СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2
откуда 90? Это башня у Т-34-85 90 мм. А 45 мм у Т-34 и Т-34-85 - лоб корпуса. И люк мехвода, который и из 37-мм пушки поражался (как и дырка от пулемета).
cos60uhl=0.5 45\0/5=90
85-мм пушка уже к 44 году устарела. Хотя насчет насыщения войск ПТ САУ согласен. Но это не танк, а оружие противотанковое - оборонительное.
и с ней были и т34-85 и т-44 и тигр
cos60uhl=0.5 45\0/5=90
бронепробиваемость табличная все равно приводится при угле встречи в 90 градусов, а для иных ракурсов есть поправочные таблицы.
и с ней были и т34-85 и т-44 и тигр
у тигра орудие было с баллистикой 3,2 МДЖ,
совесткое танковое - 2,9 МДж
у Тигра II - 5,1 МДж
у Пантеры - 3,1
зачем вообще разворачивать пр-во Т-34? КВ раньше в серию пошел
разные заводы, разные КБ, и разные танки должны были заменять. Т-34 должен был заменить БТ а КВ-1 - Т-28 и Т-35. танк Т-50 заменяет Т-26
А проранжировать
какие танки?
А 45 мм у Т-34 и Т-34-85 - лоб корпуса
приведенная толщина брони. по нашим источникам 90 мм по западным 75 мм
И люк мехвода, который и из 37-мм пушки поражался (как и дырка от пулемета).
а это вопрос к ГК. самое простое - убрать эти две дырки, как это сделали на КВ-85 и ИС-85 (об этом я кстати раньше писал)
бронепробиваемость табличная все равно приводится при угле встречи в 90 градусов
не всегда.
а это вопрос к ГК. самое простое - убрать эти две дырки, как это сделали на КВ-85 и ИС-85 (об этом я кстати раньше писал)
А куда башню будем сдвигать? От этого ушли только на Т-44, развернув двигатель.
все, других танков кроме линейки КВ не нужно от 40 до 45 года.
Тем самым мы сокращаем количество танков в разы, что для нашей пехоты, не умеющей наступать без танков полный мрак. Также вопрос, откуда берем нужное количество проката листа толщиной хотя бы 75 мм. У Т-34 45 мм, у Т-60/70, которых наклепали тоже дофига еще меньше. Проблемы с проходимостью и надежностью тоже как бы останутся.
Тем самым мы сокращаем количество танков в разы, что для нашей пехоты, не умеющей наступать без танков полный мрак. Также вопрос, откуда берем нужное количество проката листа толщиной хотя бы 75 мм. У Т-34 45 мм, у Т-60/70, которых наклепали тоже дофига еще меньше. Проблемы с проходимостью и надежностью тоже как бы останутся.
это не аргумент - ударная сила танковых войск определяется не количеством танков (как полагал Тухачевский, предлагая построить 100 тысяч бронированных тракторов), а произведением кол-ва танков на боевую эффективность каждого. Практика показала, что много танков с низкой или средней эффективностью - хуже чем меньшее число танков с высокой эффективностью и защитой каждого.
Прокат в СССР был, толщиной в 75 мм он не ограничивался - был прокат и для линкоров.
А куда башню будем сдвигать? От этого ушли только на Т-44, развернув двигатель.
а на ИС-85 развернули двигатель? нет.
Практика показала, что много танков с низкой или средней эффективностью - хуже чем меньшее число танков с высокой эффективностью и защитой каждого.
это все красиво. но... Призрак Вы кадровый военный. и потому и Вы сами скажете, поему такое случилось
это не аргумент - ударная сила танковых войск определяется не количеством танков (как полагал Тухачевский, предлагая построить 100 тысяч бронированных тракторов), а произведением кол-ва танков на боевую эффективность каждого. Практика показала, что много танков с низкой или средней эффективностью - хуже чем меньшее число танков с высокой эффективностью и защитой каждого.
