СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2


Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2

Сообщений 31 страница 60 из 1000

31

неспич написал(а):

Неверно. Сталину и Со(ГАУ) не требовалось заглядывать в 2015 год. Достаточно было "выглянуть за забор" --взглянуть на тех же немцев(с которыми до 1933-го у нас были просто великолепные отношения). И заказать тому же БЮТАСТу разработать для СССР не 6(шесть) арт. систем а 10-12 -- почти все, что имели место быть в Вермахте на тот переод. И все внедрить  в РККА с последующей модернизацией.

не было такой возможности - даже калибры были разные, да и откровенно говоря, немецкая система вооружений была не лучшей для копирования - СССР технически где-то отставал, а где-то превосходил.
А по факту тот же Миддельдорф признал после войны, что русские создали систему вооружения лучше немецкой, конечно он оценивал комплекс, а не отдельные типы.

32

Призрак написал(а):

не было такой возможности - даже калибры были разные,

Да в том то и дело, что БЫЛА такая возможность! и Калибры тут не при чём. Тот же БЮТАСТ разработал 76мм ЗУ обр. 31г для СССР. хотя калибр германской аналогичной(до перехода на 88мм) был явно 75мм(7.5см).

Призрак написал(а):

Миддельдорф признал после войны, что русские создали систему вооружения лучше немецкой, конечно он оценивал комплекс, а не отдельные типы.

ну Шпеер бы с Миддельдорфом не согласился :) ... А немецким генералам надо было оправдать своё поражение от РККА в глазах читателей своих мемуаров... Сами подумайте, какая ещё "лучшая" система вооружения у РККА? Миллионы трёхлинеек--стреляющих копий, по сути? ДП-27? убогая зенитная артиллерия? тонкобронные и малонадёжные танки? убогие корабли? фанерные самолёты?-- чего из этого могло соперничать с германскими автоматами-штурвовыми винтовками, едиными пулемётами, отличной зенитной артиллерией любого калибра,... крылатыми ракетами, реактивной авиацией, самонаводящимися торпедами и планирующими бомбами? Да ничего! Только люди-- "юзеры" этого самого оружия....

Отредактировано неспич (2015-02-05 23:57:47)

33

неспич написал(а):

Сами подумайте, какая ещё "лучшая" система вооружения у РККА?

Ну Кобольд в ударе! :D То, что у немцев СВТ считался самым лучшим стволом в курсе? А после ППШ : И Штурмгеверы появились как ответ ППШ. Про фанерные самолёты просто умилило... :D Это про ЛаГГ-3/Ла-5 и далее? Не говоря про Т-34 и ИС. Как и про ЗиС-3, М-30, Д-1.

Отредактировано Meskiukas (2015-02-06 00:37:44)

34

неспич
прежде чем такое писать уж лучше поинтересуйтесь - а смог ли Сталин до 1933 г. такое сделать?  ;)

35

Meskiukas написал(а):

Штурмгеверы появились как ответ ППШ.

:rofl:  оставлю себе этот "афоризм"...

Meskiukas написал(а):

Про фанерные самолёты просто умилило...  Это про ЛаГГ-3/Ла-5

это были допотопные самолёты. По сравнению с германскими технический уровень был никакой(помнится, многие советские конструкторы после войны ознакомившись с наработками германской авиапромышленности просто "выпали в осадок" от осознания своей убогости. ЗЫ: Ла-5 -- это тот самый самолёт, где при закрытом фонаре температура в кабине пилота быстро повышалась до 90 градусов?  :rofl:  -- чувствуется "советская школа" авиастроения!

Meskiukas написал(а):

Не говоря про Т-34 и ИС. Как и про ЗиС-3, М-30, Д-1.

Т-34 -- это те самые танки, которые будучи в серийном производстве пару лет просто не могли доехать до линии фронта из своей технической "надёжности"? А сколько выпустили этих самых Д-1 в войну? -- Смешная цифра. Можно их вообще не считать. Видимо оттого, что все мощности были заняты выпуском М-30...

Призрак написал(а):

он там приводит аргументы в пользу тяжелого вооружения РККа против "отличной немецкой пехоты", минометы 120-мм и ЗИС-3 раздавили на тактическом уровне стойкость арийцев

это стандартный арийско-нацистский бред. Отмазка для оправдания обделавшихся германских генералов.

36

неспич написал(а):

это стандартный арийско-нацистский бред. Отмазка для оправдания обделавшихся германских генералов.

какая отмазка? Он занимал должность начальника отдела по обобщению опыта кампании на восточном фронте.

37

maik написал(а):

прежде чем такое писать уж лучше поинтересуйтесь - а смог ли Сталин до 1933 г. такое сделать?

