СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?


НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?

Сообщений 931 страница 960 из 1000

931

артём написал(а):

Ради бога, не поступайте по дилетански.  Нет одной ссылки с однозначными ответами на вопрос.

так перестаньте кидаться категоричными фразами ничего не аргументируя

артём написал(а):

К АВ, можно лишь причислить 7-ку.

на который тоже впихнули "Гранит"

артём написал(а):

На схожие решения с другими кораблями.

а эти решения говорят, что все лишнее с авианосца - за борт

932

otvaga2 написал(а):

на который тоже впихнули "Гранит"

не впихнули а поставили
уже говорил - это было абсолютно обоснованное и целесообразное решение

933

Andrew_F написал(а):

А то, что флот, как Вы сказали,  грамотно сконцентрирован, заслуга командования.

Плюс заслуга географии - Фолкленды удалены от материка. Плюс упущение аргентинцев - не смогли сосредоточить на островах мощную авиационную группировку.
Не будь этих факторов, не удалось бы исключить из атак английского флота большую часть аргентинской авиации.

934

maik написал(а):

А в 1980-81 гг. летчики только сформированной 801-й эскадрильи авиации английских ВМС (позже, в 1982 г. участвовавшие в боях над Фолклендскими островами) выиграли с разгромным счетом серию одиночных и групповых учебных воздушных боев на самолетах «Си Харриер» против летчиков, пилотировавших обычные истребители разных
типов. Наибольший интерес представляют результаты таких боев против летчиков эскадрильи самолетов F-15 ВВС США со счетом 3:1, причем, личный счет командира эскадрильи «Харриеров» Найджела Уорда составил 7:1.

У немецкий асов  огромные личные счета, только войну они продули. Применение авиации не сводится только к воздушным дуэлям.
Свойства СВВП и их носителей не обеспечили английскому соединению надежного дальнего ПВО и обусловили тяжелые потери английского ВМФ. Даже в условиях, когда противник из-за недостатка ПКР использовал неуправляемые бомбы.

935

БронеКрыса написал(а):

Все верно.

Назначение этого корабля - обеспечивать ПВО и ПЛО, уничтожать корабли будет другой корабль, который под прикрытием с воздуха отлично справляется с этой задачей - подводные ракетоносцы.

А если наша цель - не корабли?
Дозвуковой Томагавк стоит порядка миллиона. Сверхзвуковая ракета  значительно дороже.
Один вылет истребителя-бомбардировщика обходится примерно в 100 тысяч долларов. Сам по себе, без применения оружия. Боекомплект из нескольких корректируемых планирующих бомб - ещё несколько сотен тысяч.
В итоге один боевой вылет самолета по стоимости сопоставим с Томагавком. Но масса БЧ может быть в разы больше.
Даже в случае уровня потерь 1-2% за вылет применение авиации выгоднее КР. И только когда ожидаемый уровень потерь поднимается выше - рулят КР. Именно поэтому их применяют для атаки сильнозащищенных целей до подавления ПВО.

936

Шестопер написал(а):

Не будь этих факторов, не удалось бы исключить из атак английского флота большую часть аргентинской авиации.

Вот если да как бы... Случилось, то что случилось. В бою против обычных самолётов он показал себя хорошо, почти все бои лётчики Харриеров выиграли (см. статистику).

Шестопер написал(а):

Свойства СВВП и их носителей не обеспечили английскому соединению надежного дальнего ПВО и обусловили тяжелые потери английского ВМФ. Даже в условиях, когда противник из-за недостатка ПКР использовал неуправляемые бомбы.

Это больше относится не к Харриеру, а к системе предупреждения и обнаружения воздушной атаки. Харриер -это часть системы. Нарекания были?
Неуправляемые бомбы? Из четырёх ни одна не взорвалась. Эффективное оружие! Интересно почему?

937

Andrew_F написал(а):

В бою против обычных самолётов он показал себя хорошо

Имея преимущество в ТТХ ракет. Плюс аргентинцы не всегда могли использовать превосходство в скорости - если бы они свободно пользовались форсажем, на обратный путь керосина им бы не хватило.

Andrew_F написал(а):

Неуправляемые бомбы? Из четырёх ни одна не взорвалась.

Аргентинцы лопухнулсь (и не только с бомбами). Вывод: Харриер эффективный самолет. Против лопухов.

Отредактировано Шестопер (2012-04-21 12:51:41)

938

Andrew_F написал(а):

Нарекания были?

