СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?


НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?

Сообщений 961 страница 990 из 1000

961

tatarin написал(а):

СФ ТУ-22М сопротивлялся долго, тому множество причин, начиная от банальных проблем эксплуатации, малого (в сравнении с ТУ-16) ресурса. Другой причиной было то, что ТУ-16 вполне себе прижился за долгие годы и свои задачи в интересах флота вполне успешно решал. ТУ-22М был машиной новой, Х-22 доводили долго, доведена в 80-е она не была.

Ту-16 решал чем? КСР-5?
Так у нее точно такие же "баги" как у нижеописанной Х-22!
В т.ч. с захватом на подвеске!

tatarin написал(а):

Впридачу, ТУ-22М тогда не производился в варианте разведчика и постановщика помех, с ними вместе гоняли либо ТУ-16П, либо старые ТУ-22П, что, понятно, оперативности и слаженности не добавляло.

это да ...
с другой стороны насколько сбалансированной системой был "чистый" Ту-22 (с самолетами РЭБ и разведки) ...
причем скорость его была действительно важным фактором для прорыва ПВО АУГ (все это нормально моделируется на "Гарпуне")

tatarin написал(а):

Задача супостата предельно понятна - уничтожить базу, желательно с носителями, и соплей жевать никто не будет. Коль случится - это будет или стратегический удар, или массовый пуск КР, полагаю 99.9% ядерный, скорее всего, с АПЛ.

просто бред

tatarin написал(а):

Ну, и в любом случае, море Баренца обязано быть чистым от чужих АПЛ для обеспечения Главной Задачи - чистого выхода наших ПЛАРК в позиционные районы. И ПЛАРК обычно экскортируется прежде всего другими АПЛ, а никак не надводными кораблями, тем более авианосцами.

Первое - это просто нереально.
Второе - сплошь и рядом обеспечивается НК (правильнее - группировкой разнородных противолодочных сил)
Третье - ПЛАРК вполне себе в ордере НК (в т.ч. с 1143) применялись (по этому вопросу мне курсанту мозги вправлял лично старпом "Минска", занимавшийся такими вещами на ТОФ)

tatarin написал(а):

Противолодочные функции на удалениях до 2 тыс. км прекрасно выполняет ИЛ-38

увы, увы ... даже не касаясь вопросов его боевой устойчивости, Ил-38 даже близко не стоял к первым версиям "Орионов"

tatarin написал(а):

Понятное дело, наша авиация пахала круглосуточно включая залетных быховских и черноморских. И от раза к разу выяснялась неприятная особенность - в помеховой обстановке реальной АУГ рубежи захвата цели Х-22 совсем не 300 км, а 150-200, если этот захват вообще происходил.

это ДА
(но тотчно также это было и для Ту-16 с их КСР ...)

tatarin написал(а):

Желающим пообсуждать воздушный бой у рубежа атаки рекомендую расспросить тов. Военлета, что такое атака на встречных курсах 40 носителей со скоростью 2.35М + 80 практически гиперзвуковых ракет на 30 км высоты.

обозначенные параметры к параметрам полковылета Ту-22М реальности не имеют
все несколько хуже для нас ...

ну и т.д.

добавлю напоследок - на "авантюре" по противоавианосной тематике обсуждается сфероконина не имеющая отношения к реальной матчасти и организации таких действий, на той же Авиабазе разговоры велись гораздо ближе к теме

Отредактировано mina (2012-04-30 11:33:41)

962

mina, ну а ваш личный взгляд на "нужность" авианосцев в ВМФ России?

963

otvaga2 написал(а):

mina, ну а ваш личный взгляд на "нужность" авианосцев в ВМФ России?

нужны (именно как средство обеспечивающее "быструю реакцию" истребительной поддержки) в начальной стадии конфликта ...
НО - строительство "больших" не только малореально, но и бессмыслено с учетом ограниченой закупки новой авиатехники

т.е. проблема заключается в том что для обеспечения нормальных условий по взлетно-посадоным операциям нам нужна "очень большая классическая платформа" (в первую очередь по обеспечению килевой качки), причем учитывая ограничения по закупкам базироваться на ней будет реально эскадрилья истребителей

причем таких платформ нужно как минимум несколько

ИМХО - решение для нас в платформах нетрадиционной схемы (да хотя бы том же К на глубокопогруженных ПК) относительно малого водоизмещения - именно для обеспечения ближней морской зоны оперативной поддержкой с воздуха
целесообразность строительства "больших АВ" действительно под вопросом (хотя при условии заказа "коробки" корейцам или индусам варианты появляются)

964

mina написал(а):

добавлю напоследок - на "авантюре" по противоавианосной тематике обсуждается сфероконина не имеющая отношения к реальной матчасти и организации таких действий, на той же Авиабазе разговоры велись гораздо ближе к теме

Не, это понятно, просто время от времени проскакивают посты людей хоть немножечко "в теме". Поэтому и перепостил.