а почему нет? БЮТАСТ создали?--Создали. Свои орудия уже выпускали?-- А как же! Например создали абсолютно дурацкую и тяжеленную 76 мм полковую пушку. И 122 мм армейкую/корпусную пушку в весовых характеристиках 152мм пушки. Успехи отечественных конструкторов/теоретиков стремятся к нулю. Так что есть причины полностью скопировать германский подход к созданию артиллерии( в том числе) ...

Призрак написал(а):

какая отмазка?

своих камрадов обелить. И как то он "не заметил", что в германской армии тоже был миномёт 120мм(улучшенная копия советской модели) с 1943-го, а вместо никакой дивизионной пушки ЗиС-3 в Вермахте массово применялись полковые 75мм лёгкие пехотные орудия и отличные 75мм противотанковые пушки. И ещё много всего, чего у РККА небыло. Было им чем "давить стойкость" русских "унтерменшей"...

38

ребята не ломайте копья по напрасну. инженерная школа была  не плохая и технику разрабатывали  и по лучше  немецкой . Проблема была  в  техническом оснащении промышленности ... поэтому делали  как могли . То что  танки иногда  не  смогали доехать до фронта , дак  делались они одноразовыми потому как бабы   на заводах работали  и  часть заводов  работала  в совершенно непотребных условиях, когда невозможно было соблюсти  тех процесс. на самолеты  не хватало люминия и делали   ппоэтому фанерными ... но зато массово , что и помогло победить ...   Кстати  вроде бы  та же немецкая " гадюка" это же копия  советской какой то пушки  ЗИС ... ну не спроста ее фрицы использовали ... так же  и  Ла 5 использовали и  Т - 34 тоже ...

39

неспич
она и производила что могла ...    С  высоты  лет очень ллегко все  критиковать и  советовать...  Времена тогда были не простые  и технику создавали  под какие то задачи  согласно  доктрины... Может  где то не удачные  где  то наоборот.     Советская тех школа тех лет  делала возможное и невозможное, даже в самые тяжелые  моменты  разрабатывались  новые системы вооружения  и доводились до совершенства старые , которые позволяли  все же не уступать  немецкой  тех  школе , работающей в более комфортных условиях. Те же 34 к концу войны  уже обладали  достаточным  ресурсом ... так как производство  наладилось и  технологии устаканились ... Некоторые танки до сих пор ездят ...

40

неспич написал(а):

а почему нет? БЮТАСТ создали?--Создали. Свои орудия уже выпускали?--

я не даром прописал фамилию Сталина. уже это Вас должно насторожить. ан нет. я Вам отвечаю - лично Сталин не мог это сделать

неспич написал(а):

Т-34 -- это те самые танки, которые будучи в серийном производстве пару лет просто не могли доехать до линии фронта из своей технической "надёжности"?

теперь ближе к танкостроению. тут есть интересная фраза AwaZ. я ее еще раз процитирую

AwaZ написал(а):

Проблема была  в  техническом оснащении промышленности ... поэтому делали  как могли .

что бы было понятно еще раз по другому объясню. уровень грамотности в СССО и Германии просто не сопоставим.
Обязательное школьное среднее образование было введено в Германии в 1844 году.
Обязательное начальное образование было введено в СССР в 1930 г. и только в 1961 г. обязательное среднее образование.
Разницу чувствуете или нет? если там рабочий имел среднее образование, то у нас только начальное.
Кроме того, сравните индустриализацию страны в Германии и СССР.
и тогда поймете, причины большого кол-ва брака и многих технических проблем. Да, когда в СССР поставили станки по ленд-лиз, то ресурс двигателя В-2 резко скакнул вверх. т.е. проблема была не в людях а в станках.

41

опять что то на артиллерию скатываемся. и потому эти сообщения перенес сюда Артиллерия ВМВ

42

maik написал(а):

что бы было понятно еще раз по другому объясню

ну и чего было распинаться? -- Всё это мне отлично известно. И я тут не про это...

43

неспич написал(а):

Всё это мне отлично известно

это всем известно. но в данном контексте Вы начали писать о качестве производства, это во-первых, во-вторых, военно-техническое строительство СССР. и я опять приведу цитату AwaZ

AwaZ написал(а):

Советская тех школа тех лет  делала возможное и невозможное, даже в самые тяжелые  моменты  разрабатывались  новые системы вооружения  и доводились до совершенства старые , которые позволяли  все же не уступать  немецкой  тех  школе , работающей в более комфортных условиях

44

maik написал(а):

что бы было понятно еще раз по другому объясню. уровень грамотности в СССО и Германии просто не сопоставим.
Обязательное школьное среднее образование было введено в Германии в 1844 году.
Обязательное начальное образование было введено в СССР в 1930 г. и только в 1961 г. обязательное среднее образование.
Разницу чувствуете или нет? если там рабочий имел среднее образование, то у нас только начальное.
Кроме того, сравните индустриализацию страны в Германии и СССР.
и тогда поймете, причины большого кол-ва брака и многих технических проблем. Да, когда в СССР поставили станки по ленд-лиз, то ресурс двигателя В-2 резко скакнул вверх. т.е. проблема была не в людях а в станках.

