СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2


Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2

Сообщений 571 страница 600 из 936

571

Lexus написал(а):

У нас к власти пришли окончательные неучи и лошадники.

а кто это лошадник то?

0

572

DPD написал(а):

И тряски - это что, разве не репрессии в том числе

танк А-20 стали разрабатывать уже после 1937 г., точно так же как КВ-1, Т-50. Создается впечатление, что до 1937 г., когда М.Тухачевский отвечал за танкосторение, НИЧЕГО не делал для его развития. А были приняты на вооружение танки БТ и Т-26.

0

573

maik написал(а):

танк А-20 стали разрабатывать уже после 1937 г., точно так же как КВ-1, Т-50. Создается впечатление, что до 1937 г., когда М.Тухачевский отвечал за танкосторение, НИЧЕГО не делал для его развития

По большому счету до 1937 еще не было кадров, способных выполнить задуманное (хотя поддерживаю, что Тухачевский был далеко не идеал на его должности из-за своих личностных качеств). Если говорить о танках "нового поколения" (в смысле более толстой брони) - об этом догадались только французы. Остальным дошло после Испании, когда ПТО проявило себя на практике.

0

574

а после 1937 г. они появились?

0

575

maik написал(а):

а кто это лошадник то?

Жуков, Тимошенко, Буденый, Рокосовский,
Пример лучшего из них-Рокоссовского
Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К. К. Рокоссовского посчитали вредительством»
Так и есть- он угробил дивизию в мирное время, при коммунистах бы посадили....

0

576

maik написал(а):

когда М.Тухачевский отвечал за танкосторение, НИЧЕГО не делал для его развития. А были приняты на вооружение танки БТ и Т-26

Беда в низком уровне самого тухачевского, он  себя считал неприрекаемым авторитетом и был образованнее то го же Жукова, но жизнь шла вперед. И не смогли сформулировать ТТТ

0

577

maik написал(а):

а после 1937 г. они появились?

Несмотря на пиар высказывания многих деятелей  ВиВТ создавалось последовательно и годами, приемственность помогала, репрессии мешали

0

578

1124 написал(а):

что аналогов Pz-III и Pz-38, и Bf-109 в небе, прежде всего именно по части запаса возможностей для модернизации, просто не было

Ни пзет ни Т3 не имели запаса и сошли на нет, а вот Т-28 имел запас и Т-26 воевал с японией и продержаться до 41 года на конвеере мог в улучшенном варианте вполне. Всего-то доложить лист 20 мм на лоб и 20 мм на башню и маску, и заменить 45 мм орудие на 70 клб, и еще поменять мотор
Хотя и сделали
Полностью процесс модернизации удалось довести лишь к середине 1939 г. На новых танках устанавливался штампованный лобовой щиток механика-водителя, а с 1940 г. ввели лобовые и кормовые листы подбашенной коробки толщиной 20 мм, выполненные из гомогенной стали. Двигатель все же оставили прежним, а вот вооружение усилили. На танке устанавливалась 45-мм пушка образца 1938 г. со стабилизированным прицелом ТОС и перископическим ПТ-1, с которой в общей установке был спарен 7,62-мм пулемет ДТ. Углы вертикального наведения составляли от -6° до +22°. Скорострельность орудия составляла 8 выстрелов в минуту при стрельбе на ходу. Запасной пулемет был изъят и на его месте разместили дополнительную боеукладку на 32 выстрела. Общий боезапас увеличился до 205 выстрелов и 3654 патронов.
В начале производства обновленные Т-26 оснащались башенным кормовым и зенитным пулеметом ДТ на туреле П-40, однако в скором времени от кормового пулемета отказались. Что касается зенитного ДТ, то он устанавливался далеко не на всех машинах.
В 1940 году был проведен последний цикл изменений конструкции танка Т-26. На часть машин во время войны с Финляндией установили экраны. Цементированную броню подбашенной коробки толщиной 15 мм заменили на гомогенную толщиной 20 мм. Кроме того, ввели унифицированный смотровой прибор, новый погон башни и бакелетирование топливных баков. Масса Т-26 с экранами превысила уже 12 тонн.
августом 1941 года, о работах по экранировке танков Т-26 и БТ.

