СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Подготовка летчиков

Сообщений 451 страница 480 из 553

451

DPD написал(а):

Я в этом не сомневаюсь, т.к. Вы лично слишком далеки от темы и не имеете практики. И Вам кажется, что это очень просто - не потерять ориентировку, посадить с выключенным двигателем и т.д.

Эти полки не имеют никакого отношения к тем, кто летать не умел, а только "взлет-посадка". А разбили потому, что не подготовили хороших пилотажников к реальным боям.

1. Удар ниже пояса, типа, если я не лётчик, то и судить об этом мне и не стоит.
По поводу просто-легко - не надо мне приписывать то, о чем я и не писал.
2. По поводу полков - разговор то шёл именно про налёт. Вот я Вам постоянно и писал - налёт ещё ровным счетом ни о чем и не говорит.

452

DPD написал(а):

Я в этом не сомневаюсь, т.к. Вы лично слишком далеки от темы и не имеете практики. И Вам кажется, что это очень просто - не потерять ориентировку, посадить с выключенным двигателем и т.д.

Ну а теперь по поводу грамотности самого Хартманна

Эриху пришлось выдержать шумную и ядовитую нотацию майора фон Бонина. Опытный Россманн прочитал Эриху лекцию об элементарной тактике, пока фон Бонин кисло морщился. Во время своего первого боевого вылета лейтенант Хартманн нарушил буквально все правила. Он совершил следующие тактические ошибки:
1. Оторвался от ведущего без приказа.
2. Выскочил на линию огня ведущего.
3. Поднялся сквозь слой облачности.
4. Ошибочно принял ведущего за вражеский самолет. «Противник», которого он обстрелял, спустившись вниз сквозь облака, был Россманн.
5. Не сумел выполнить приказ Россманна и присоединиться к нему.
6. Потерял ориентацию.
7. Погубил свой самолет, не причинив противнику никакого вреда.

453

maik написал(а):

1. Удар ниже пояса, типа, если я не лётчик, то и судить об этом мне и не стоит.

Судите, кто ж Вам мешает. Можете утверждать, что восстановить ориентировку в воздухе - проще простого. Или что ничего не стоит сесть на брюхо с выключенным двигателем. И т.д.

maik написал(а):

2. По поводу полков - разговор то шёл именно про налёт. Вот я Вам постоянно и писал - налёт ещё ровным счетом ни о чем и не говорит.

Если считать, что немцы дураки, то ничего не говорит. А если исходить из того, что они готовили летчиков согласно планов БП, то много о чем говорит.

maik написал(а):

Ну а теперь по поводу грамотности самого Хартманна

И что ? Его пороли. Любой командир бы в такой ситуации именно так и сказал. Но не сомневаюсь, что после этого спича он отметил его правильные решения. Именно потому он продолжил летать и его не отстранили - командир увидел потенциал.

454

DPD написал(а):

И что ?

А ничего. Вы ж писали, что он там совершил грамотные вещи.

DPD написал(а):

Можете утверждать

Конечно. Как и то, что большой налет - это гарантия от ошибок, но оказалось, что нет.

DPD написал(а):

Если считать, что немцы дураки, то ничего не говорит.

Я писал про наших

DPD написал(а):

А если исходить из того, что они готовили летчиков согласно планов БП, то много о чем говорит.

А если исходить, что наши готовили своих летчиков согласно планов БП - то то же о многом говорит.

Но я еще раз повторюсь.
1. Наличие большого количества часов налета еще ничего не гарантирует.
2. Есть специфика подготовки летчиков ВВС РККА и ВВС Германии. И эта специфика исходит, в том числе и из задач, возлагаемых на авиацию
3. У наших после авиашколы налет мал. Я с этим не спорю. Но хотелось б иной раз уточнять цифры налета летчика. А то для немца мы даем общий налет часов а для нашего - только на боевом самолете.
4. Дальнейшее совершенствование у наши - идет в частях. У немцев обучение (именно как обучение)  идет в учебных частях.