БронеКрыса написал(а):

Вы бы еще ссылочку бы дали - хочется обсудить некоторые моменты - боевая устойчивость Ту-22М (да и вообще морских ракетоносцев) без прикрытия. Собственно все.

Клац
Посты участника Сидоров 2-й

otvaga2 написал(а):

mina, ну а ваш личный взгляд на "нужность" авианосцев в ВМФ России?

Присоединяюсь, но вроде mina уже писал про АВ и их нужность для флота РФ. Типа нужны, но авианосцы не совсем стандарнтного облика :)

965

mina написал(а):

именно для обеспечения ближней морской зоны оперативной поддержкой с воздуха

т.е. "морские аэродромы подскока"? А разве это не решаемо авиацией берегового базирования с дозаправкой в воздухе?

966

otvaga2 написал(а):

т.е. "морские аэродромы подскока"?

нет не поскока
а именно "штатного базирования"

otvaga2 написал(а):

А разве это не решаемо авиацией берегового базирования с дозаправкой в воздухе?

нет, она просто не успеет своевременно среагировать

967

Ну тогда получается что-то вроде "Чакри Нарубета", только не с СВВП, а с "нормальными" самолетами. Эскортный авианосец, только современный?

968

tatarin написал(а):

Присоединяюсь, но вроде mina уже писал про АВ и их нужность для флота РФ. Типа нужны, но авианосцы не совсем стандарнтного облика

Так опишите это АВ "не стандартного облика".

969

otvaga2 написал(а):

Ну тогда получается что-то вроде "Чакри Нарубета", только не с СВВП, а с "нормальными" самолетами. Эскортный авианосец, только современный?

нет, у него совершенно недостаточные возможности по обеспечению полетов авиации на волнении

требуется платформа с минимальной качкой (особенно килевой)

970

mina написал(а):

нет, у него совершенно недостаточные возможности по обеспечению полетов авиации на волнении

К сведению, Нимиц может эксплуатировать авиацию максимум при 7-ми бальном волнении.

971

БронеКрыса написал(а):

К сведению, Нимиц может эксплуатировать авиацию максимум при 7-ми бальном волнении.

с одной стороны да ...
а с другой - люди занимавшиеся слежениями отмечали что и при 7 они летают (при том что на флоте есть тенденция занижать бальность моря)

здесь дело вот в чем, попадались цифры что далеко не весь л/с авиакрыла реально имеет подготовку для полетов в самых жестких условиях - соотвественно с ухудшеием ГМУ идет снижение возможностей авиакрыла

но при 7 летают, и это факт

972

mina написал(а):

требуется платформа с минимальной качкой (особенно килевой)

это намек на материал из "МС", выложенный в соседней ветке?

973

otvaga2 написал(а):

это намек на материал из "МС", выложенный в соседней ветке?

нет
не уверен что схема САР будет применима в этом случае

974

mina написал(а):

ИМХО - решение для нас в платформах нетрадиционной схемы (да хотя бы том же К на глубокопогруженных ПК) относительно малого водоизмещения - именно для обеспечения ближней морской зоны оперативной поддержкой с воздуха

Водоизмещение будет только относительно малым. А в абсолютных цифрах - очень даже немаленькая и недешевая платформа. Тем более что катамаран при равном в/и с классическим корпусом имеет бОльшую стоимость и бОльшую массу конструкции.
И всё это - только для сравнительно узкой задачи ПВО в ближней морской зоне? Для ударных задач при ограниченном водоизмещении самолетов точно не хватит. Авианосец береговой обороны.
Классический мастодонт несколько дороже, но зато при необходимости запросто может пообижать каких-нибудь аргентинцев. Мало ли в ближайшие полвека может возникнуть конфликтов в Африке, Азии, Латинской Америке, в которых у России будет интерес отметиться.

