СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Космос, сверхтяжелые средства выведения


Космос, сверхтяжелые средства выведения

Сообщений 121 страница 150 из 357

121

mr_tank написал(а):

И то, вопрос насчет того, что людей вообще надо доставлять.

Лучше всего конечно приделать к марсу двигатель, отбуксировать на орбиту венеры и столкнуть с ней, через пару миллиардов лет будет готова новая планета аналогичная земле по параметрам =)

Вот менее упоротый вариант корабля для доставки человеков на марс.
http://s14.postimg.org/8uobsvlmp/marsolet.jpg
Стартовая масса 200т, выводится на НОО Вулканом.
Внешний диаметр 7.75м, длина 18м, экипаж 6 человек, имеет относительно мощный двигатель коррекции орбиты и (возможно) ионник с запиткой от солнечных батарей для технических целей (удержание на НОО, коррекция траектории полета).
Обитаемый объем располагается в цилиндре диаметром 5.7м и содержит в себе 3 обитаемых(полуобитаемых) отсека:
Зеленое - склад боеприпасов жратвы и питья на 70-140 суток полета (5т), туалет и душ, аппаратный отсек, шлюзовой отсек, синенькое - центрифуга с 1G каютами для сна и отдыха и компенсатором противовращения, розовенькое основной обитаемый объем с аппаратурой и двумя шлюзами, один наружу другой в спускаемый модуль, желтый который.
Спускаемый модуль может быть как 1 на 6 человек(изображен) так и 3 помельче примерно в том же габарите на 2-3 человека.

Разгонный блок строится на орбите за 12 пусков Вулканов.
Разгонный блок состоит из семи 200т блоков 1й ступени, 4х блоков 2й ступени и 1 блока 3й, стартовая масса 2600т.

Корабль отправляется к марсу по гиперболической траектории с приращением скорости в 9.5км/с относительно НОО, таким образом обеспечивается подлетное время менее 70 суток.

122

Wechnokisliy написал(а):

Лучше всего конечно приделать к марсу двигатель

нахрена люди на марсе?

123

mr_tank написал(а):

нахрена люди на марсе?

Вопрос скорее стоит по-другому - нахрена люди на земле

124

mr_tank написал(а):

нахрена люди на марсе?

Ну какбэ на момент столкновения с венерой их там быть не должно в принципе :D

Отредактировано Wechnokisliy (2015-07-15 10:16:35)

125

Кстати тот же разгонный комплекс стартовой на орбите в 2600т может отправить к марсу по более экономичной траектории с временем подлета в 145 суток уже 800т+ груза разом (или за 4 пуска по 200т), из которых 100т жратвы которой 6ти марсонавтам должно хватить на 7 лет.
За 7 лет можно попытаться организовать добычу воды на месте и вырастить местную жратву перейдя на частичное самообеспечение.

И это без ионников и всяких там ЯРДов.

126

Wechnokisliy написал(а):

1. Само по себе применение ферменных конструкций выглядит нелепо, зачем это нужно?
2. Почему корабль не в виде какого-нибудь шаттла без крыльев или шарика?
3. Даже корабль из фильма "Миссия на Марс" 2000 года выглядит более адекватным.
4. Слабее, но его размах это десятки тысяч километров. Для симуляции этих десятков тысяч километров в малом объеме нужно очень мощное поле.
5. Для защиты от протонов и электронов хватает 30-мм алюминия + сколько-то миллиметров свинца или урана (в зависимости от требований) для блокировки тормозного гамма излучения, и никаких полей не нужно.
6. Защищать нужно не только людей но и электронику.
7. Этого не видно, продувается всеми ветрами.
8. Такое поле проще создать но оно не будет участвовать в защите корабля.
9. Много и не надо, обитаемые отсеки.
10. Никакая медицина не увеличит сопротивляемость к радиации, надо делать нормальный межпланетный корабль, а не лоханку уровня апполона или союза.
11. Чем больше тем хуже, корабль должен быть компактным и прочным, а не разваливающимся от любого маневра.
12. К сожалению (или к счастью) это не совсем так.
Для того чтобы уйти с НОО земли в направлении к Марсу нужно получить приращение скорости в 3.7 км/с, межпланетный корабль массой 200 т на ионниках израсходует 26 т топлива чтобы достичь 2-ой космической скорости(а учитывая тягу достигать он её будет долго), на оставшемся бюджете массы в 174 т нужно еще затормозить на орбите Марса (вернее начинать тормозить нужно будет задолго до прилета к месту назначения) , а по завершении миссии улететь обратно и затормозить уже у земли, т.е. речи о сокращении времени полета как бы даже и не идет.
14. "Ядерная батарейка ученых из РФ" - В рамках данной темы эта технология абсолютно бесполезна.
Отредактировано Wechnokisliy (2015-07-12 15:40:03)