Экранированный советский легкий танк Т-26-1

Судя по имеющейся у автора информации, экранировке стальными плитами толщиной 15-20 мм, крепившимися к основной броне при помощи электросварки, подвергалась только лобовая часть башни и, возможно, корпуса. Причем
Насколько можно судить по имеющимся фото Т-26, экранированные в Ленинграде, встречаются двух типов, которые различаются между собой способом крепления дополнительной брони. Часть машин имеет экранировку при помощи сварки и гужонов, по типу схожую с разработанной на заводе № 174 в ходе советско-финляндской войны. Второй тип - это экранировка при помощи электросварки без использования гужонов. Все экранированные Т-26 различаются толщиной дополнительной брони - от 15 до 40 мм, а также способом ее расположения. Как правило, раскрой бронелистов был довольно грубым, так как велся «по месту» в достаточно сжатые сроки
40+16-56 мм как на Т-3

Снимать зачем?

ТР-26 по конструкции были практически идентичны. В средней части машины поме­шалась рубка, имевшая по одной двери в бортах и два люка в крыше. Экипаж ТР-26 состоял из двух человек - механика-водителя и командира. Транспортер вооружатся одним пулеметом ДТ, установленным слева от механика-водителя в бронированном выступе. Один ТР-26 предназначался для перевозки 10 пехотинцев и имел в рубке откидные сиде­нья. Кроме того, на этой машине имелась пу­леметная установка и два смотровых окна в задней стенке рубки и смотровая щель в пе­редней стенке.

Второй вариант ТР-26 предназначался для перевозки боеприпасов и оборудовался лот­ками для укладки 390 45-мм снарядов. Масса ТР-26 колебалась от 8,6 до 8,8 т, ходовая часть, моторно-трансмиссионная установка и нижняя часть корпуса безо всяких измене­ний заимствовались у танка Т-26.
Или так
в конце 1938 г. на заводе №185 конструкторской бригадой под руководством С.Гинзбурга. Танк получил подвеску типа “Шкода” с опорными катками от среднего танка Т-28 и расширенной до 350 мм гусеницей с увеличенной высотой гребней траков. На испытаниях, проведенных в начале 1939 г., Т-26М прошел 655 км со средней скоростью 26,74 км\ч, показав бесспорно лучшие ходовые качества по сравнению с Т-26-1. Самые лестные отзывы заслужила подвеска и конструкция гусениц.
Не дожидаясь завершения испытаний на заводе №174 начали проводить работы по модернизации танка Т-26-1 и доведения его до уровня Т-26М с использованием более мощного дизельного двигателя Д-744 или Д-745, и усиленной до 25 мм лобовой брони.

Отредактировано Lexus (2015-09-25 17:13:45)

0

579

Lexus написал(а):

и был образованнее то го же Жукова

И чем же он был образованнее? ИМХО, наоборот

Lexus написал(а):

Ни пзет ни Т3 не имели запаса и сошли на нет, а вот Т-28 имел запас и Т-26 воевал

Нет, не так. Т-3 поучил другую пушку и увеличил бронирование лба и башни до 75 мм.
А Т-26 был хуже чешского танка 35t

0

580

maik написал(а):

И чем же он был образованнее? ИМХО, наоборот

В 1904—1909 учился в 1-й Пензенской гимназии. Окончил Московский Императрицы Екатерины II кадетский корпус (1912).

В Русской императорской армии с 1912 года: по окончании кадетского корпуса поступил в Александровское военное училище, которое закончил в 1914 году в первой тройке по успеваемости.

10 лет учился, я то всего 18

Жуков  Русский[5] После окончания трёх классов церковно-приходской школы (с похвальным листом) отдан в ученики в скорняжную мастерскую в Москве, одновременно окончил двухлетний курс городского училища (занимаясь по вечерам).
В 1925 году, по окончании кавалерийских курсов усовершенствования командного состава в Ленинграде —
В 1929 году окончил курсы высшего начальствующего состава РККА.
Итого меньше 7 лет

Нет, не так. Т-3 поучил другую пушку и увеличил бронирование лба и башни до 75 мм.
А Т-26 был хуже чешского танка 35t

Похуже,  но модернизированный лучше

0

581

Без комментариев, джентельмены. Разбирайтесь сами. Меня в этой теме больше нет.  ;)

p.s.
Чуть не забыл. Единственное, что хотелось бы добавить, так это то что пригодость Т-26 и БТ в качестве единого легкого шасси для машин на унифицированной базе вызывает крайне большие сомнения.