Так попробуйте сами ответить на вопрос. Не сдесь, для себя...

939

артём написал(а):

Не сдесь, для себя...

На вопрос ответил  - самолёт хороший, а идеальных самолётов нет.

940

Andrew_F написал(а):

На вопрос ответил  - самолёт хороший, а идеальных самолётов нет.

Вопрос то был - были ли нарекания?

941

артём написал(а):

Вопрос то был - были ли нарекания?

Нареканий нет.
http://s2.rimg.info/01d95789167c4285bd8e855670825a87.gif
Читаем.
Эксперты "Бритиш Аэроспейс" подчеркивают высокую степень технической надежности и боевой живучести конструкции "Харриеров". Имел место случай прямого попадания в приводы системы управления самолетом, но летчик успешно посадил машину на "Гермес" и не отмечал затруднений в управлении. Поврежденные в боях самолеты, как правило, ремонтировались за одну ночь и к утру были полностью боеготовыми. Более чем 20 СВВП, находившихся на "Гермесе", обслуживались приблизительно 140 флотскими авиамеханиками и двадцатью техниками из RAF, которые работали двумя вахтами круглые сутки. Редьярд Киплинг писал про это сто лет назад: "Отпуска нет на войне". При таком изматывающем режиме работы 800-я АЭ каждое утро могла рассчитывать на то, что не менее 12 из ее 14 "Си Харриеров" будут готовы к боевому вылету, и запаса технической надежности систем хватит на весь насыщенный боевой работой день.

942

Andrew_F написал(а):

Нареканий нет.

.........
  РЛС самих "Си Харриеров" неуверенно обнаруживала воздушные цели на фоне подстилающей поверхности, и противник получил возможность прорывать истребительные заслоны на малых высотах.
.........
.........
Однако "Инвинсибл" и "Гермес" занимали позиции в 150-300 км восточное островов, и "Харриеры" тоже испытывали нехватку горючего, особенно после воздушных боев.
........
........
Самолеты экспедиционных сил не были подготовлены для применения противорадиолокационных ракет, а в спешном порядке приспособленный для этих целей "Харриер" GR.3 с УР "Шрайк" не успел принять участие в боевых действиях.
.......
.......
За всю войну было потеряно 10 самолетов: 6 "Си Харриеров" FRS.1 и 4 "Харриера" GR.3, причем половина - в авариях и катастрофах (4 и 1 соответственно), и погибли 4 летчика.
......

943

mina написал(а):

уже говорил - это было абсолютно обоснованное и целесообразное решение

в чем же целесообразность?
===================================================================

Кстати, мы ветку сильно засорили. Про англо-аргентинский конфликт есть отдельная тема: АНГЛО-АРГЕНТИНСКИЙ КОНФЛИКТ из-за Фолклендских (Мальвинских) островов

944

otvaga2 написал(а):

мы ветку сильно засорили

ИМХО, мы подняли один из вопросов создание авианосцев с СВКВП, а та война - это пример применения этих самолетов

945

артём написал(а):

РЛС самих "Си Харриеров" неуверенно обнаруживала воздушные цели на фоне подстилающей поверхности, и противник получил возможность прорывать истребительные заслоны на малых высотах.

Проблема многих РЛС для того времени.

артём написал(а):

Однако "Инвинсибл" и "Гермес" занимали позиции в 150-300 км восточное островов, и "Харриеры" тоже испытывали нехватку горючего, особенно после воздушных боев.

т.е Мираж и Харриер были в равных условиях.

артём написал(а):

За всю войну было потеряно 10 самолетов: 6 "Си Харриеров" FRS.1 и 4 "Харриера" GR.3, причем половина - в авариях и катастрофах (4 и 1 соответственно), и погибли 4 летчика.

Аргентина потеряла больше. И в заключении.
За время конфликта потери английской авиации составили 6 "Си Харриеров", 4 "Харриера" GR.3. Пять пилотов погибли. Потери аргентинской стороны значительно выше - 80 самолетов. В анализах боевых действий военные эксперты отмечали, что без использования "Си Харриеров" и их сухопутных "собратьев" Великобритания не смогла бы вернуть себе Фолклендские острова военным путем. "Вертикалки" продемонстрировали блестящие боевые качества в воздушных схватках с такими достойными противниками, как "Мираж" - "Дагер".

otvaga2 написал(а):

Кстати, мы ветку сильно засорили. Про англо-аргентинский конфликт есть отдельная тема: АНГЛО-АРГЕНТИНСКИЙ КОНФЛИКТ из-за Фолклендских (Мальвинских) островов

Дальше предлагаю обсуждение по СВВП перенести на ветку Морская авиация.