Для разных условий по разному, почитайте отзывы по нашей пехоте. Без артиллерии не идут, без танков не идут. Надо хоть что-то. Кроме того, я не уверен, что КВ можно делать на автомобильных заводах, как Т-60/70. Ну и выбор его в качестве основного совершенно не понимаю. Тогда уж Т-44 надо было пилить. Причем особо революционного в нем не было, но для создания такой сбалансированной машины вероятно просто не было военного опыта.
Прокат в СССР был, толщиной в 75 мм он не ограничивался - был прокат и для линкоров.
Безусловно, вопрос в объемах. Помнится, в 42 было не совсем хорошо. Идеи по бетону, использование литья и т.д. просто так не брались.
а на ИС-85 развернули двигатель? нет.
Так он длинней гораздо. На Т-34 повернуть двигатель это новая компоновка со всеми вытекающими.
Так он длинней гораздо
да, он длинней. но где находится башня?
да и длина корпуса Т-44 больше дины корпуса Т-34-85 на 150 см
это все красиво. но... Призрак Вы кадровый военный. и потому и Вы сами скажете, поему такое случилось
даже инженер, но не танкист, увы. В моем виде ВС ставка всегда делалась исключительно на техническое превосходство и мастерство личного состава, а не на количественное превосходство и "уставные плотности", правда это общая специфика технических войск. Но разве танковые войска - не технические?..
бронепробиваемость табличная все равно приводится при угле встречи в 90 градусов, а для иных ракурсов есть поправочные таблицы.
у тигра орудие было с баллистикой 3,2 МДЖ,
совесткое танковое - 2,9 МДж
у Тигра II - 5,1 МДж
у Пантеры - 3,1
Б О Е П Р И П А С Ы Д Л Я 88-мм З Е Н И Т Н Ы Х П У Ш Е К обр. 18, 36 и 37 И
С А М О Х О Д Н Ы Х П У Ш Е К обр. 18 и 36 – 8.8 cm Flak. 18, 36 u. 37; 8.8 cm Flak. (Sfl)
№
Патрон
Боевой заряд
Гильза. Средство воспламенения. Укупорка. Маркировка
наименование
отличительные признаки
вес, кг
длина, мм
наименование пороха
марка пороха
вес, кг
воспламенитель и прочие элементы боевого заряда
1
Патрон с осколочной гранатой длиной 4.5 калибра
8.8 cm Sprgr. Patr. L/4,5 (kz)
(рис.112)
Желтая окраска гранаты (в зависимости от образца корпуса может быть маркировка на корпусе Pz. или Zugz. Stg.)
14.700
931.0
нитродигликолевый трубчатый порох
Digl.R.P.-8-
(495.5,5/2,75)
или
Digl.R.P.-Кl-
(500.4,5/1,8) Digl.R.P.-КО-
(500.4,5/1,8)
Digl.R.P.-КО-D-
(490-4,9/2,75)
2.55
2.95
2.95
2.95
Пироксилиновый пористый порох марки Nz. Man. N. P. (1,5.1,5) – вес 20г.
Пламягаситель – свинцовая проволока, вес 38 г (применяется в том случае, если граната имеет биметаллический ведущий поясок
попробуйте найти разницу
БОЕПРИПАСЫ ДЛЯ 85-ММ ЗЕНИТНОЙ ПУШКИ ОБР.1939 г.
