до Т-34-85(из серийного).
А тут еще проектирование нового танка. Да, а почему Морозов решил, что проетирование новых танков - это то, чем он должен заниматься?
А Кто из конструкторов не разрабатывал новые танки следом после серийных? У Котина вообще кроме сильно разных вариантов КВ-1 и ИС(реальная потребность) в 41/начале42го! вовсю КБ монстриков под сотню тонн сочиняло типа КВ 3,4,5,7,9(может и еще) в том числе многобашенных. Все их масса конструторского народу считала, рисовала, кое-что довели до образцов и это в самое тяжелое время. Астров легких танков и самоходок запустил штук несколько, далеко не все успешные.
У противников-союзников тоже КБ не одной моделью жили.
На этом фоне тридцатьчетверка и варианты смотрятся по решаемым КБ задачам заметно лучше.
И да, в соседней ветке я спрашивал 1(один) Т-43 по боевой эффективности сколько будет стоить Т-34?
Так как главная проблема Т-34-76 - всего двухместная башня (именно от малочисленности все проблемы обзора - некогда глазеть) то трехместная башня Т-43 сразу дает огромный выигрыш в этом плане. Но скорей теоретически - чтобы использовать обзор - экипажи надо лучше учить и прочее взаимодействие, с этим получше стало только сильно позже.
По крайней мере эта башня даром не пропала(огромный плюс и практический выход), остальное у Т-43 скорей минус - ПАК-40 он не держал(скорей всего пототму и не пошел в серию), как и ранний Т-44, подвижность и надежность ходовой была хуже. Минус стрелок-радист.
Отредактировано вантох (2016-03-26 12:40:58)
весьма спорный вопрос
Что бы этот вопрос не был спорным, давайте вспомним конструкторов в Харькове и в Ленинграде
КВ и Т-34 - какой танк вышел более удачным?
Эти танки находились на разных нишах
Превосходство даже на 15% - повод для запуска новой машины в серию
Я считаю по другому - 50 % это повод для запуска новой машины.
Т-34-85М и не пошел - ресурс его был бы крайне низким по причине поломок подвески.
Так он был у всех низкий. А ведь ничего не было сделано по устранению недостатков Т-34-85М
как летела подвеска САУ СУ-85 и СУ-100?
Точно так же летала подвеска и на немецких истребителях танков на шасси Т-4
но и она была не сильно удачной
т.е. на Т-34М башня была удачной а на Т-34 - она же была не удачной?
Башня Т-34М не подходила на Т-34 - требовалось слишком много изменений конструкции
Для Т-34 нужна была новая башня, после того, как туда установили другую пушку. А какая башня - это уже другое дело.
В таком случае все армии до сих пор бы довольствовались танками времен войны
Когда принимали на вооружение "Абрамс", то писали, что он превосходит в 1,5-2 раза М60А3. А превосходство на 25 % в условиях войны, это не аргумент к переходу на новый танк.
а коллектив и способность готовить кадры
А на тот момент кадров там было мало
И тем не менее - в результате изменений и "улучшений" конструкции тяжелый КВ-1 стал по сути очень близким к Т-34 КВ-1С.
А так же появился и КВ-13, который должен был бы соединить и КВ и Т-34. Однако в Питере работали еще и над Т-50, который должен был бы стать основной танковых войск КА
Ну тут смотря какое орудие рассматривать
Так изначально именно разрабатывали для 45-мм орудия. Это потом уже поставили другое орудие.
так как на середину 30-х приходится активное строительство новых машиностроительных заводов и переориентация/модернизация старых - это без подготовки кадров невозможно. В это время появились тот же ХТЗ, например, и другие
Но если кадры достаточно, то зачем нужно было направлять 50 дипломников ВАММ А. Дику?
Одно дело - теория, другое - практика
А еще и экономика
Когда мы говорим о Т-34 нужно помнить. Разрабатывать танк ради танка - не стоит. Уже на этапе отказа от Т-32 в пользу Т-34 необходимо было притормозить работу над Т-34, что бы сделать другой танк. Но сделали то, что сделали. Его еле еле наладили в производстве и тут же Т-34М. А потом еще масса новых танков. Какой выбирать? На каком танке остановится?
Ну не так уж и много
Я имел в виду А. Морозова, который проектировал новые танки, начиная с 1941 г. и во время ВОВ (если не ошибаюсь, то список выглядит так) - А-43,А-44, Т-43-1, Т-43-2, Т-34-85М, Т-44-1, Т-44-2
Выбрать оптимальный.
Вот и выбрали оптимальный для 1939 г. - Т-34.
А потом во время войны какой оптимальный танк. Тот же самый КВ-13 позиционировался как танк, который должен был заменить и Т-34 и КВ
И что бы опять определить позицию. Лично считаю, что танк Т-34 получился не удачным. Ведь с этим танком получается схалтурили. Делали А-20 и А-32 (весом в 19,5 т. и с 45-мм пушкой) а в итоге получили Т-34 весом в 26 т и 76-мм пушкой. Уже на этапе работы над модернизацией Т-32 нужно было б остановится и глубоко переделать проект. Однако этого не было сделано. Да, ходовую часть усилили, но ... Как Вы тут уже писали, на этот танк нельзя было ставить башню от Т-34М. И тут еще проблема в выпуске самого танка. Читая, как налаживали выпуск Т-34 в 1940 г. возникает мысль - а выпуск другого танка как пройдет? Целый год ушло на то, что б Т-34 поставили в серию и начали его выпускать. Жаль, что до войны не наладили выпуск другого танка. А потом наступила война и теперь самое главное - выпускать танки в нужном кол-ве.
Можно было говорить о том, что зря в серию не запустили Т-43. Однако, этот танк превосходил на 25 % Т-34 а вот выпуск танков мог бы упасть. Да, в 1944 г. это произошло, когда переходили с Т-34-76 на Т-34-85.