946

Andrew_F написал(а):

т.е Мираж и Харриер были в равных условиях.

Это очень относительно. Пилоты Аргентины совершали часовой перелёт к месту действий, и ещё такой же после боя. Ударники так и вообще совершали многочасовой перелёт на ПМВ с дозаправкой в воздухе.

Andrew_F написал(а):

Аргентина потеряла больше. И в заключении.

У меня сложилось впечатление что вы просто не улавливаете сути. Из потеряных самолётов ПОЛОВИНА погибла в результате аварий.

Andrew_F написал(а):

Проблема многих РЛС для того времени.

Расскажите об РЛС с такими проблеммами.

Andrew_F написал(а):

В анализах боевых действий военные эксперты отмечали, что без использования "Си Харриеров" и их сухопутных "собратьев" Великобритания не смогла бы вернуть себе Фолклендские острова военным путем.

Очень желаю что бы поискали откуда взяты цитаты в энциклопедии.  Поскольку на лицо то же эффект что и в ваших ответах. Те же эксперты отмечали что наличие АВ с обычными самолётами (недавно списанными англичанами) предотвратило  бы потери воообще (в т.ч. в корабельном составе).

947

Шестопер написал(а):

А если наша цель - не корабли?

Это зависит от того - кто враг и где он. Пока что - рядом, под боком. Говорил кто.
Высадятся марсиане в колонии Московского Царства в Антарктиде - нет проблем. Напихаем дополнительных (из резерва или построим - времени для раздумий будет) истребителей в резервные обьемы существующих авианосцев - и попрем. Авианосец, почти любой, имеет огромный потенциал по увеличению авиакрыла. Мой - не исключение. Просто основательно он заточен под другие, существующие и обозримые задачи. Не было такого века, в котором можно было предсказать, что будет через 40-50 лет (период службы авианосца).

948

БронеКрыса написал(а):

Это зависит от того - кто враг и где он. Пока что - рядом, под боком. Говорил кто.

Авианосцы - это модернизация судостроительной промышленности и мест базирования флота. Это разработка и строительство авианосца и кораблей эскорта. Это разработка и производство палубных самолетов. Это обучение летчиков и моряков.
До первой боеспособной АУГ, тем более до первого АУС - много лет работы.

949

Andrew_F написал(а):

В анализах боевых действий военные эксперты отмечали, что без использования "Си Харриеров" и их сухопутных "собратьев" Великобритания не смогла бы вернуть себе Фолклендские острова военным путем.

Конечно, совсем без палубной авиации было бы ещё хуже.

950

Шестопер написал(а):

До первой боеспособной АУГ, тем более до первого АУС - много лет работы.

Много, не спорю. Но, определено же есть страны, которые могут нам угрожать, которые могут быть препятствием где нибудь?
Что можно более-менее предсказать - скоро у каждого бантустана появятся дизельные подлодки, фрегаты и корветы. То, что на Ближнем Востоке флот точно не понадобится - разве что для охраны судоходных линий.
Угроза глобального терроризма - американский бренд.

951

БронеКрыса написал(а):

Угроза глобального терроризма - американский бренд.

Когда у вас взворвется соседний подъёзд дома или бомба в метро, вы поменяете мнение (если останитесь живы).

952

артём написал(а):

Когда у вас взворвется соседний подъёзд дома или бомба в метро, вы поменяете мнение (если останитесь живы).

o.O  О как... И как этому авианосцы смогут помешать?--  :rofl:
И вообще, ИМХО конечно,  огромное большинство терористических актов -- дело рук собственных спец. служб. Что в США, что в России(взрывы домов/небоскрёбов/пентагонов)... Деньги себе они так под это дело выбивают...

953

артём написал(а):

Когда у вас взворвется соседний подъёзд дома или бомба в метро, вы поменяете мнение (если останитесь живы).

Статистически выше риск умереть от падения зрелого кокоса на голову.
Террористы в современном мире только тогда представляют серьёзную величину, когда поддерживаются финансово из серьёзного источника. Давить различными способами на этот источник - вот реальная борьба с терроризмом. И авианосцы тут редко могут быть полезны, больше пользы от спецслужб.

954

БронеКрыса написал(а):

Что можно более-менее предсказать - скоро у каждого бантустана появятся дизельные подлодки, фрегаты и корветы. То, что на Ближнем Востоке флот точно не понадобится - разве что для охраны судоходных линий.
Угроза глобального терроризма - американский бренд.