ВЫСТРЕЛ СНАРЯД ЗАРЯД
Индекс Масса, кг Индекс Масса, кг Длина, клб Масса ВВ, кг Взрыватель Индекс Масса, кг
ОСКОЛОЧНЫЕ, ФУГАСНЫЕ
УО-365 16 О-365 9,2 3,4 0,66 T-5, ТМ-30, ВМ-30 Ж-365 2,48
УО-365К 16,3 О-365 9,54 3,4 0,66 КТМ-1, КТМ-1-У Ж-365 2,48
УО-365М 15,99 О-365М 9,24 3,4 0,646 ВМ-2 Ж-365 2,48
УО-367 16,3 О-365К 9,54 - 0,741 КТМ-1, КТМ-1-У, КТМЗ-1, КТМЗ-1-У Ж-365 2, 48
БРОНЕБОЙНЫЕ КАЛИБЕРНЫЕ
УБР-365 16 БР-365 (тупоголовый) 9,2 - - МД-7 Ж-365 2,6
УБР-365К 16,2 БР-365К (остроголовый) 9,34 - - МД-8 Ж-365 2,6
БРОНЕБОЙНЫЕ ПОДКАЛИБЕРНЫЕ
УБР-367П 11,72 БР-367П 5,35 - нет нет Ж-365 2,5
УБР-367ПК 11,42 БР-367ПК (катушечный) 4,99 - нет нет Ж-365 2,5
БРОНЕПРОЖИРАЮЩИЕ (КУМУЛЯТИВНЫЕ)
нетhttp://orxeologia.ucoz.ru/load/15-1-0-107
какие танки?
характеристики
приведенная толщина брони. по нашим источникам 90 мм по западным 75 мм
пиндо математика.
Насамом деле еще много рикошетов в 60 грд броню врубится только вольфрамовый, а вот в борт 45 грд нормализуется и тупоголовый
А куда башню будем сдвигать? От этого ушли только на Т-44, развернув двигатель.
а удлинить корпус
Но разве танковые войска - не технические?..
да, это так. но у нас почему то многое не учитывают. к примеру, учится молодой парень в ДОСААФ, получает начальную воинскую специальность а потом его в стройбат. или туда же кандидат в мастера спорта по вольной борьбе.
это я к тому, почему у нас исходили из кол-ва танков. но здесь возникает вопрос - а какой облик должен был бы быть танком КА?
характеристики
не понял Вашу мысль. расшифруйте ее до конца.
Практика показала, что много танков с низкой или средней эффективностью - хуже чем меньшее число танков с высокой эффективностью и защитой каждого.
эффективность танка не зависит от характеристик а зависит от экипажа и руководства
ЖУРНАЛ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ГУМАНИТАРНОГО УНИВЕРСИТЕТА
январе 1945 г. уже в Венгрии дивизион капитана Михина, защищая небольшой городок на подступах к Будапешту, был атакован превосходящими силами противника. Танки раздавили обе батареи дивизиона (очень близкие по времени, месту и содержанию события описаны в повести Григория Бакланова «Южнее главного удара», воевавшего в январе 1945 г. в тех же местах под Будапештом). Городок был оставлен. Несколько чудом уцелевших артиллеристов вместе с командиром отступили в сельский пригород. На этот раз разбираться приехал замкомандира дивизии:
«– Где твой дивизион? – нахмурившись, зло и резко спросил Урюпин.
– Гаубичная батарея стоит на закрытой позиции… Пушечные батареи во время боя раздавлены танками…
– Лучше бы ты не приходил, списали бы тебя вместе с пушками. А теперь тебя под суд отдавать надо.
– За что? – вырвалось у меня.
– Приказ «Ни шагу назад!» никто не отменял...»
Вины Михина в потере пушек и оставлении городка не было. Как это часто бывало на войне, за головотяпство начальства расплачивались подчиненные. По приказу сверху, без предупреждения и среди бела дня, на глазах у противника со своих позиций была снята и уведена бóльшая часть артиллерии. Михин даже не успел перевести свои батареи на новые позиции. Немцы ждать на стали и сразу же бросили в атаку танки. Но тем горше было услышать страшные обвинения.
«Не виноват же я в том, что остался жив! Да и батарейцы мои бились искусно и самоотверженно – ни один не уклонился от боя! А теперь меня еще и судить будут как труса и изменника! Главное, погибать предателем от своих страшно. И никому ничего не докажешь».