455

maik написал(а):

А ничего. Вы ж писали, что он там совершил грамотные вещи.

Да, совершил. Были ошибки, но он не совершил непоправимых ошибок и сумел исправить ситуацию. Иначе бы больше не летал. Прочитайте внимательно что я написал. Так это еще не все. Сам факт, что он в панике смог заметить какой-то самолет (от которого сумел убежать) - говорит о многом.

maik написал(а):

Конечно. Как и то, что большой налет - это гарантия от ошибок, но оказалось, что нет.

Не гарантия в любом случае. Но если готовить по хорошему КБП, то почти гарантия (если в среднем). А если летать испытателем и не стрелять, не учиться воевать с противником - тут точно часы не гарантия.

maik написал(а):

3. У наших после авиашколы налет мал. Я с этим не спорю. Но хотелось б иной раз уточнять цифры налета летчика. А то для немца мы даем общий налет часов а для нашего - только на боевом самолете.

Мы тут вроде уже с цифрами определились. Что у немцев общий до 200 часов (без стажерства), 50-70 на боевом. У нас 50 часов общего, 10-20 на боевом.

maik написал(а):

4. Дальнейшее совершенствование у наши - идет в частях. У немцев обучение (именно как обучение)  идет в учебных частях.

Ага. Немец приходит в полк уже почти готовым к БД. Его нужно только поднатаскать с конкретным командиром, ознакомить с местностью, подправить что-то. А нашего нужно полностью учить. Что хорошо без войны. А война не захотела ждать и выпускники 1941 и во многом 1940 годов стали не учиться, а воевать. Итог известен.

456

DPD написал(а):

Да, совершил. Были ошибки, но он не совершил непоправимых ошибок и сумел исправить ситуацию. Иначе бы больше не летал. Прочитайте внимательно что я написал. Так это еще не все. Сам факт, что он в панике смог заметить какой-то самолет (от которого сумел убежать) - говорит о многом.

Но он бежал от своего самолета

DPD написал(а):

Не гарантия в любом случае. Но если готовить по хорошему КБП, то почти гарантия (если в среднем). А если летать испытателем и не стрелять, не учиться воевать с противником - тут точно часы не гарантия.

А что, испытатели не учились стрелять?

DPD написал(а):

Мы тут вроде уже с цифрами определились

Так то мы. Другие - нет

DPD написал(а):

Ага. Немец приходит в полк уже почти готовым к БД. Его нужно только поднатаскать с конкретным командиром, ознакомить с местностью, подправить что-то. А нашего нужно полностью учить. Что хорошо без войны. А война не захотела ждать и выпускники 1941 и во многом 1940 годов стали не учиться, а воевать. Итог известен.

Выпуск 1940 года. У них общий налет не 55 часов а больше. Потом в часть, где они продолжали учиться.

457

maik написал(а):

Но он бежал от своего самолета

Да он увидел точку в небе и побежал :) Явно увидел на расстоянии, когда опознать было невозможно. Вспомните, сколько наших летчиков было сбито, ничего не увидев. Это есть осмотрительность в воздухе.

maik написал(а):

А что, испытатели не учились стрелять?

Учились. А потом летали по программам испытаний, многие никогда потом не стреляют. Заводские летчики, например, совсем не по КБП летают.

maik написал(а):

Выпуск 1940 года. У них общий налет не 55 часов а больше. Потом в часть, где они продолжали учиться.

ЕМНИП до 1940 года налет был еще меньше на боевом, и как бы не меньше общий ?

458

DPD написал(а):

ЕМНИП до 1940 года налет был еще меньше на боевом, и как бы не меньше общий ?

А я читал, что больший был налет

DPD написал(а):

Да он увидел точку в небе и побежал

Когда я оказался внизу, то увидел самолет примерно в 1500 ярдах от себя, который шел на меня.