Авианосцы (и сильный флот в целом) - полезный инструмент для обеспечения устойчивости экономических и политических союзов со странами, расположенными не под боком у РФ.

955

Шестопер написал(а):

Статистически выше риск умереть от падения зрелого кокоса на голову.

Раскажите это погибшим.

956

неспич написал(а):

Деньги себе они так под это дело выбивают...

Вот это "о как". Доказать можете или идёт в зачет конспирологии?

957

артём написал(а):

Раскажите это погибшим.

Если бы каждому погибшему в ДТП в СМИ уделялось столько же внимания, как погибшему от теракта - люди боялись бы на улицу выйти, не говоря уж про поездку на автомобиле.
Но людям, контролирующим СМИ, выгодно преувеличивать опасность террористов (особенно принадлежащих к определенным организациям, играющим роль официального пугала для баранов) и замалчивать опасность раздолбаев на дорогах.

958

артём
Это не глобальный терроризм. Это чеченский вопрос. А у америки - вопрос, как бы нефть спокойно покупать в Персидском заливе по приемлемой цене.
Все походы туда вызваны именно этим - то Кувейт захватили, то Иран может танкеры топануть.
Чеченский вопрос вряд ли решится, если не решить проблему коррупции. В каждом сортире.
Терроризм в Персидском заливе - есть ни что иное, а попытка воспрепятствовать американским условиям. А в России - попытка выдвинуть ультиматум обьявить автономию/независимость чеченцам. Ничего глобального.

959

Интересный и толковый пост с авантюры. Согласен по большей части с точкой зрения автора

Поскольку наши гуру заплутали на Фолклендах и в обсуждении мифических воздушных боев при атаках ТУ-22М на АУГ, отвечаю, как обещал.

Во-первых, кстати, поправляюсь - есть теперь на СФ 2 полка ТУ-22М3 - в Оленегорске и в Лахте. Про Лахту нашел, что перевооружали в 1992-м, т.е. после СССР. Про Оленегорск не нашел, полагаю, тоже перевооружали уже не в самостийном Николаеве, а в Рязани.

СФ ТУ-22М сопротивлялся долго, тому множество причин, начиная от банальных проблем эксплуатации, малого (в сравнении с ТУ-16) ресурса. Другой причиной было то, что ТУ-16 вполне себе прижился за долгие годы и свои задачи в интересах флота вполне успешно решал. ТУ-22М был машиной новой, Х-22 доводили долго, доведена в 80-е она не была.
Впридачу, ТУ-22М тогда не производился в варианте разведчика и постановщика помех, с ними вместе гоняли либо ТУ-16П, либо старые ТУ-22П, что, понятно, оперативности и слаженности не добавляло.

Гонять АУГ для разгрома, тем более захвата Северомоской базы с окрестностями тогда все считали чистым идиотизмом, я и сейчас так считаю. Задача супостата предельно понятна - уничтожить базу, желательно с носителями, и соплей жевать никто не будет. Коль случится - это будет или стратегический удар, или массовый пуск КР, полагаю 99.9% ядерный, скорее всего, с АПЛ. Ну, и в любом случае, море Баренца обязано быть чистым от чужих АПЛ для обеспечения Главной Задачи - чистого выхода наших ПЛАРК в позиционные районы. И ПЛАРК обычно экскортируется прежде всего другими АПЛ, а никак не надводными кораблями, тем более авианосцами. Потому что, как минимум, самолетом или кораблем ловить лодку подо льдами бесполезно, как и защищать. А вот другой лодкой можно - и поймать, и защитить.

Противолодочные функции на удалениях до 2 тыс. км прекрасно выполняет ИЛ-38 (так же как и "Орион". У них, однако, проблема возникает на больших удалениях - то ли топлива брать под завязку, то ли буев, то ли торпеды с бомбами. Для устранения этих ограничений (то есть, автономная охота и уничтожение АПЛ на дальностях в 5-6 тыс. км), а также выполнения более широких функций (разведка, целеуказание в т.ч. и "Гранитам".

Супостат периодически устраивал в те годы цыганочку с выходом АУГ в Норвежское море под названиями "Autumn Forge-хх". Понятное дело, наша авиация пахала круглосуточно включая залетных быховских и черноморских. И от раза к разу выяснялась неприятная особенность - в помеховой обстановке реальной АУГ рубежи захвата цели Х-22 совсем не 300 км, а 150-200, если этот захват вообще происходил.