Да, это уже отчасти модный варгеймерский формат "what if?", но давно крутится мысль, что идеальным вариантом на 30-е\40-е годы было бы введение 4-5 единых шасси:
1. Плавающего. 3-6т+. (условно Т-37/Т-40) (Возможно еще добавка "плавающего БТ" на агретах БТшки. Прежде всего как этакая БРМ для разведосов.)
2. Легкого. 8-12т. (условно Т-26)
3. Легкого подвижного 11-15т. (условно БТ)
4. Среднего. 20-30т. (условно Т-28/Т-34)
5. Тяжелого. 50т. (условно Т-35/КВ)

Для того чтобы на их базе построить машины следующиъ типов:
1. Танк.
2. БТР и БРМ. (БМП?)
3. ПТ-САУ.
4. САУ (нескольких типов, привет малому и большому триплексу).
5. Самоходные минометы (в основном 120мм).
6. Огнеметные танки, транспортеры боеприпасов, БРЭМ, КШМ и т.п.

Понятное дело, что сочетания здесь могут различными. Скажем БТР на базе тридцатьчетверки это уже перебор. Да и приоритеты для легких шасси будет другими.

Но если уж задумываться об этой теме всерьез, то очень быстро приходишь к выводу, что превращение Т-26 и БТ в подобные шасси, без крайне серьезного перекроения их конструкций, было просто невозможно. Опять же тут возникают вопросы об избыточной технической сложности задачи для 30-х, даже основываясь на опыте БТ\Т-26, вылезают еще какие-то тонкости, но что-то в этой идее тотальной унификации явно есть.

К тому же она дает пищу размышлений по поводу ОШС и каких-то оперативно-стратегических вещей. Появляются мысли о "предполье", отступлении из Белостокского выступа и организации т.н. "Бронекавалерийских бригад\дивизий" (калька с амер. Arm Cav Rgt, с РТГ\БТГ\отрядами из 7 танков, 7 бтр, 2 76мм  ПТ-Сау, 2 120мм сам.миномета, 2 ЗСУ - итого 22-24 машины на единой базе БТ. Или около 200 шт на бригаду\дивизию.)

И еще немного от себя лично. Во всей этой истории прослеживается сплав альтернативщины, варгейминга и многовариантности прошлого. Потому что некие пополнозновения в похожем направлении в реальности все-таки были. Не надо предков такими уж узголобыми и сирыми считать. Ведь по части полета фантазии, да свободы мысли,  они зачастую дадут фору и нам, обинтернеченным и раскованным по самое небалуйся. А наверное это и есть самое главное - понимание того, что люди из той эпохи тоже были живыми, тоже о чем-то думали, что-то искали, пытались, прикидывали, пробовали, решали. И в каком-то смысле до сих продолжают жить, пока мы думаем о них. Но это уже почти биллетристика и жуткий оффтоп для данного форума.  :P

Отредактировано 1124 (2015-09-27 20:00:18)

0

582

Lexus написал(а):

Похуже,  но модернизированный лучше

Это с чем сравнивать. А для своего времени это были просто хорошие машины.

0

583

1124 написал(а):

пригодость Т-26 и БТ в качестве единого легкого шасси для машин на унифицированной базе вызывает крайне большие сомнения.