это не точка
ну и на закуску

4. Ошибочно принял ведущего за вражеский самолет. «Противник», которого он обстрелял, спустившись вниз сквозь облака, был Россманн

DPD написал(а):

Вспомните, сколько наших летчиков было сбито, ничего не увидев.

а сколько американских или немецких.

459

Читал книжку Ханина по авиации морских сил РККА. Изд.1929 года навскидку. Там товарищ прямо пишет что налет пилотов в год должен составлять не менее 50-60 часов в год

460

И выписка из летной книжки Васи. Оно конечно не показательно, но тем не менее.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/3447/t254327.jpg

И вы знаете его отца я мысленно даже никогда бы по имени не назвал. Иное к нему отношение совершенно. Но воспитать сына достойно он не смог. Так бывает.

Отредактировано cobra (2020-06-18 21:59:36)

461

на самом деле вполне показатель, Тимин в своем видео про состояние и историю светских ВВС к 41-му так сказать жалуется на постоянное формирование новых частей с конца 30х что в 41-м приняло совсем безумный характер, как и количестов обучающихся просто далеко ушло за пределы благоразумного:
https://www.youtube.com/watch?v=TXqdoevEAhM&t=6925s

К чему это вело, в грубом пересказе как только в полку более мение искоренили недостатки, вполне себе неплохие результаты бывали, создали основу для хорошо подготовленного полка.....и  приходит следущия волна новых формирований:
https://youtu.be/TXqdoevEAhM?t=7349

полк разрывают на части, формируют из него грубо говоря 2 новых полка где те кое как обученые пилоты уже "опытны" в сравнение с пришедшим пополнением, по мне получается картина где не до конца обученые пилоты должны обучать совсем плохо обученных...

462

finnbogi написал(а):

на самом деле вполне показатель, Тимин в своем видео про состояние и историю светских ВВС к 41-му так сказать жалуется на постоянное формирование новых частей с конца 30х что в 41-м приняло совсем безумный характер, как и количестов обучающихся просто далеко ушло за пределы благоразумного:

А вот здесь нужно очень многое понимать и учитывать. А дело в том, что до 1938 года армии у СССР не было. И вот с 1939 года РККА стала увеличиваться. А раз армия увеличилась, то и увеличивалось ВВС. А раз ВВС увеличилось, то и увеличилось количество обучающихся. По поводу благоразумие. Но носу стояла война. И потому то и нужно было делать то, что делали. Другое дело, что армия могла б постепенно увеличиваться, начиная с 1935 года.

finnbogi написал(а):

К чему это вело, в грубом пересказе как только в полку более мение искоренили недостатки, вполне себе неплохие результаты бывали, создали основу для хорошо подготовленного полка.....и  приходит следущия волна новых формирований:

То же самое происходило в сухопутных войска. Ну например, только в сентября 1939 года сформировали 36 стрелковых корпусов.

463

maik написал(а):

А вот здесь нужно очень многое понимать и учитывать. А дело в том, что до 1938 года армии у СССР не было. И вот с 1939 года РККА стала увеличиваться. А раз армия увеличилась, то и увеличивалось ВВС. А раз ВВС увеличилось, то и увеличилось количество обучающихся. По поводу благоразумие. Но носу стояла война. И потому то и нужно было делать то, что делали. Другое дело, что армия могла б постепенно увеличиваться, начиная с 1935 года.

советские ВВС были на тот момент и так вероятно самые большие в мире, в том то и дело что бездумное увеличивание численности привело к потерии ВВС 1938-41 боеспособности, именно для "война на носу" то что делали был самый плохой вариант

И да, к армии это так же во многом относится, когда захотели сразу более 90 танковых и мотострелковых дивизий.

maik написал(а):

То же самое происходило в сухопутных войска. Ну например, только в сентября 1939 года сформировали 36 стрелковых корпусов.