1. Фермы имеют минимальную массу. Также необходимо иметь за что зацепить баки. (Они нарисованы небольшими, потому что это схема, а не чертёж, который получается после расчётов физиков о параметрах станции.)
2. Межпланетная станция так задумана, чтобы перекрыть все потребности развивающейся космической программы, и при этом сэкономить большие деньги и - главное! - ВРЕМЯ.  Также просчитаны последствия неблагоприятных космических факторов. Нам нужны живые космонавты, которые находятся в Космосе на работе, а не самоубийцы.
3. Корабль из фильма "Миссия на Марс" - слабая конструкция. Как можно создавать марсианский корабль, где так мало изолированных объёмов? А тор вообще - один объём. Ужас! Один удар метеора, и корабль на грани жизни и смерти. Что и показано в фильме.
4. Насчёт электромагнитной защиты, как одного из многих устройств защиты станции - надо с физиками посоветоваться и поискать по сусекам.
5. Согласен. Алюминия уйма. Надо сплавы подобрать, и, может быть, добавить композит (-ы). Надо советоваться с физиками и материаловедами. Тут нельзя так просто точно сказать. Есть варианты. Нужен доступ ко всей информации по материалам. А у меня его нет.
6. Согласен. Я предусмотрел, но не стал рисовать защиту электронных компонентов систем управления станцией. Это скорее свинцовый сплав, весьма толстый. В этом шкафу находится одна из многих систем управления станцией. В каждом отсеке - своя система управления полётом станции. Из любого отсека можно управлять полётом. Причём, система управления имеет три контура, разделённых бронепергородкой (композит).
7. Это схема не в масштабе. Экранируются не все проекции. Умышленно склады вынесены наружу.
8. Над посоветоваться с физиками.
9. Надо поискать новые материалы, в добавление к известным. Чтобы сократить массу бронирования (разнесённо-комбинированное + экранирование перекрытием проекций). А сократить массу, чтобы увеличить бронирование.
10. Надо поискать способы увеличения сопротивляемости организма радиации.
11. Чем больше корабль, тем больше воздуха и времени на выживание экипажа при потере герметичности. Нужно ориентироваться на реальные конструкции, приспособленные к длительному пребыванию в Космосе. А это большие аппараты.
12. Нужно, чтобы физики посчитали. Если скорость корабля 300 км/с, но тяга мала, предполагаю, что дня три - пять уйдёт на разгон. И торможение примерно столько же. Но должна возникнуть экономия времени полёта. Что мы - три дня не повисим в невесомости при разгоне?
14. Ядерная батарейка может быть и большой. Очень нужная технология. А нужна она для оставления на Марсе радиомаяка. Для следующих экспедиций.

Отредактировано Фернандо (2015-07-15 18:00:49)

127

mr_tank написал(а):

ДОС, и топливо, и вообще вся техника должна доставляться отдельным кораблем/кораблями. Причем, по экономичным траекториям. Быстро надо доставить только людей. И то, вопрос насчет того, что людей вообще надо доставлять.

Смысл полёта на Марс заключается в полёте человека. Марс является местом происхождения вида человека. То есть, когда мы полетим на Марс, мы полетим домой. Это возвращение ДОМОЙ через многие тысячи лет.

128

Wechnokisliy написал(а):

Лучше всего конечно приделать к марсу двигатель, отбуксировать на орбиту венеры и столкнуть с ней, через пару миллиардов лет будет готова новая планета аналогичная земле по параметрам =)

Вот менее упоротый вариант корабля для доставки человеков на марс.