Так они и не создавались как единое шасси. Если не ошибаюсь, тогда и не было таких мыслей

0

584

Lexus написал(а):

Итого меньше 7 лет

О Г.Жукове и М.Тухачевском в другой теме и ближе всего это командиры ВМВ

0

585

maik написал(а):

Так они и не создавались как единое шасси. Если не ошибаюсь, тогда и не было таких мыслей

Ой не так... Скажем, проекты по типу вот этого - http://alternathistory.org.ua/alternati … 1941g-sssr лишь отражения вполне реальных творческих поисков в которые были огромные силы и ресурсы. Уже тогда во всю мыслили шасси, базами и унификацией. Как пример - http://rkka.ru/handbook/voor/btmv33.htm

А уж в профильной тематической литературе эти мысли сквозят изо всех щелей, практически неприкрыто.  ^^

Что-то очень странное произошло в СССР на рубеже 35-38 годов. Причем и в танках, и в авиации (см. 1 и 2 том Мухина - http://militera.lib.ru/h/muhin_mu01/index.html). Реальное головокружение от успехов, и самоуспокоенность в связи с крайне массовым серийным производством как в количественном, так и в денежном выражении. По сути где-то с 35 ВПК выдавал по 5-6 полнокровных ТД из Т-26\БТ ежегодно, не считая всякой мелочи. В итоге "машину" просто не успели развернуть, и получили провал без промежуточного предвоенного поколения танков, штаток и авиации, как раз по вышеупомянутым причинам.

Проблема лишь в том, что наглухо обинтернеченные потомки как-то и не пытаются подняться на уровень системного мышления предков, а больше стремятся к банальным идеологизированным срачам, унылой шаблонной риторике и прочим холиварам. Вот и получается, что разговаривать здесь просто не о чем.  :glasses:

Отредактировано 1124 (2015-09-27 20:24:40)

0

586

1. О САУ можно почитать у М.Свирина.
2. По поводу самоуспокоения в танкостроении в 1935-38 гг. - это не так. И об это  есть во 2-й книге М.Свирина.
3. А по поводу унификации шасси - тут не все так просто. Шасси было, но вот как установить на это шасси другое орудие - тут и возникают проблемы.
Намного проще установить огнемет в танк и намного сложнее орудия для САУ. И потому Программа в контексте "Специальные танки" провалилась. Как и это пункт

III. С целью последующей замены существующих на производстве танков на более совершенные конструкции (в соответствии с требованиями системы вооружения):
а) начиная с 1934 года начать постепенное внедрение в производство в качестве оперативного танка плавающей машины ПТ-1 с таким расчетом, чтобы с 1936 года полностью перейти на развернутое производство этого танка на базе и за счет производства танка Б-Т;
б) Усовершенствовать конструкцию общевойскового танка Т-26 и разведывательного танка Т-37 с целью постановки их на колесно-гусеничный ход с таким расчетом, чтобы с 1936 г. начать развернутое производство колесно-гусеничных танков Т-26 и Т-37, взамен производства существующих;
в) Усовершенствовать танк Т-28 путем постановки его на колесно-гусеничный ход и на производство этой модели танка перейти также с 1936 года;
г) Разработать образец и начать в конце пятилетки производство нового, более мощного, чем Т-35 танка особого назначения;
д) Разработать переход всех типов танков на тяжелое топливо (дизель-мотор).

Выполнен частично. Как и не продуманность перехода на дизели.
Да, читаешь Программы вооружения и приходишь к выводу, что они выполняется только частично. Некоторые положения вообще не выполняются.   
4. По поводу кол-ва выпущенных танков - здесь печальное наследие репрессированных генералов. Уж очень им хотелось массу танков. А как эту массу промышленности будет выпускать, их это не волновало. И конечный абсурд - планы Г.Жукова, с формирование 30 М в 32 тыс танков

1124 написал(а):

Что-то очень странное произошло в СССР на рубеже 35-38 годов. Причем и в танках, и в авиации (см. 1 и 2 том Мухина - http://militera.lib.ru/h/muhin_mu01/index.html).

Про авиацию давайте здесь: Война в воздухе

0

587

1124 написал(а):

Без комментариев, джентельмены. Разбирайтесь сами. Меня в этой теме больше нет. 

p.s.
Чуть не забыл. Единственное, что хотелось бы добавить, так это то что пригодость Т-26 и БТ в качестве единого легкого шасси для машин на унифицированной базе вызывает крайне большие сомнения.