и там это было ошибкой, просто ВВС в ещё большей мере зависили от качества личного состава и технического обеспечения, то что в армии привело к не очень хорошим результатам в ВВС было фатально

464

finnbogi написал(а):

ВВС в ещё большей мере зависили от качества личного состава и технического обеспечения, то что в армии привело к не очень хорошим результатам в ВВС было фатально

finnbogi написал(а):

ак вероятно самые большие в мире, в том то и дело что бездумное увеличивание численности привело к потерии ВВС 1938-41 боеспособности, именно для "война на носу" то что делали был самый плохой вариант

Вот тут я как раз соглашусь, плюс к тому решение топливного уравнения, не было адекватно воспринято в ВВС, и в итоге масса летчиков ведущих праздную жизнь и имеющих от силы 100-120 боевых вылетов воюя с 1942 года. Ибо недостаток бензина на фронте не говоря уже о учебных частях был реальностью и периодически приводил к провалам. См. операцию ЧФ по пресечению немецкой эвакуации из Крыма..

Отредактировано cobra (2020-06-18 14:28:36)

465

finnbogi написал(а):

советские ВВС были на тот момент и так вероятно самые большие в мире, в том то и дело что бездумное увеличивание численности привело к потерии ВВС 1938-41 боеспособности, именно для "война на носу" то что делали был самый плохой вариант
И да, к армии это так же во многом относится, когда захотели сразу более 90 танковых и мотострелковых дивизий.

Это ошибочно.
И кстати сам Тимин об этом то и писал. При создании армии нужно учитывать гигантскую территорию СССР, которая образует несколько ТВД. И там СССР вынужден держать армии. Фактически, для СССР было несколько армий. Кстати, об этом и говорил Тимин в одной из свои лекций

finnbogi написал(а):

и там это было ошибкой, просто ВВС в ещё большей мере зависили от качества личного состава и технического обеспечения, то что в армии привело к не очень хорошим результатам в ВВС было фатально

Вообще то все вопросы к боевым генералам летчикам. Значит они считали - что нет.

466

maik написал(а):

А я читал, что больший был налет

Судя по войнам с японцами и финнами - врядли сильно больше.

maik написал(а):

это не точка
ну и на закуску

На 1400 метров, когда самолет идет на тебя - никаких опознавательных знаков не увидишь. Чтобы отличить мессер от яка - нужно много их видеть в бою. Так что для него это была неопознанная точка.
А с закуской - ничего нового нет. Азарт, новичок - все это понятно.

maik написал(а):

а сколько американских или немецких.

Судя по результатам боев 1941 - немцев таких было сильно меньше наших.

467

DPD написал(а):

Судя по войнам с японцами и финнами - врядли сильно больше

Я уже тут писал finnbogi и Вам напишу.
СССР нужно было готовить пилотов для разных ТВД. А вот когда с япами перебросили пилотов, то ситуация резко изменилась. А ведь япы то изначально туда лучших пилотов перебросили

DPD написал(а):

На 1400 метров, когда самолет идет на тебя - никаких опознавательных знаков не увидишь. Чтобы отличить мессер от яка - нужно много их видеть в бою. Так что для него это была неопознанная точка.

1400 ярдов - это не 1400 метров.
Увидеть можно

DPD написал(а):

А с закуской - ничего нового нет. Азарт, новичок - все это понятно.

Первое правила новичка - он должен прикрывать хвост ведущего. Это не азарт. Это эгоизм.

DPD написал(а):

Судя по результатам боев 1941 - немцев таких было сильно меньше наших.

У немцев была другая тактика и потому их было меньше

468

maik написал(а):

Значит они считали - что нет.

Увы это ошибка... Что иногда хуже преступления. На мой взгляд минимально летчик должен был иметь 15-20 часов аэроклуба+100-120 часов летного училища+20-30 часов в аналоге ЦБП. Невзирая на ситуацию на фронте. Иначе это попросту бесполезно.и работа на Гитлера . (Ц.)
Мы и так реально съэкономили мля на войсковом ПВО. Банально просрав миниум лет пять!