Да, безболезненная замена - это Т-34-85М.
Но еще раз повторюсь. Т-34 мне не нравится по ряду причин. Считаю, что Т-43 был бы лучше Т-34. Однако считаю, переход на новый танк в ходе войны - это преступление. Как и преступление, забывать Т-34 и делать новый танк. Хотя я слышу в ответ. Нет, А.Морозов не забывал свой танк. Однако все равно в душе что то не то. Почему всё остальное нельзя было последовательно внедрить на Т-34 то, что делали, к примеру, на Т-43?
Почему всё остальное нельзя было последовательно внедрить на Т-34 то, что делали, к примеру, на Т-43?
Так самое главное от Т-43 - трехместную башню - и внедрили на Т-34. Получился Т-34-85.
Остальное в Т-43 либо хуже (торсион тогда не тянул) либо лучше недостаточно (броня). Экипаж меньше-тоже минус, в Т-34-85 его как раз увеличили (правда в Т-34-85 из "Четыре танкиста и собака"он какой то странный).
Можно было выводить "единый" из КВ-1, но то что сделали - "единый" КВ-13, было с той же двухместной башней и слабой ходовой.
Похоже для среднего все упиралось в подвеску.
Отредактировано вантох (2016-03-27 13:33:19)
Так самое главное от Т-43 - трехместную башню - и внедрили на Т-34. Получился Т-34-85.
1. Первоначально башня на Т-43 была 2-х местная. Как и на первых Т-34-85
2. Лично для меня странно, что башню для Т-43 испытывали на корпусе Т-34. Но... Могу сказать следующее. Если б не Т-43, то у нас раньше появился бы Т-34-85
Остальное в Т-43 либо хуже (торсион тогда не тянул)
И стоило тогда разрабатывать такой танк?
Похоже для среднего все упиралось в подвеску.
Так у КВ-13 была другая ХЧ, чем у Т-34. Да и кто гарантировал бы, что у Т-34М была б отличная ХЧ?
Если б не Т-43, то у нас раньше появился бы Т-34-85
Т-34-85 появился против новых немецких, толчком стал Курск. Другой вопрос-не будь Т-43 (отработка башни в металле) смог бы вовремя появиться Т-34-85.
Будь до войны 85мм танковая пушка - можно было ее, но нет. 76 мм для среднего и так в 40м было вундер. Плюс все те же проблемы веса.
С ходовой Т-34-85 тоже пришлось повозиться.
И стоило тогда разрабатывать такой танк?
В нем было много нового и его приняли на вооружение(июль 43). Но Курск показал что такой брони и пушки уже мало. Торсионы - не знаю, возможно для опытных машин получились, но серию было не потянуть. Броню точно было уже не добавить - так незачем и перетяжелять - переставили башню на серийный.
Так у КВ-13 была другая ХЧ, чем у Т-34.
То что хотелось сверху еще для Т-34М. Не пошло.
Да и кто гарантировал бы, что у Т-34М была б отличная ХЧ?
Так заказчика воспитывать нужно, ему много чего захотелось (и планетарку вдруг) гарантий не было, поэтому новые станки запросили. Много чего делали наперед и долго доводили -тот же дизель.
Отредактировано вантох (2016-03-27 14:58:37)
Т-34-85 появился против новых немецких, толчком стал Курск
Курс - это шок. Но еще раньше, в апреле дали задание разработать новые танковые орудия.
С ходовой Т-34-85 тоже пришлось повозиться.
Но он же появился.
Так заказчика воспитывать нужно
Мало ли что хочет заказчик. У ГК есть свой танк и нужно именно с ним работать. А если хочешь быть первым, то тогда да, в каждой бочке затычка
Да, по поводу дизеля здесь я уже писал об этом - ставка на дизель, пока он не был доведен, ошибочно. А так получили двигатель дорогой и с маленьким ресурсом. Нужно было развивать станкостроение и пр. производство
Альтернативы с Д-54 уже обсуждали?
Альтернативы с Д-54 уже обсуждали?
А насколько это соответствует теме?
Вроде ж тут не только технику ВМВ обсуждают
Вроде ж тут не только технику ВМВ обсуждают
Там был пример а не обсуждение
1. Первоначально башня на Т-43 была 2-х местная. Как и на первых Т-34-85
Все т-43 с 3 местной башней, первый с узким погоном от т-34 остальн. с погоном 1600 мм и увеличенной башней.
Все т-43 с 3 местной башней
т.к. идет речь шла о Т-43-85 а не Т-43-76, то можно почитать у М.Свирина здесь http://detectivebooks.ru/book/16109070/?page=9
Кроме того, ввиду начавшейся кампании "травли "Тигра" начались спешные изыскания резервов по перевооружению танков более мощными артсистемами и тут же последовало предложение Ф. Петрова об установке 85-мм пушки в увеличенную башню Т-43 при условии размещения в башне двух человек. Однако в жестко отведенные сроки – к 1-5 июля 1943 г., 85-мм орудие для Т-43 готово не было
Одним из наиболее часто повторяемых пожеланий комиссии было увеличить экипаж танка, вооруженного 85-мм пушкой, путем более рационального расположения трех рабочих мест в башне
погоном 1600 мм и увеличенной башней.
http://yuripasholok.livejournal.com/2177188.html
интересен второй документ
дним из наиболее часто повторяемых пожеланий комиссии было увеличить экипаж танка, вооруженного 85-мм пушкой, путем более рационального расположения трех рабочих мест в башне
Странно, что никто не потребовал убрать стрелка из корпуса?
Странно, что никто не потребовал убрать стрелка из корпуса?
А он в Т-43 был?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2