Стартовая масса 200т, выводится на НОО Вулканом.
Внешний диаметр 7.75м, длина 18м, экипаж 6 человек, имеет относительно мощный двигатель коррекции орбиты и (возможно) ионник с запиткой от солнечных батарей для технических целей (удержание на НОО, коррекция траектории полета).
Обитаемый объем располагается в цилиндре диаметром 5.7м и содержит в себе 3 обитаемых(полуобитаемых) отсека:
Зеленое - склад боеприпасов жратвы и питья на 70-140 суток полета (5т), туалет и душ, аппаратный отсек, шлюзовой отсек, синенькое - центрифуга с 1G каютами для сна и отдыха и компенсатором противовращения, розовенькое основной обитаемый объем с аппаратурой и двумя шлюзами, один наружу другой в спускаемый модуль, желтый который.
Спускаемый модуль может быть как 1 на 6 человек(изображен) так и 3 помельче примерно в том же габарите на 2-3 человека.

Разгонный блок строится на орбите за 12 пусков Вулканов.
Разгонный блок состоит из семи 200т блоков 1й ступени, 4х блоков 2й ступени и 1 блока 3й, стартовая масса 2600т.

Корабль отправляется к марсу по гиперболической траектории с приращением скорости в 9.5км/с относительно НОО, таким образом обеспечивается подлетное время менее 70 суток.

Качественная идея. Но. Тут заложен принцип ограниченных ресурсов начала космической эры. А нам пора переходить к серьёзному проникновению в Космос. Мы же к чему (я) стремимся? - сделать сверхтяжёлые носители на 40-45 тонн и примерно 80 тонн, чтобы не иметь ограничений на сборку больших кораблей и орбитальных станций, а также орбитальных верфей.

Поэтому нужно ориентироваться на увеличенные наши возможности. У же не надо экономить на всём и рисковать людьми.

129

mr_tank написал(а):

нахрена люди на марсе?

Смысл полёта на Марс заключается в духовном действии. Не в меркантильном, а в духовном поле. Мы возвращаемся домой.

130

Wechnokisliy написал(а):

Кстати тот же разгонный комплекс стартовой на орбите в 2600т может отправить к марсу по более экономичной траектории с временем подлета в 145 суток уже 800т+ груза разом (или за 4 пуска по 200т), из которых 100т жратвы которой 6ти марсонавтам должно хватить на 7 лет.
За 7 лет можно попытаться организовать добычу воды на месте и вырастить местную жратву перейдя на частичное самообеспечение.

И это без ионников и всяких там ЯРДов.

В продолжение темы. Не надо экономии. Если вам дают 2 авто - "Роллс-Ройс" и "Запорожец", вы что выберете? На самом деле - есть экономия, которая не является экономией, а путём к невыполнению планов.

Есть одно важнейшее обстоятельство. Когда люди полетят на Марс жить, то это дорога в один конец. Почему? Потому что на Марсе другие параметры планеты. Первое поколение переселенцев будет приспосабливаться. А те, кто будет рождён на Марсе начнут изменяться. Через поколения марсиане будут отличаться от нас. Перестройка тела.

Отредактировано Фернандо (2015-07-15 18:15:26)

131

Фернандо
Омская птица вам не родственник случайно?

132

Фернандо
Вы сами себе противоречите, пытаетесь увязать "легкие" фермы и большой обитаемый объем что само по себе никак не согласуется, говорите об экономии средств но предлагаете мне не экономить на "запорожце".

Фернандо написал(а):

Нужно ориентироваться на реальные конструкции, приспособленные к длительному пребыванию в Космосе. А это большие аппараты.

Ну так и ориентируйтесь, на союз, аполлон, скайлэб, шаттл, МКС :huh:
Космические аппараты из ферм уже лет 50 никто не варит.

Фернандо написал(а):

Если скорость корабля 300 км/с, но тяга мала, предполагаю, что дня три - пять уйдёт на разгон.

Начнем с того что скорость пилотируемого полета в 300км/с принципиально недостижима, в лучшем случае получится отправить к альфа центавре зонд не крупнее вояджера.
На разгон до такой скорости уйдут многие месяцы, траектория полета с орбиты земли будет похожа на огромную спираль.
В реале для пилотируемого полета даже 30км/с приращения скорости это уже на грани фантастики.
ЭРДы-ЯРДы хоть и имеют большой импульс но в то же время сильно упираются в энергетику источников питания, таким образом масса топлива заменяется на массу реактора/солнечных батарей.
И если от ЯРДа еще можно получить какую-никакую тягу то с ионниками-плазменниками тут все совсем плохо.