Да, это уже отчасти модный варгеймерский формат "what if?", но давно крутится мысль, что идеальным вариантом на 30-е\40-е годы было бы введение 4-5 единых шасси:
1. Плавающего. 3-6т+. (условно Т-37/Т-40) (Возможно еще добавка "плавающего БТ" на агретах БТшки. Прежде всего как этакая БРМ для разведосов.)
2. Легкого. 8-12т. (условно Т-26)
3. Легкого подвижного 11-15т. (условно БТ)
4. Среднего. 20-30т. (условно Т-28/Т-34)
5. Тяжелого. 50т. (условно Т-35/КВ)

Для того чтобы на их базе построить машины следующиъ типов:
1. Танк.
2. БТР и БРМ. (БМП?)
3. ПТ-САУ.
4. САУ (нескольких типов, привет малому и большому триплексу).
5. Самоходные минометы (в основном 120мм).
6. Огнеметные танки, транспортеры боеприпасов, БРЭМ, КШМ и т.п.

Понятное дело, что сочетания здесь могут различными. Скажем БТР на базе тридцатьчетверки это уже перебор. Да и приоритеты для легких шасси будет другими.

Но если уж задумываться об этой теме всерьез, то очень быстро приходишь к выводу, что превращение Т-26 и БТ в подобные шасси, без крайне серьезного перекроения их конструкций, было просто невозможно. Опять же тут возникают вопросы об избыточной технической сложности задачи для 30-х, даже основываясь на опыте БТ\Т-26, вылезают еще какие-то тонкости, но что-то в этой идее тотальной унификации явно есть.

К тому же она дает пищу размышлений по поводу ОШС и каких-то оперативно-стратегических вещей. Появляются мысли о "предполье", отступлении из Белостокского выступа и организации т.н. "Бронекавалерийских бригад\дивизий" (калька с амер. Arm Cav Rgt, с РТГ\БТГ\отрядами из 7 танков, 7 бтр, 2 76мм  ПТ-Сау, 2 120мм сам.миномета, 2 ЗСУ - итого 22-24 машины на единой базе БТ. Или около 200 шт на бригаду\дивизию.)

И еще немного от себя лично. Во всей этой истории прослеживается сплав альтернативщины, варгейминга и многовариантности прошлого. Потому что некие пополнозновения в похожем направлении в реальности все-таки были. Не надо предков такими уж узголобыми и сирыми считать. Ведь по части полета фантазии, да свободы мысли,  они зачастую дадут фору и нам, обинтернеченным и раскованным по самое небалуйся. А наверное это и есть самое главное - понимание того, что люди из той эпохи тоже были живыми, тоже о чем-то думали, что-то искали, пытались, прикидывали, пробовали, решали. И в каком-то смысле до сих продолжают жить, пока мы думаем о них. Но это уже почти биллетристика и жуткий оффтоп для данного форума. 

Отредактировано 1124 (Вчера 20:00:18)

Смысла тяжелого не вижу.
Тигр прекрасно брала 57 и 85 и английская 76 мм орудия. Его бенефис был заслугой наших вождей имея с 41 г 57 Зис2 и установив на т34 ы получили идеальное ПТП

0

588

1124 написал(а):

Что-то очень странное произошло в СССР на рубеже 35-38 годов. Причем и в танках, и в авиации (см. 1 и 2 том Мухина - http://militera.lib.ru/h/muhin_mu01/index.html). Реальное головокружение от успехов, и самоуспокоенность в связи с крайне массовым серийным производством как в количественном, так и в денежном выражении.

Беда в заказчиках и исполнителях. Танковласть подмяли люди впоследствии ставшие хохлами.

Шасси БТ надо расколесивать, добавлять брони 30 мм легко,а ставить надо не 57 мм ПТП а 76 горную.
57 надо на т-26, противотанку гонять некуда.
Зенитный танк нереален у нас не было даже крупнокалиберных пулеметов,лучше бы поставили 45 универсаотную
А поставит как на рисунке нельзя узкая аза лучше найдите САУ76, где Астров засунул в БТР-40. А оценка.... Ну нефиг в зеркало плевать когда рожа заплевана.