«Спас» Михина командир дивизии, генерал: «Верю, что ты сделал все возможное. Но все равно тебя судить будут. Готовься... Попытайся вытащить от немцев пушки. Докажи прокурору, что они поломаны и не могли стрелять. Может, и смягчишь свою участь...»
На этот раз Михина спасла неистощимая солдатская смекалка. Батарейцы ночью совершили невозможное. Воспользовавшись тем, что противник еще не успел создать сплошную линию обороны, ночью они по льду реки прошли в тыл к немцам и, прицепив остатки орудий к передкам, вывезли их на конях к своим.
артмастера-ремонтники, собрав из остатков восьми пушек три целых. Генерал, узнав об этом подвиге, поначалу не поверил, но потом «раздобрился»: «А вообще-то ты молодец! Тебя бы за все это наградить надо, но скажи спасибо, что не судили».
Ни раз и не два описывает Петр Михин действия своих начальников, которые подчас оказывались страшнее врага: «фрица» можно было обмануть, спрятаться, а от начальства не спрячешься.
Одним из самых шокирующих примеров тому стал приказ того же командира дивизии, который пришлось исполнять Михину на днестровском плацдарме в июне 1944 г. К тому времени части дивизии исчерпали все возможности по расширению плацдарма и зарылись в землю. Сил хватало только на отражение постоянных атак немцев. И в это время пришел приказ от командира дивизии: среди бела дня выдвинуть на нейтральную полосу батарею гаубиц и открыть огонь прямой наводкой по позициям противника. Приказ сам по себе был до предела абсурдным. Любому здравомыслящему человеку было понятно, что в условиях позиционной обороны, когда противник пристрелял каждый бугорок, выдвижение громоздких гаубиц на прямую наводку означало их гибель за несколько минут. Отчаянные попытки Михина добиться отмены приказа закончились лишь угрозой расстрела за невыполнение. Единственное, чего он добился, – разрешения выдвигаться повзводно: сначала два орудия, потом еще два.
Отредактировано Lexus (2015-04-19 21:33:24)
эффективность танка не зависит от характеристик а зависит от экипажа и руководства
1. это не моя реплика 
2. чуть ранее я писал.
воюет не «железо» а люди, и во время боя все зависит от хорошей подготовки экипажа, а затем уже и от самого танка. Это самый главный залог победы в любом бою, на земле, в воздухе или на воде.
это и ответ на Вашу реплику
да, это так. но у нас почему то многое не учитывают. к примеру, учится молодой парень в ДОСААФ, получает начальную воинскую специальность а потом его в стройбат. или туда же кандидат в мастера спорта по вольной борьбе.
это я к тому, почему у нас исходили из кол-ва танков. но здесь возникает вопрос - а какой облик должен был бы быть танком КА?не понял Вашу мысль. расшифруйте ее до конца.
11 оценочных параметров: S1 – боевая масса, S2 – экипаж, S3 – огневая мощь, S4 –скорострельность орудия в минуту, S5 – величина боекомплекта орудия, S6 – толщина брони, S7 – удельная мощность танка, S8 – запас хода, S9 – удельное давление на грунт, S10 – ширина перекрываемого рва, S11 – пробег до капитального ремонта (км.).
Надо расставить по приоритету отнормировать.....
Надо расставить по приоритету отнормировать.....
там все 11 параметров учитываются (пройдите по ссылке, которую я там дал)
там другая проблема начинается. как расставлять эти технические характеристики. к примеру, параметр пробега до кап. ремонта - какой мы поставим? или броневая защита и пр. и потому, вначале согласуются исходные цифры а потом нужно вставлять в формулу и рассчитывать. при этом мы за 1 (единицу) к примеру, берем КВ-85 и начинаем смотреть, каков тогда коэффициент будет у "Пантеры"
да, и если Вы дальше пройдете по ссылке, то увидите, что ту формулу не я предложил. она использовалась для оценки современных ОБТ (на 2000 год).