Фернандо написал(а):

Ядерная батарейка может быть и большой.

Не может, а еще у неё стремный кпд.
Ритэг в лучшем случае.

Фернандо написал(а):

А нужна она для оставления на Марсе радиомаяка. Для следующих экспедиций.

Вы вообще в курсе что на орбите марса несколько аппаратов и по самой планете марсоходы ездют не первый год? :huh:

Фернандо написал(а):

Но. Тут заложен принцип ограниченных ресурсов начала космической эры.

В каком месте заложен? :rofl:  Перелет в комфортных условиях за 70 суток, это вы называете ограниченные ресурсы космической эры? :rofl:

Фернандо написал(а):

Мы же к чему (я) стремимся? - сделать сверхтяжёлые носители на 40-45 тонн и примерно 80 тонн, чтобы не иметь ограничений на сборку больших кораблей и орбитальных станций, а также орбитальных верфей.

Если для вас 80т это сверхтяжелый РН то как же тогда назвать мой вариант с дюжиной Вулканов по 200т каждый?

Фернандо написал(а):

А те, кто будет рождён на Марсе начнут изменяться. Через поколения марсиане будут отличаться от нас. Перестройка тела.

Станут синими и будут ростом 4 метра :glasses:

Отредактировано Wechnokisliy (2015-07-15 19:26:10)

133

А вот как определить, куда в корабль в Космосе попал метеор? Или несколько штук?

Самая простая мысль - поставить систему сейсмических датчиков по всему кораблю. Если использовать миниатюрный тройной датчик (по 3 осям) из постоянных магнитов, могущих двигаться вдоль продольной оси, то компьютер сможет вычислить довольно точно место попадания объекта в корабль. А по скорости уменьшения давления в отсеке и по количеству попаданий - примерно вычислит диаметр пробоин корпуса корабля в данном отсеке.

http://s9.uploads.ru/t/MH5xk.jpg

134

Wechnokisliy написал(а):

Фернандо
1. Вы сами себе противоречите, пытаетесь увязать "легкие" фермы и большой обитаемый объем что само по себе никак не согласуется, говорите об экономии средств но предлагаете мне не экономить на "запорожце". Ну так и ориентируйтесь, на союз, аполлон, скайлэб, шаттл, МКС. Космические аппараты из ферм уже лет 50 никто не варит.

2. Начнем с того что скорость пилотируемого полета в 300 км/с принципиально недостижима, в лучшем случае получится отправить к альфа центавре зонд не крупнее вояджера.
На разгон до такой скорости уйдут многие месяцы, траектория полета с орбиты земли будет похожа на огромную спираль.
В реале для пилотируемого полета даже 30 км/с приращения скорости это уже на грани фантастики.
ЭРДы-ЯРДы хоть и имеют большой импульс но в то же время сильно упираются в энергетику источников питания, таким образом масса топлива заменяется на массу реактора/солнечных батарей.
И если от ЯРДа еще можно получить какую-никакую тягу то с ионниками-плазменниками тут все совсем плохо.

3. Не может, а еще у неё стремный кпд.
Ритэг в лучшем случае.

4. Вы вообще в курсе что на орбите марса несколько аппаратов и по самой планете марсоходы ездют не первый год? 

5. В каком месте заложен?   Перелет в комфортных условиях за 70 суток, это вы называете ограниченные ресурсы космической эры? 

6. Если для вас 80т это сверхтяжелый РН то как же тогда назвать мой вариант с дюжиной Вулканов по 200т каждый?

7. Станут синими и будут ростом 4 метра

Отредактировано Wechnokisliy (Вчера 22:26:10)

1. Массу кораблей всегда надо экономить. Поэтому ферма подходит. Хотя можно и без фермы. Зависит от проекта и расчётов.

2. 300 км/с - это оптимистическая цифра. Так сказать надежда. А если снизить инерцию корабля искусственно? Не хотел говорить об этом. Если инерция пропадает процентов на 95-99,99, то корабль с ионниками по идее должен разгоняться быстро. И тормозить тоже.