Отредактировано Lexus (2015-09-29 00:04:47)

0

589

Lexus написал(а):

Шасси БТ надо расколесивать, добавлять брони 30 мм легко,а ставить надо не 57 мм ПТП а 76 горную

Не получится. БТ-7 показал, что он не допускал усиление броневой защиты из-за перегрузки агрегатов трансмиссии и ходовой части. Да, ксати, БТ-7 в открытую  называли еще "вредительским" танком

0

590

maik написал(а):

БТ-7 показал, что он не допускал усиление броневой защиты из-за перегрузки агрегатов трансмиссии и ходовой части.

Убрать колесный привод и механизмы поворота колес -это полтонны, а это удвоить лоб танка без перегруза. А насчет вредительского-они все конники и тупые.

0

591

Lexus написал(а):

Убрать колесный привод и механизмы поворота колес -это полтонны, а это удвоить лоб танка без перегруза. А насчет вредительского-они все конники и тупые.

1. Вы сами знаете, почему в те годы делали колесно-гусеничные танки.
2. Вредители те, кто сделали БТ-7. Нужно было изначально делать нормальный танк

0

592

maik написал(а):

Вы сами знаете, почему в те годы делали колесно-гусеничные танки.

Я нет. Подозреваю придурку понравился самолетный танк.
Он нечем не продвинул.Морозов например ненавидел Кошкина , считая его бездарью. А жене Кошкина помогли отремонтировать квартиру в 53 по просьбе Карцева.
Скажу больше.
Морозов угрохал Т54, его сняли с производства , а сам слинял в Харьков. А трансмиссию на прочность в 51 году посчитал Карцев, а отделе трансмиссии было 2 повторяю 2 кульмана. А я ведущему конструктору ставил 3 повторяю 3 кульмана. ХТЗ вооще КЛОУНЫ.

Отредактировано Lexus (2015-09-29 23:00:54)

0

593

А.О́.Фи́рсов и создал танки БТ-5 и БТ-7

0

594

maik написал(а):

А.О́.Фи́рсов и создал танки БТ-5 и БТ-7

Я думаю и остальные тог же. Прослеживается тенденция отхода от колесного хода. Разница с Т-34-спрямленый нос, люк остался. Т.е основная часть разработак узловая , расчеты сделали  до 37 года далее эти агрегаты просто засунули в бронекороб не 37мм а 45мм. Отсюда и беды. 37-51г по ХТЗ вообще пролет. 2 кульмана на 2 комплекта конструкторов. Т.е чертежами не пользовались ВООБЩЕ!!!!!

0

595

Lexus написал(а):

Я думаю и остальные тог же

Но он был главным

Lexus написал(а):

Прослеживается тенденция отхода от колесного хода

А почему?  ;)

Lexus написал(а):

Отсюда и беды

Проблем хватало. У того же А.Фирсова. Как он лопухнулся с БТ-7

0

596

maik написал(а):

Но он был главным

Да и имел нормальное образования и понимал в чертежах. Враг , точно
А почему?  
Проходимость ниже нуля на колесах. У меня был погрузчик на литых колесах как БТ-7, так он продавил асфальт, а по массе был меньше танка. Про грунт я даже взбредить боюсь

Проблем хватало. У того же А.Фирсова. Как он лопухнулся с БТ-7

Эту историю не знаю, но к 37 арестовали многих инженеров и к власти пришли бездари необразованцы. Тем более возросла масса а качество упало.

0

597

Lexus написал(а):

Эту историю не знаю, но к 37 арестовали многих инженеров и к власти пришли бездари необразованцы. Тем более возросла масса а качество упало.

А зря. Если б знали, то так бы не писали.

0

598

maik написал(а):

А зря. Если б знали, то так бы не писали.

Это мое предположение модель кристи больше не тянула  и в американском качестве , а уж в нашем 37 года?

0

599

Так Фирсову и нужны было уже в это время отказываться модели Кристи

0

600

maik написал(а):

Так Фирсову и нужны было уже в это время отказываться модели Кристи

А у Меркавы подвеска Кристи! дО СИХ ПОР.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2