однако доведенного танкового дизеля у Германии, не смотря на поголовную грамотность, не было вовсе. Парадокс? Вовсе нет, это расстановка приоритетов, СССР за счет привлечения финансирования, репрессиями, энтузиазмом и прочими методами смог создать лучшую танковую промышленность и конструкторскую школу в мире. Да, изголялись из-за низкого уровня грамотности и общей культуры производства, создавая максимально простые и технологичные образцы. Но лучший средний танк ВМВ - советский. Лучший тяжелый танк - опять же советский. А САУ? И тут снова советская. И все это что называется в товарном количестве, которое немцам и даже американцам и не снилось (хотя американцы могли конечно при желании создать больше и лучше, но они поставили приоритетом флот и авиацию, а СВ финансировали по остаточному принципу).

45

Призрак написал(а):

Да, изголялись из-за низкого уровня грамотности и общей культуры производства, создавая максимально простые и технологичные образцы

:D  значит воткнув в Т-34 дорогущий и сложный в производстве дизель, Т-34 по-вашему всё ещё оставался "максимально простым и технологичным"? И все эти наклонные броневые листы корпуса т-34 тоже никак не способствовали его "простоте и технологичности"... как и дурацкая подвеска Кристи...

46

неспич написал(а):

значит воткнув в Т-34 дорогущий и сложный в производстве дизель, Т-34 по-вашему всё ещё оставался "максимально простым и технологичным"? И все эти наклонные броневые листы корпуса т-34 тоже никак не способствовали его "простоте и технологичности"... как и дурацкая подвеска Кристи...

да, при всем при этом он остался технологичным и его штамповали в количествах, соизмеримых с выпуском в той же Германии тяжелых автомобилей

47

еще один немаловажный момент , характеризующий советское танкостроение. Причем характеризующий не лучшим образом.
По сравнению с другими воюющими странами, мало ГАБТУ уделяло внимания специализированным машинам на базе танков. Кроме СУ-76 и ПТ САУ, иных САУ не имелось. Особняком стоит СУ-122, которая хотя и применялась как классическая САУ поддержки, но по сути имела чрезмерную бронезащиту, и вытекающую из нее чрезмерную массу и поэтому была быстро вытеснена СУ-76. СУ-152 изначально применялась как ПТ ср-во, не говоря уже о ИСУ-152 и ИСУ-122. Класс чисто артиллерийских САУ, который в вермахте получил Веспе,  Хуммель и Брумбэр, а также ряд более редких моделей, так в СССР и не зародился - аж до 70-х гг. И даже на период распада СССР во внутренних округах ряд танковых полков имел буксируемые гаубицы.
Попытки создать ЗСУ предпринимались очень вяло, были проекты (и даже госиспытания) зенитных танков на базе Т-70 с ЗПУ, но они показали низкую эффективность. Хотя создай ГАБТУ спаренную ЗСУ 37-мм калибра на базе Т-34 (а попытка на базе СУ-76 оказалась явно неудачной) - и проблема зенитного прикрытия танковых частей на марше была бы решена. Немецкие БТВ имели разнообразное количество вариантов ЗСУ.
Так же отсутствовали инженерные танки (кроме Т-34 с катковым тралом - и они показали высочайшую эффективность). Танковые тягачи создавались силами армейских бронетанковых служб в инициативном порядке из поврежденных и устаревших (КВ) машин. Между тем в вермахте были штатные БРЭМ, та же Бергпантера.
Однако огнеметные танки (ОТ-34) имелись и они были самыми эффективными на тот период машинами в мире в своем классе.
По всей видимости исходили из того, что переделка машины ликвидирует боевую единицу. Однако, как показала практика, минусуя одну боевую единицу, резко можно повысить эффективность частей и соединений. Осознали это не сразу, а спустя некоторое время после войны.

48

Призрак написал(а):

да, при всем при этом он остался технологичным и

:rofl: так и запишем: логично мыслить отказался....

49

неспич написал(а):

так и запишем: логично мыслить отказался....

и где тут нарушение логического вывода? :rolleyes: Вы можете составить простой категорический силлогизм, который опровергнет сказанное?

50

значит воткнув в Т-34 дорогущий и сложный в производстве дизель, Т-34 по-вашему всё ещё оставался "максимально простым и технологичным"? И все эти наклонные броневые листы корпуса т-34 тоже никак не способствовали его "простоте и технологичности"... как и дурацкая подвеска Кристи...