А ЯРД у нас делают реально. Он в основном готов. Такие серьёзные люди вряд ли бы не просчитали реальную возможность использования ЯРД в марсианском корабле. Тогда на моей станции надо взять достаточно много топлива для ЯРД. Место есть. С ЯРД нет проблемы.

3. Ядерную батарейку я не видел. Не знаю возможности. И потенциал. Известно, что первые двигатели тоже не блистали параметрами. Кроме того, если батарейка будет маломощной, то ей найдётся мест там, где она подходит.

4. Чужие аппараты находятся на Марсе. А нам нужно своё на Марсе. Маяк пригодился бы для точной посадки следующих экспедиций.

5. Ваш проект хорош. Я имею в виду ещё более комфортные условия и большие возможности по выживанию - за счёт большого корабля. У меня получается 9 автономных обитаемых отсеков. Плюс возможность перемещаться мимо отсека по трубе. Минуя двери или основные люки.

6. Я опираюсь на экономичный вариант сверхтяжёлых носителей. А про ваш я не знаю. Конечно, если не торопиться, то можно создать мощнейшие носители. Нет проблем. Что за "Вулкан"? Можно глянуть?

7. Да нет. Сила тяжести на Марсе примерно треть или сорок процентов. Организм, адаптировавшийся к земным условиям, начнёт перестраиваться на Марсе. Кости станут тоньше, я думаю, с мозговым кровообращением тоже будут изменения. По цепочке пойдёт.

135

Wechnokisliy написал(а):

Фернандо
Вы сами себе противоречите, пытаетесь увязать "легкие" фермы и большой обитаемый объем что само по себе никак не согласуется, говорите об экономии средств но предлагаете мне не экономить на "запорожце".
Отредактировано Wechnokisliy (Вчера 22:26:10)

Я ещё хотел навешать над баками с топливом контейнеры с оборудованием и стройматериалами - для спуска с орбиты на парашюте с компьютерным управлением. Это автомобили, бульдозеры со стрелой крана, цемент, инструменты, солнечные батареи и прочее.

136

Чтобы цитировать - выделяйте текст и нажимайте справа кнопку "Цитировать"

Фернандо написал(а):

А вот как определить, куда в корабль в Космосе попал метеор? Или несколько штук?

На внутреннюю сторону корпуса в обитаемом объеме наклеивается пленка с сеткой из проводников с шагом в 30мм, место пробития будет известно точно.
Другое дело что это не очень-то и нужно, метеоритная опасность слишком преувеличена, период массового разгула камней в космосе прошел миллионы лет назад.
Т.е я хочу сказать что контроль не очень то и необходим, мелкий камень ничего серьезного не сделает, а крупный так долбанет что определить место попадания будет просто.

Фернандо написал(а):

1. Массу кораблей всегда надо экономить. Поэтому ферма подходит. Хотя можно и без фермы. Зависит от проекта и расчётов.

То экономим, то не экономим.

Фернандо написал(а):

2. 300 км/с - это оптимистическая цифра. Так сказать надежда.

Подобные скорости доступны только очень мелким зондам которые будут разгоняться многие месяцы и даже годы.

Фернандо написал(а):

А если снизить инерцию корабля искусственно? Не хотел говорить об этом. Если инерция пропадает процентов на 95-99,99, то корабль с ионниками по идее должен разгоняться быстро. И тормозить тоже.

Это ненаучная фантастика. Масса корабля никуда не денется.

Фернандо написал(а):

А ЯРД у нас делают реально. Он в основном готов. Такие серьёзные люди вряд ли бы не просчитали реальную возможность использования ЯРД в марсианском корабле. Тогда на моей станции надо взять достаточно много топлива для ЯРД. Место есть. С ЯРД нет проблемы.

ЯРД лучше водород-кислородного двигателя всего в 2 раза.
Разгонный блок на базе РД-0410 имеет массу в районе 70т, содержит в себе 60т топлива и работает 1 час. Такой блок может обеспечить приращение скорости 10т полезной нагрузки в районе 12.3км/с, кислород-водородная ракета дала-бы только 6.1км/с приращение скорости.
ЯРД в принципе годен но он не отменяет гигантских ракет.

Фернандо написал(а):

Кроме того, если батарейка будет маломощной, то ей найдётся мест там, где она подходит.

Ей не суждено продвинуться дальше кардиостимулятора.