975

mina написал(а):

но при 7 летают, и это факт

И это в мирное время. В случае серьёзной войны могут выпускать самолеты и при 8, идя на повышенный риск разбить при посадке - если возникнет надобность, например опасность будет угрожать самой АУГ.

976

Шестопер написал(а):

Водоизмещение будет только относительно малым. А в абсолютных цифрах - очень даже немаленькая и недешевая платформа. Тем более что катамаран при равном в/и с классическим корпусом имеет бОльшую стоимость и бОльшую массу конструкции.

да
только подобный девайс тысяч в 10000 будет всяко дешевле девайса в 60000т
а с учетом того что состав авиагруппы у них будет аналогичным - особого проигрыша по характеристикам не будет

Шестопер написал(а):

И всё это - только для сравнительно узкой задачи ПВО в ближней морской зоне? Для ударных задач при ограниченном водоизмещении самолетов точно не хватит. Авианосец береговой обороны.

Так точно.
Ударные задачи должны решаться ударной авиационной группировкой центрального подчинения, ибо только это сопособно решить проблему 4 разделенных театров.
С "АВ ОВР"  :crazyfun:  - только "малые удары", "обеспевение больших" и ПВО

977

Шестопер написал(а):

Классический мастодонт несколько дороже, но зато при необходимости запросто может пообижать каких-нибудь аргентинцев. Мало ли в ближайшие полвека может возникнуть конфликтов в Африке, Азии, Латинской Америке, в которых у России будет интерес отметиться.

1. Не несколько на НЕПРИЕМЛЕМО дороже
2. Что мы забыли в Африке, Латинской Америке? ... хотя - если стоит задача "ускоренного освоения Антарктиды"  o.O , тоя с Вами согласен  %-)

Отредактировано mina (2012-04-30 15:41:58)

978

Шестопер написал(а):

Классический мастодонт несколько дороже, но зато при необходимости запросто может пообижать каких-нибудь аргентинцев. .

Будь у аргентинцев на пару десятков больше Супер Этандаров или Скай Хоков.
Да не поленись они развернуть на острове не один ЗРК Рапира, а все имеющиеся у них 4 ЗРК , да удлини они взлётку на острове, да закупи нормальные бомбы и штук 40 современных  ПКР, и имей они хотя бы 2 самолёта -  топливозаправщика.  Англичане тогда бы не 7 судов у берегов оставили, а все 47.

979

mina
Скажите проще - в Мировой океан вы не предполагаете выходить?
Интересы России ограничиваются 200-мильной экономической зоной?
Про Антарктиду так не надо - не сейчас, так лет через 20-30 начнется "распил и колонизация". Так что "Южный флот" очень даже пригодиться. И не только "Южный"...

980

Бандера (Михалыч) написал(а):

Будь у аргентинцев на пару десятков больше Супер Этандаров или Скай Хоков.
Да не поленись они развернуть на острове не один ЗРК Рапира, а все имеющиеся у них 4 ЗРК , да удлини они взлётку на острове, да закупи нормальные бомбы и штук 40 современных  ПКР, и имей они хотя бы 2 самолёта -  топливозаправщика.  Англичане тогда бы не 7 судов у берегов оставили, а все 47.

Вот именно поэтому нужен не лилипут типа Инвисибла, а серьёзный корабль, способный обеспечить прочный зонтик ПВО и ПЛО и одновременно с этим организовать конвейер по доставке бомб на головы аборигенов.
Желательно, чтобы это мог сделать один авианосец (два - увеличат прочность зонтика и производительность конвейера, но уже один самодостаточен).
В крайнем случае - можно авианосцы поменьше (размерности примерно Горшкова-Кузнецова) посылать как минимум парами. Но поменьше - значит чувствительнее к волнению и имеющие большую суммарную мощность ЭУ, чем один большой. Правда есть и плюсы - два авианосца устойчивее к боевым повреждениям. Если один поврежден, другой продолжает выпускать и принимать авиацию.

981

mina написал(а):

2. Что мы забыли в Африке, Латинской Америке? ... хотя - если стоит задача "ускоренного освоения Антарктиды"  o.O , тоя с Вами согласен  %-)

Если не пойдем на самоизоляцию, как японцы при Токугаве - значит интересы будут.
Да и японскую изоляцию вскрыли добровольно-принудительно.
Или мы посылаем авианосцы к чужим берегам (одни или вместе с союзниками), или кто-то посылает авианосцы к нашим берегам.