Призрак написал(а):

да, при всем при этом он остался технологичным

где тут логика? -- ей тут и не пахнет.  Как и у СССРа сталинского переода. Типа, у СССР проблемы с дизельным топливом--его не хватает даже флоту и сельскому хозяйству -- ерунда, мы будем разрабатывать танки с дизельным двигателем. Армады танков!А вот хрен бы эти самые советские танковые армады смогли быть использованы в Великой Отечественной если бы союзники нам по ленд-лизу не поставили этого самого дизельного топлива и оборудования(на несколько заводов в сборе!) для производства этого самого топлива. У СССР проблема со станками для обработки увеличенного диаметра погона башен новых танков -- ерунда, мы всю войну именно их и будем клепать(не поставь Штаты эти станки чего бы делали?) И т.д. и т.п. в ЛЮБОЙ отрасли советской экономики...

51

неспич написал(а):

где тут логика? -- ей тут и не пахнет.  Как и у СССРа сталинского переода. Типа, у СССР проблемы с дизельным топливом--его не хватает даже флоту и сельскому хозяйству -- ерунда, мы будем разрабатывать танки с дизельным двигателем. Армады танков!А вот хрен бы эти самые советские танковые армады смогли быть использованы в Великой Отечественной если бы союзники нам по ленд-лизу не поставили этого самого дизельного топлива и оборудования(на несколько заводов в сборе!) для производства этого самого топлива. У СССР проблема со станками для обработки увеличенного диаметра погона башен новых танков -- ерунда, мы всю войну именно их и будем клепать(не поставь Штаты эти станки чего бы делали?) И т.д. и т.п. в ЛЮБОЙ отрасли советской экономики...

откуда данные о нехватке соляры? На какой год?

52

неспич написал(а):

в ЛЮБОЙ отрасли советской экономики...

немного офтопа, т.к. для меня автор начинает критиковать советскую систему. ну что ж, давайте сравним то, что нам досталось в наследство. в ПМВ сколько танков выпустила ЦР и сколько СССР? а сколько было выпущено самолетов?

53

maik написал(а):

немного офтопа, т.к. для меня автор начинает критиковать советскую систему. ну что ж, давайте сравним то, что нам досталось в наследство. в ПМВ сколько танков выпустила ЦР и сколько СССР? а сколько было выпущено самолетов?

проще с Германией сравнить, данные по серийному выпуску советской и немецкой бронетехники давно известны, как и мемуарная немецкая литература - все в один писклявый голосок верещат, что большевики воевали техникой, буквально полчища советских танков , артиллерии и самолетов, которой ^арийская^ пехота смогла противопоставить лишь мясо и знаменитый тевтонский дух :'(

54

можно сколько  угодно спорить , но  стратегия производства  оружия и техники  и вообще вся  организация  жизни в военных период, в СССР оказалась более эффективной и победоносной. Конечно  , главным был  дух русского и всех остальных народов , которые боролись с фашизмом, а техника - это просто инструмент.  Может быть , тактика  выбранная при производстве  военной техники в те годы в СССР была вынужденной ,  но линн,  СССР  производил  вполне конкурентную  технику  а некоторые образцы  - это  были шедевры: Ил 2 , 34-ка или  ИС 2 ..., впринципе и  як можно тоже  включить в этот список ... Автоматическое оружие тоже оказалось простым и  надежнейшим , с вполне  не плохими характеристиками... А тем кто любит сравнивать  первые  34-ки  и  Тигры ...  Ну тут  без комментариев

55

Призрак написал(а):

проще с Германией сравнить

да, проще сравнивать. но тогда без всяких лозунгов о том, что все недостатки связанные именно с советским строем

56

maik написал(а):

да, проще сравнивать. но тогда без всяких лозунгов о том, что все недостатки связанные именно с советским строем

недостатков именно по бронетанковой технике у СССР намного меньше чем у Германии.

57

можно привести пример того, что стали выпускать параллельно два типа одинаковых по назначению танка

58

maik написал(а):

можно привести пример того, что стали выпускать параллельно два типа одинаковых по назначению танка

это какие же?

59

Призрак написал(а):

это какие же?

"тройка" и "четверка"

60

maik написал(а):

"тройка" и "четверка"

не показатель
Т-34-85 и Т-44, ИС-2 и ИС-3. Из предвоенных - БТ-7 и Т-26. Обычная практика - и в авиации встречалась и до сих пор встречается. Есть машина подешевле, но похуже и есть подороже и получше - первыми насыщают войска до краев, а вторые идут как усиление, в элитные части и на наиболее важные направления.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2