469

maik написал(а):

Это ошибочно.
И кстати сам Тимин об этом то и писал. При создании армии нужно учитывать гигантскую территорию СССР, которая образует несколько ТВД. И там СССР вынужден держать армии. Фактически, для СССР было несколько армий. Кстати, об этом и говорил Тимин в одной из свои лекций

Это верно, уже в 38-м советские ВВС по штату крайне большие. Тем более что увеличение размеров шло в нескольких волнах, надо ещё раз посмотреть но по моему то что начали воплощать в начале 41-го имело боевой состав раза в 3-4 больше чем у немцев и японцев вместе взятых...

Я знаю точку зрения Тимина про гигантскую территорию СССР, по моему он на самом деле по максимуму пробудет так сказать найти оправдание действиям советского руководства, но ведь потом в ходе войны как я понимаю части с техникой вполне себе перебрасывали с ДВ против немцев, тоесть проблема вполне решаема.

maik написал(а):

Вообще то все вопросы к боевым генералам летчикам. Значит они считали - что нет.

я не думаю что это было в их компетенции, скорее к генштабу и высшему политическому руководству

cobra написал(а):

Вот тут я как раз соглашусь, плюс к тому решение топливного уравнения, не было адекватно воспринято в ВВС, и в итоге масса летчиков ведущих праздную жизнь и имеющих от силы 100-120 боевых вылетов воюя с 1942 года. Ибо недостаток бензина на фронте не говоря уже о учебных частях был реальностью и периодически приводил к провалам. См. операцию ЧФ по пресечению немецкой эвакуации из Крыма..

Отредактировано cobra (Сегодня 14:28:36)

и гланвое по немножку летали все, тоесть ресурсы разбазаривались на многих и получали много но плохо

maik написал(а):

Я уже тут писал finnbogi и Вам напишу.
СССР нужно было готовить пилотов для разных ТВД. А вот когда с япами перебросили пилотов, то ситуация резко изменилась. А ведь япы то изначально туда лучших пилотов перебросили

Вы осознаете проблематику? ДВ далеко а приходится туда перебрасывать лучших пилотов из европейской части...

Так как СССР справился с задачей " нужно было готовить пилотов для разных ТВД"?

Страна тратит одновременно огромные ресурсы на ВВС, готовится воевать с пол миром и в том числе ведущими европейскими державами но одновременно когда речь заходит о реальном но в принципе небольшом конфликте то приходится посылать специалистов из европейской части страны...

Гигантизм дал ровно обратный результат, неожидано даже нищебродские финнские ВВС оказались сильным противником, блин а если бы одновременно с финнами полыхнуло по настоящему с японцами то откуда и куда собирать хороших пилотов?

470

maik написал(а):

СССР нужно было готовить пилотов для разных ТВД. А вот когда с япами перебросили пилотов, то ситуация резко изменилась. А ведь япы то изначально туда лучших пилотов перебросили

А наши - перебросили вначале худших ? С чего это утверждение, что япы бросили сливки туда ?

maik написал(а):

1400 ярдов - это не 1400 метров.
Увидеть можно

Ага. А 1500 ярдов (как в тексте) - около 1400 и будет. Отойдите от музея авиации на 1400 метров и попробуйте определить в лоб, чей это самолет.

maik написал(а):

Первое правила новичка - он должен прикрывать хвост ведущего. Это не азарт. Это эгоизм.

Эгоизм у новичков редко возникает. Это именно азарт.

maik написал(а):

У немцев была другая тактика и потому их было меньше

Опять мантры о том, что якобы немцы только и делали что искали наших, а своих бросали незащищенными ? :) Такое, кстати, бывало, и тогда наши соколы сбивали их в массовом порядке. Но - бывало редко, поэтому понятно, что в основном немцы не изобретали нового в тактике.