Фернандо написал(а):

6. Я опираюсь на экономичный вариант сверхтяжёлых носителей. А про ваш я не знаю. Конечно, если не торопиться, то можно создать мощнейшие носители. Нет проблем. Что за "Вулкан"? Можно глянуть?

http://www.buran.ru/htm/vulkan.htm

137

Вот ещё несколько идей. Если, конечно, спуск с орбиты на парашюте реален. Это я предложил бы руководству проверить в натурном эксперименте. Я имею в виду создание модели контейнера с управляемым парашютом типа параплан. И затем его забросить на орбиту РН "Протон" или "Союз" (один виток). И посмотреть - а вдруг контейнер без малейших проблем спустится? И обязательно краской покрасить снаружи. Чтобы, если удачно пройдёт, посмотреть: а не обгорит ли хотя бы краска. И поставить на контейнер датчики температуры, чтобы отследить весь процесс. И телеметрию поставить, чтобы посмотреть динамику процесса. Радиомаяк для поиска и пеленгации контейнера.

Если контейнер нормально сядет в нашей атмосфере, то на Марсе, я пока не понимаю, он тем более должен примарсится. Думаю, параплан позволит пролетать до 100 километров в управляемом режиме. Поближе к точке посадки, будущей базы.

В предлагаемом варианте контейнер после спуска используется как жилое помещение. Для чего поверхности контейнера плоские. К ним потом приваривается готовый тамбур-шлюз.

Также необходимы средства транспорта: грузовик, бульдозер со стрелой и прочее. Грузовиком доставлять контейнеры. оснащённые опускающимися колёсами. Передние колёса управляемые (тяга для связи передних колёс в контейнере). На Марсе твёрдая почва. И движения нет. Поэтому раидиус поворота транспорта может быть большим.

http://s1.uploads.ru/t/Xhlb1.jpg

http://s9.uploads.ru/t/pkQsc.jpg

138

Фернандо написал(а):

Вот ещё несколько идей. Если, конечно, спуск с орбиты на парашюте реален. Это я предложил бы руководству проверить в натурном эксперименте. Я имею в виду создание модели контейнера с управляемым парашютом типа параплан. И затем его забросить на орбиту РН "Протон" или "Союз" (один виток). И посмотреть - а вдруг контейнер без малейших проблем спустится? И обязательно краской покрасить снаружи. Чтобы, если удачно пройдёт, посмотреть: а не обгорит ли хотя бы краска.

Плотность тепловых потоков при торможении об атмосферу на гиперзвуковых скоростях может быть умеренной для тел малой плотности (например пустых баков ракетных ступеней) - как за счет их большой удельной поверхности, так и за счет более интенсивного торможения в наиболее разреженных верхних слоях атмосферы, так что к моменту снижения в плотные  слои существенная часть кинетической энергии уже рассеяна.
Краска на них конечно обгорает, но нередко металлические конструкции из стальных, титановых и даже алюминиевых сплавов долетают до Земли в относительно целом виде. 

На Марсе атмосфера в 110 раз менее плотная по сравнению с Земной - у поверхности плотность газа, как на высоте 30 км над Землей.
Поэтому даже спускаемые аппараты массой порядка сотен кг обычно оснащаются аэродинамическим щитом большой площади, чтобы эффективно пользоваться марсианской атмосферой для торможения.

139

Wechnokisliy написал(а):

http://www.buran.ru/htm/vulkan.htm

Вчера ссылка не открывалась. Я потом отвечу на ваши вопросы.

А пока по поводу ядерной батарейки и её малой мощности, что может сделать её бесполезной для марсианской экспедиции.

Если сделать работу радиомаяка на Марсе в прерывистом режиме, то хватит малой мощности ядерной батарейки. В режиме накопления мощности с последующей трансляцией сигнала путём сброса мощности накопителя заряда на ионисторах можно обеспечить передачу на достаточное расстояние. Ведь сигнал автомобильного навигатора тоже не очень велик. Или сигнал от спутникового телефона. А тут нужен короткий сигнал, с малой информационной ёмкостью. Чтобы корабль с орбиты смог поймать и запеленговать точку на поверхности, обеспечив привязку на месте.

http://s9.uploads.ru/t/QhEUA.jpg

А это Марс в 2010 году.

http://s9.uploads.ru/t/jIeaT.jpg

140

Шестопер написал(а):

Плотность тепловых потоков при торможении об атмосферу на гиперзвуковых скоростях может быть умеренной для тел малой плотности (например пустых баков ракетных ступеней) - как за счет их большой удельной поверхности, так и за счет более интенсивного торможения в наиболее разреженных верхних слоях атмосферы, так что к моменту снижения в плотные  слои существенная часть кинетической энергии уже рассеяна.
Краска на них конечно обгорает, но нередко металлические конструкции из стальных, титановых и даже алюминиевых сплавов долетают до Земли в относительно целом виде. 