Б О Е П Р И П А С Ы Д Л Я 88-мм З Е Н И Т Н Ы Х П У Ш Е К обр. 18, 36 и 37 И
С А М О Х О Д Н Ы Х П У Ш Е К обр. 18 и 36 – 8.8 cm Flak. 18, 36 u. 37; 8.8 cm Flak. (Sfl)
а теперь смотрим баллистику танковых пушек Pz. V и VI
пиндо математика.
Насамом деле еще много рикошетов в 60 грд броню врубится только вольфрамовый, а вот в борт 45 грд нормализуется и тупоголовый
математически угол встреяи снаряда с броней завист от ее наклона и такой интересной хар-ки ПТО как высота линии огня. Например при стрельбе из орудий с низкой высотой линии огня досташались углы, близкие к 90, на этом собственно и была основана эффективность такого интерсного ПТО как Панцербюхсе 41
да, это так. но у нас почему то многое не учитывают. к примеру, учится молодой парень в ДОСААФ, получает начальную воинскую специальность а потом его в стройбат. или туда же кандидат в мастера спорта по вольной борьбе.
это я к тому, почему у нас исходили из кол-ва танков. но здесь возникает вопрос - а какой облик должен был бы быть танком КА?
КВ же
эффективность танка не зависит от характеристик а зависит от экипажа и руководства
то есть 100 тысяч бронетракторов с пулеметным вооружением и котловой сталью вместо брони проекта Тухаческого лучше с подготовленными до уровня майора (эвфемизм) экипажами чем например 3-5 тысяч КВ?
11 оценочных параметров: S1 – боевая масса, S2 – экипаж, S3 – огневая мощь, S4 –скорострельность орудия в минуту, S5 – величина боекомплекта орудия, S6 – толщина брони, S7 – удельная мощность танка, S8 – запас хода, S9 – удельное давление на грунт, S10 – ширина перекрываемого рва, S11 – пробег до капитального ремонта (км.).
Надо расставить по приоритету отнормировать.....
я выше сравнивал КВ-85 и Пантеру, есть плюсы и минусы у обоих танков, но совокупности боевых качеств они равны.
там другая проблема начинается. как расставлять эти технические характеристики. к примеру, параметр пробега до кап. ремонта - какой мы поставим? или броневая защита и пр. и по тому, вначале согласуются исходные цифры а потом нужно вставлять в формулу и рассчитывать. при этом мы за 1 (единицу) к примеру, берем КВ-85 и начинаем смотреть, каков тогда коэффициент будет у "Пантеры"
все проще же, у нас есть данные по ценам и кол-вы затрачиваемых на пр-ве человеко-часов. И есть боевые примеры по решению КВ и Т-34 типовых боевых задач. Примерно в ГАБТУ полагали до начала войны, что 31 КВ-1 = 52 Т-34 (численность батальонов).
КВ же
о да, для Вас именно КВ
но есть одно но... КВ же заменяет танки Т-28 и Т-35 и потому не может быть рассмотрен как массовый танк КА.
для этого нужны другие комнадиры РККА в начале 30-х гг. Помним, что Тухачевский предлага в качестве моб. танка?
Примерно в ГАБТУ полагали до начала войны, что 31 КВ-1 = 52 Т-34 (численность батальонов).
1. штаты танковых и моторизованных дивизий РККА не учитываают танки Т-50. а именно они должны составить костяк мехкорпусов РККА
2. такая пропорция объясняется только тем, как идет выпуск КВ и Т-34. ведь чем лучше КВ? только броневой защитой. но у Т-34 лучше подвижность
все проще же, у нас есть данные по ценам и кол-вы затрачиваемых на пр-ве человеко-часов. И есть боевые примеры по решению КВ и Т-34 типовых боевых задач.