982

БронеКрыса написал(а):

Про Антарктиду так не надо - не сейчас, так лет через 20-30 начнется "распил и колонизация". Так что "Южный флот" очень даже пригодиться. И не только "Южный"...

ааааа, ну если Вы про Антарктиду ... тогда я пошел ...

983

mina написал(а):

требуется платформа с минимальной качкой (особенно килевой)

mina написал(а):

не уверен что схема САР будет применима в этом случае

Хорошо, тогда по другому вопрос поставлю. Что за платформа обеспечивает принципиальное снижение килевой качки? Я просто не пойму куда вы клоните. Вроде авианосец нужен, но вы как бы говорите о "прибрежном" (литторальном   :idea:   ) авианосце ПВО. В общем-то те же задачи ставились и "Кузнецову", помимо всех прочих, и он имел только истребители ПВО.

984

otvaga2 написал(а):

Что за платформа обеспечивает принципиальное снижение килевой качки? Я просто не пойму куда вы клоните.

а Вы полагаете что знаю ответы на все вопросы?
нет конечно ...

просто АВ нужен, и даже в БМЗ авиация на аэродромах его заменить не может
"большой АВ" - анриал, значит нужно смотреть варианты по малым
это грубая постановка задачи
ну а насчет ее решений ... возможно перспектива есть у многокорпусников (однако для кораблей большого водоизмещения это вопрос очень непростой), возможно - "большой КПК"
детально с этим вопросом разбираться нет времени

985

Шестопер написал(а):

В крайнем случае - можно авианосцы поменьше (размерности примерно Горшкова-Кузнецова) посылать как минимум парами.

Это всё от того, что обсуждающие не желают видеть различий между АВ и авианесущим НК. При моделировании ситуаций, получается необходимо минимум два типа носителей ЛА кроме АВ. Если денег много, то только один в дополнение к АВ.

986

otvaga2 написал(а):

Что за платформа обеспечивает принципиальное снижение килевой качки?

С малыми переменными объёмами.

987

Люди! Давайте подведем итог темы. Все же осталось всего 10 постов до окончания. Не очень хочется (лично мне) открывать новую тему.
Давайте подитожим все ЗА и ПРОТИВ. Если ЗА - то где и зачем он нужен, если ПРОТИВ - обьясните почему.
Лично у меня сформировалось два мнения сразу:
ЗА. Тогда мы говорим о выходе в Мировой океан в целях контроля природных ресурсов и обеспечения безопасности судоходства. Т.е океанский флот со всеми вытекающими. Тут я склоняюсь к универсализации Эскадры (АУГ другими словами), нежели самого авианосца в целях экономии и качества.
ПРОТИВ. Обьясняю тем, что финансовые возможности настолько малы, что программа авианосца может затмить другие не менее важные программы. Кроме того, неизвестно, что будет полезней в обозримом будущем - строить флот для защиты Арктики, СМП и Курил-Сахалина или строить ограниченный по количеству флот в погоне за туманной перспективой владычества океанских ресурсов. Быть может, первое будет куда выгодней в обозримом будущем.

Оба варианта имеют свой резон, но верность того или этого, скорее, покажет время. Или Задачи. Ставим ли мы задачу доминирования в Мировом океане или оставляем за собой более ограниченные интересы.

П.С. Давайте отвечать развернуто, все равно посты потом не удалишь, а открывать новую тему как то не очень хочется. Это вполне реально.
А обсуждать "какой" будем в профильной ветке. ОК?

Отредактировано БронеКрыса (2012-04-30 22:19:38)

988

Согласен. Получается, что АВ нужен как ни крути. Но...все упирается в средства и возможности.
Проблемы безопасности государства рассматриваются в комплексе. С учетом целей и задач в геополитеском плане в обозримом будущем. Если строительство АУГ стоимостью в десятки миллиардов баксов будет идти в ущерб более приоритетным проектам флота в частности и ВС вообще, то надо искать альтернативы. Опять оставлять страну с голым задом ради гипотетической и даже, возможно, призрачной идее господства в Мировом Океане, ИМХО, не стоит.
На континенте есть все, что нужно для развития страны, а для 140 млн граждан даже с избытком. Надо защищать то, что имеем.

Отредактировано tatarin (2012-04-30 23:36:30)

989

артём написал(а):

С малыми переменными объёмами.

Т.е. за счет обводов корпуса, которые принципиально отличаются от общепринятых? Или как-то по другому это все достигается?

990

СМПВ


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?