Тяжело, в общем, Х-22 шла со всеми своими доработками. Ну, а ВВС флота совершенно справедливо считал, что лучше иметь полный зоопарк (разведчики, ракетоносцы, танкеры, постановщики помех) отлично отработанных и безусловно полезных ТУ-16, чем брать на себя хлопоты по эксплуатации безусловно перспективного, но пока бесполезного, в силу проблем с оружием, ТУ-22М.

Кстати, к сведению ветеранов фолклендских сражений. Атака ТУ-22М на АУГ не предполагает никакого "истребительного прикрытия", ибо прикрытие лишь бесполезная обуза, только уменьшающая скрытность подхода к цели. Желающим пообсуждать воздушный бой у рубежа атаки рекомендую расспросить тов. Военлета, что такое атака на встречных курсах 40 носителей со скоростью 2.35М + 80 практически гиперзвуковых ракет на 30 км высоты.

Ну, а по жизни никто особо в рыцарство играть не будет - если встанет задача уконтропупить АУГ непременно ТУ-22-ми - бахнут сначала парой мегатонных площадных (с инерциалкой) Х-22 "в район цели" с максимальной дальности, а потом, минут через десять добьют как на полигоне, "что еще плавает" - и такие варианты были.

В общем, слишком близко рубеж для Х-22, надеюсь, Х-32 вылечили.

Теперь про "нужны-ненужны" авианосцы России. Горшков всю свою жизнь сопротивлялся "чистым" авианосцам, каковыми являются "Нимицы" и все стремился "напихать" туда всякого разного для универсальности. Я его понимаю - я почти три года видел "Киев" в заливе на бочках (расходующим почем зря свой ресурс) - направление ветра по нему определял. Так и кончился "Киев" на бочках. Теперь так же "Кузнецов" стоит на бочках, ибо причалить ему некуда - инфраструктуры нет.

АУГ в первую, вторую, третью и последнии очередь это инфраструктура и снабжение. И только это, а уже потом, на сотом месте техника. Банальная истина - недофинансировать гораздо хуже, чем не финансировать - в последнем случае ресурсы сберегаются.

СССР мог более-менее содержать отряды океанских "одиноких волков" на коммуникациях. И еще гораздо более дешевый, чем АУГи, но ничем не уступающий супостату подводный флот. На большее штанов не хватало. Но и этого в ряде случаев (достаточно скоротечной войны) было достаточно - представим себе отряд из пары БПК, шалящую в далеких тылах АУГ и отправляющую на дно топливо и боеприпасы для этой АУГ. ИМХО - боевая устойчивость этого отряда оказывается сравнимой с устойчивостью АУГ - и то, и другое можно будет топить через неделю голыми руками. А если вместо БПК действуют лодки, как это было у немцев в последнюю войну? Такая вот получается доктрина Деница, она же, по сути, доктрина Горшкова - по одежке протягивай ножки.

Североморск и Сан Диего - две очень большие разницы. Делать одно и то же в Сан Диего в десятки, если не в сотни раз дешевле, чем в Североморске. Который, к тому же заперт (реально заперт, и будет блокирован) берегом Норвегии, Исландией и Гренландией.

В то же время (СССР) - перегнать ту же быховскую дивизию то ли в Германию (чтобы ударить в Северном море), то ли в Крым или Моздок (чтобы бахнуть по Ближнему Востоку), то ли в Североморск или в приморскую Воздвиженку - дело часов. При абсолютно защищенных коммуникациях. Пользоваться нужно нашими преимуществами, как янки пользуются своими. Которые им обходятся несравненно дороже - примерно так же, как разница в обеспечении баз в Североморске и Сан Диего.

А то читаю на многих страницах высасывание из пальца задач для несуществующей АУГ при несуществующих ресурсах и условиях, которая вот позарез нужна "здесь и сейчас", и диву даюсь. Не проще ли на Марс слетать?

Зачем

Отредактировано tatarin (2012-04-30 11:47:49)

960

Слова не помогут:
http://uploads.ru/t/q/T/3/qT3k6.gifhttp://uploads.ru/t/q/T/3/qT3k6.gifhttp://uploads.ru/t/q/T/3/qT3k6.gif
Вы бы еще ссылочку бы дали - хочется обсудить некоторые моменты - боевая устойчивость Ту-22М (да и вообще морских ракетоносцев) без прикрытия. Собственно все.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?