Вы тут другие параметры предлагаете. но... то, что танк дешевле, не означает, что он лучше и не означает, что он на поле боя покажет лучшие результаты
о да, для Вас именно КВ
но есть одно но... КВ же заменяет танки Т-28 и Т-35 и потому не может быть рассмотрен как массовый танк КА.
для этого нужны другие комнадиры РККА в начале 30-х гг. Помним, что Тухачевский предлага в качестве моб. танка?1. штаты танковых и моторизованных дивизий РККА не учитываают танки Т-50. а именно они должны составить костяк мехкорпусов РККА
2. такая пропорция объясняется только тем, как идет выпуск КВ и Т-34. ведь чем лучше КВ? только броневой защитой. но у Т-34 лучше подвижностьВы тут другие параметры предлагаете. но... то, что танк дешевле, не означает, что он лучше и не означает, что он на поле боя покажет лучшие результаты
к моменту появления альтернативы КВ/Т-34 Тухачевского уже не было. Штатов с Т-50 не было как и самого Т-50. В тп тд были 2 батальона Т-34 (по 52 машины), батальон КВ (31) и батальон огнеметных танков с машинами на базе Т-26.
Ок, давайте сравним все-таки Т-34 и КВ
масса: 32 - 47,5 т
длина: 5,92 - 6,67м
ширина: 3,0 - 3,32м
высота: 2,4 - 2,71м
клиренс: 400 - 450 мм
бронирование лба и бортов корпуса и башни: 45 - 75 мм
кормы корпуса: 40 - 60 мм
маски орудия: 40 - 90 мм
крыши корпуса: 20 - 40 мм
крыши башни: 15 - 40 мм
боекомплект: 77 -114 снарядов
пулеметы: 2 -3
скорость на шоссе: 54 -34 км/ч
запас хода: 300 - 225 км
удельная мощность - 19,5 -11,6 л.с./т
давление на грунт: 0,62 - 0,77
получается, что Т-34, превосходя в подвижности примерно раза в 1,5, по боевой эффективности при решении типовых задач равен КВ, но также раза в полтора уступает КВ в бронезащите.
В итоге Т-34 примерно раза в 1,5 понесет больше потерь при прорыве обороны, но более подвижен после прорыва в оперативный тыл и успешнее выполнит задачу на окружение.
Что важнее - снижение потерь или скорость операции?
да, он длинней. но где находится башня?
И люк опять на лбу, как и у ИС-2 (или там люк-пробка звался?). Чтобы на Т-34 сделать люк на крыше корпуса, как у немцев надо удлинять танк сантиметров на 30 как минимум, или делать компановку Т-44, что более правильно. Это я так понимаю лишняя масса, при проектировании Т-34 это ересь.
да и длина корпуса Т-44 больше дины корпуса Т-34-85 на 150 см
Ну вот, за счет этого и разворота двигателя при большем объеме БО и получилось перенести люк на крышу корпуса, для Т-34 это просто не получится.
КВ же
Вот уж точно нет. Нифига не отработан, году к 43 довели бы до ума. Тяжелый танк с недостаточным орудием. Скорее что-то типа Т-44, причем здесь не вижу принципиальных проблем.
то есть 100 тысяч бронетракторов с пулеметным вооружением и котловой сталью вместо брони проекта Тухаческого лучше с подготовленными до уровня майора (эвфемизм) экипажами чем например 3-5 тысяч КВ?
Этого откровенно мало, нарвутся эти КВ на 88 мм и будут также гореть. Танков надо много, война это доказала. Для развития наступления КВ я так понимаю не сильно подходил.
Что важнее - снижение потерь или скорость операции?
Нет однозначного ответа. Кроме того Вы например не учитываете, что при удельной мощности хуже почти в 2 раза КВ не сможет быстро бегать по полю боя и будет нести за счет этого большие потери от ПТО.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2
|
|