471

maik написал(а):

Это ошибочно.
И кстати сам Тимин об этом то и писал. При создании армии нужно учитывать гигантскую территорию СССР, которая образует несколько ТВД. И там СССР вынужден держать армии. Фактически, для СССР было несколько армий. Кстати, об этом и говорил Тимин в одной из свои лекций

Нужен баланс,возможности обеспечения,подготовки и т.д. после систематического истребления комсостава увы у таких как Жуков и Тимошенко его не было.И да численность люфтвафе была меньше не из-за супертактик,а из-за системы подготовки и возможностей по обеспечению.

472

Fs81 написал(а):

после систематического истребления комсостава

Есть вот эта тема Влияние репрессий на боеспособность РККА -3 , где можно обсудить и развернуть свой тезис. Но пока от Вас только общие лозунги.

473

DPD написал(а):

А наши - перебросили вначале худших ? С чего это утверждение, что япы бросили сливки туда ?

Эти летчики там воевали с Китаем. И кстати, против япов воевали и наши летчики. Так то те, кто воевал против наших ТАМ и стал воевать в боях на Халхин-Голе

DPD написал(а):

Ага. А 1500 ярдов (как в тексте) - около 1400 и будет. Отойдите от музея авиации на 1400 метров и попробуйте определить в лоб, чей это самолет.

1. 1500 ярдов - это 1371 метров.
2. Вы мне тут напоминаете танкиста. Это он мне советовал одет ведро на голову, прорезав там щели, и оценить, как там командир танка будет видеть поле боя.
3. Зрение у летчика должно быть хорошим. И дистанция 1370 метров позволяет увидеть нормально самолет

DPD написал(а):

Эгоизм у новичков редко возникает. Это именно азарт.

Именно что эгоизм

DPD написал(а):

Опять мантры о том, что якобы немцы только и делали что искали наших, а своих бросали незащищенными ?  Такое, кстати, бывало, и тогда наши соколы сбивали их в массовом порядке. Но - бывало редко, поэтому понятно, что в основном немцы не изобретали нового в тактике.

Ну почему же. Немцы НИКОГДА не вылетали на патрулирование поле боя.
А сопровождение бомбардировщиков. Это уже другое.
И здесь же было сказано.
Немцы не будут сопровождать свои самолеты.

474

finnbogi написал(а):

Это верно, уже в 38-м советские ВВС по штату крайне большие. Тем более что увеличение размеров шло в нескольких волнах, надо ещё раз посмотреть но по моему то что начали воплощать в начале 41-го имело боевой состав раза в 3-4 больше чем у немцев и японцев вместе взятых...

А давайте посмотрим то, что говорила разведка и то, что потом написал М.Тухачевский

Авиационная промышленность работает полным ходом. По заявлению французского военного министра Морена германские авиационные заводы производят по 15 самолетов в день. Следовательно, в течение 1935 года будет произведено свыше четырех с половиной тысяч самолетов.
Организация и численность развертываемых на сегодняшний день сухопутных и морских авиационных соединений рисуется в следующем виде:
12 авиасоединений при крупнейших аэропортах, где имелись районные авиационные группы и до настоящего времени. На вооружении их состоит до 2.100 бомбардировщиков и разведчиков.
16 авиасоединений, организованных Герингом, при воздушных отделах в крупнейших стратегических пунктах. На вооружении этих частей состоит истребительная и вспомогательная авиация, всего 1.600 самолетов. Итого, на вооружении сухопутной и морской авиации Германии, как [164] это можно заключить на основании публикующихся данных, должно состоять до 3.700 самолетов в строю.
Личный состав этих воздушных сил достигает 8.000 офицеров и 52.000 унтер-офицеров и рядовых. Помимо того, в 16 группах спортивной авиации и на курсах гражданского воздушного флота германское командование готовит до 60.000 человек летного состава, что поднимет общую численность авиации до 120.000 человек.
В Германии много говорят о планах Геринга по доведению авиации до 16.000 самолетов.

Вот откуда все берется.

475

finnbogi написал(а):

Я знаю точку зрения Тимина про гигантскую территорию СССР, по моему он на самом деле по максимуму пробудет так сказать найти оправдание действиям советского руководства, но ведь потом в ходе войны как я понимаю части с техникой вполне себе перебрасывали с ДВ против немцев, тоесть проблема вполне решаема.

Давайте уточним. "Действие военного руководства".
А переброска - да, она была. Но нужно ведь оставлять часть сил и на том ТВД.

finnbogi написал(а):

я не думаю что это было в их компетенции, скорее к генштабу и высшему политическому руководству

Это не так. Именно в их компетенции.

476

maik написал(а):

Эти летчики там воевали с Китаем. И кстати, против япов воевали и наши летчики. Так то те, кто воевал против наших ТАМ и стал воевать в боях на Халхин-Голе

Ну так откуда тут "сливки" со стороны япов, я так и не понял ? Все воевали друг против друга, ДВ округ был чуть ли не лучшим (по нашим нормам) по подготовке ВВС в РККА. А вот не вышло, пришлось собирать спецов.

maik написал(а):

1. 1500 ярдов - это 1371 метров.
2. Вы мне тут напоминаете танкиста. Это он мне советовал одет ведро на голову, прорезав там щели, и оценить, как там командир танка будет видеть поле боя.
3. Зрение у летчика должно быть хорошим. И дистанция 1370 метров позволяет увидеть нормально самолет

Танкист, кстати в некотором смысле прав :). И меня послушайте - при супер зрении на 1400м отличить ЯК от МЕ, если он идет в лоб тебе - практически невозможно. Проверьте сами.

maik написал(а):

Именно что эгоизм

Эгоизм - это осознанное действие, которое возникает при получении некоторого опыта. А какой у него было опыт ?

maik написал(а):

Ну почему же. Немцы НИКОГДА не вылетали на патрулирование поле боя.
А сопровождение бомбардировщиков. Это уже другое.
И здесь же было сказано.
Немцы не будут сопровождать свои самолеты.

Слушайте, ну можно же хоть чуть поискать и перестать повторять эти мантры об особенных немцах. Первый же поиск - https://books.google.by/books?id=BfIcCgAAQBAJ&pg=PT105&lpg=PT105&dq=девятку бомбардировщиков сопровождали мессеры&source=bl&ots=dW54N3_2Og&sig=ACfU3U1UhRbwVuwV2nGqRKU5CkU5pWmP2w&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjM2Onr8o3qAhVBXRUIHTlWB-UQ6AEwAHoECAgQAQ#v=onepage&q=девятку бомбардировщиков сопровождали мессеры&f=false
Четверка мессеров сопровождала бомберы и проморгала. Поймите, это все либеральные бредятины о том, что немцы какие-то особенные, все было в пределах обычной тактики. Особенновти были, но не настолько уж кардинальные.
Лень искать о патрулировании немцев, может и не патрулировали совсем. Возможно, считали это глупостью (что так и было с большой долей правды).

477

DPD написал(а):

Слушайте, ну можно же хоть чуть поискать и перестать повторять эти мантры об особенных немцах. Первый же поиск

А при чем здесь мантры? Ведь мне здесь доказывали, что сопровождение бомбардировщиков - это не эффективно.
Но Вы все таки "забыли" то, о чем я писал с самого начала. В чем заключается задача истребительной авиации 

DPD написал(а):

что немцы какие-то особенные,

А это то при чем?

DPD написал(а):

Ну так откуда тут "сливки" со стороны япов, я так и не понял ? Все воевали друг против друга, ДВ округ был чуть ли не лучшим (по нашим нормам) по подготовке ВВС в РККА. А вот не вышло, пришлось собирать спецов.

Не сливки. Но там были части, которые воевали. И наши с ними до Халхин-Гола не воевали. Да, ДВ был лучшим округом. А не вышло лишь потому, что асти япов имели боевой опыт - а наши нет.

DPD написал(а):

Возможно, считали это глупостью (что так и было с большой долей правды).

Все зависит от задач, которые стоят перед ВВС

DPD написал(а):

Эгоизм - это осознанное действие, которое возникает при получении некоторого опыта. А какой у него было опыт ?

Я не знаю, откуда Вы взяли это определение
Эгои́зм (др.-греч. Εγώ, лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое стремлением человека к собственной пользе, выгоде.

Мое сердце подпрыгнуло. Моей первой мыслью было попытаться сбить свой первый самолет. Сейчас! Эта мысль овладела мною. Я дал полный газ и обогнал Россманна, чтобы раньше него выйти на огневую позицию. Я быстро сближался с противником и с расстояния 300 ярдов открыл огонь.

478

finnbogi написал(а):

советские ВВС были на тот момент и так вероятно самые большие в мире, в том то и дело что бездумное увеличивание численности привело к потерии ВВС 1938-41 боеспособности, именно для "война на носу" то что делали был самый плохой вариант

И да, к армии это так же во многом относится, когда захотели сразу более 90 танковых и мотострелковых дивизий.

и там это было ошибкой, просто ВВС в ещё большей мере зависили от качества личного состава и технического обеспечения, то что в армии привело к не очень хорошим результатам в ВВС было фатально

Еще один поклонник малых форм.
Итак, изложу свою точку зрения слегка уменьшив масштаб карты:
ВВС РККА развивались в целом в правильном направлении. Сокращай, не сокращай  но СССР на тот момент сильно отставал от Германии. Я бы сказал, лет на 100. Так уж случилось и претензии нужно предъявлять не к Советской власти. Итак никакого качественного  хотя бы приблизительного паритета с Германией СССР обеспечить не мог априори. Второй момент это протяженность возможных линий фронта на Западе и Дальнем востоке.. Третий момент - союзники несмотря на неплохую первоначальную подготовку не парились на сей счет, а просто в итоге  завалили Германию количеством. Не хотите это оспорить?

Теперь по поводу сверхэффективных люфтваффе. Осмелюсь сказать, что абсолютного превосходства в воздухе на Восточном фронте люфтваффе обеспечить не смогло. Их было слишком мало. Более того, во многих  наступательных операциях  41-42 года ВВС РККА завоевывали превосходство в воздухе . Для тех, кто не понимает - количество сбитых самолетов противника это не есть превосходство в воздухе.. Превосходство в воздухе - это когда твои наземные войска (территорию) не бомбят, а вот ты бомбишь их.. Например Манштейн пишет: " Господство же в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом. Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время. Ночью и он не мог воспрепятствовать воздушным налетам противника." Это 41 год, бои за Ишуньские перешейки.
Почему там не было немецкой авиации? Ах да - воевали умением, только числа не хватало.. У ВВС РККА числа хватало всегда. Именно потому, начиная с 44 года ВВС РККА и союзников завоевывают абсолютное превосходство в воздухе.. За счет своей прежде всего численности.. А вот лютфаффе так и остались лузерами с гигантскими настрелами некоторых своих пилотов.

479

Я к дисскусси присоединился поздно, подскажите выкладывались ли копии/выписки летных книжек советских летчиков, откуда бы можно было узнать налет часов при учебе и службе в период с 1937 по 1945?
Васю не предлагать...

480

cobra написал(а):

Я к дисскусси присоединился поздно, подскажите выкладывались ли копии/выписки летных книжек советских летчиков, откуда бы можно было узнать налет часов при учебе и службе в период с 1937 по 1945?Васю не предлагать...

нет