На Марсе атмосфера в 110 раз менее плотная по сравнению с Земной - у поверхности плотность газа, как на высоте 30 км над Землей.
Поэтому даже спускаемые аппараты массой порядка сотен кг обычно оснащаются аэродинамическим щитом большой площади, чтобы эффективно пользоваться марсианской атмосферой для торможения.

Спасибо! Понятно. Тогда есть некий шанс, что контейнер, спускаемый с орбиты Марса на поверхность, долетит практически в целости. Это чрезвычайно ценное качество.

Тогда ясно, что колёса контейнера можно сделать металлическими ("протектор"), а обод - гибким. Тогда пружинные элементы такого колеса смогут работать почти как обычная шина. К тому же, на Марсе нашим космонавтам некуда будет спешить и нечего устраивать гонки. Контейнер при доставке к месту базы дотянут нормально. Даже если придётся ехать на 350 километров. В этом случае придётся делать систему внешнего питания воздухом скафандров.

141

Фернандо написал(а):

Тогда есть некий шанс, что контейнер, спускаемый с орбиты Марса на поверхность, долетит практически в целости. Это чрезвычайно ценное качество.

Етитская сила. В детсаду для умственно отсталых теперь проводят уроки астрономии?
Что значит "некий шанс"? Вы  собираетесь "с неким шансом" на успех сбрасывать на Марс особо ценное экспедиционное оборудование (которое везли с Земли за 60 миллионов км), а то и людей?
На Марс уже сажали кучу АМС, почитайте про устройство посадочных систем, позволяющих с приличными шансами мягко сесть. Там далеко не только парашют.
Что, уровень умственного развития не позволяет даже сформулировать вопрос Яндексу  про посадочные системы АМС?

Вот секретная информация про спускаемый аппарат Викинга, хранящаяся в тайной книге под названием Википедия:

Спускаемый аппарат с защитным лобовым экраном отделился от орбитального 20 июля 08:51 UT. На момент отделения орбитальная скорость составляла около 4 км/с. После отстыковки были запущены маневровые реактивные двигатели для обеспечения схода с орбиты. Через несколько часов на высоте 300 км спускаемый аппарат был переориентирован для входа в атмосферу. Лобовой экран со встроенным абляционным тепловым щитом использовался для аэродинамического торможения при прохождении атмосферы. На этапе спуска были проведены первичные эксперименты с помощью анализатора тормозного потенциала, масс-спектрометром определялся газовый состав атмосферы, замерены атмосферное давление и температура, также был составлен профиль плотности атмосферы. На высоте 6 км аппарат, спускаясь со скоростью 250 м/с, развернул парашют с куполом диаметром 16 метров. Семью секундами позже был отброшен защитный экран и выдвинуты три посадочные опоры. Спустя ещё 45 секунд парашют замедлил скорость снижения до 60 м/с. На высоте 1.5 км были запущены тормозные реактивные двигатели с регулируемой тягой и через 40 секунд на скорости 2,4 м/с аппарат с небольшим толчком осуществил посадку на Марс. Использовались посадочные опоры с встроенными сотовыми амортизаторами из алюминия, которые сминаются при посадке, поглощая ударную нагрузку.

Тормозные двигатели имели 18-сопельный дизайн для распределения водородо-азотистого выхлопа по большей площади. В НАСА подсчитали что такой подход будет означать, что поверхность нагреется не более чем на 1 °С и будет затронуто не более 1 мм поверхностного слоя грунта. Учитывая, что большинство экспериментов Викинга было сосредоточено на работе с материалом поверхности, более простой дизайн сопел не удовлетворял требованиям минимального воздействия на поверхность. После посадки осталось неизрасходованным порядка 22 кг топлива.

Отредактировано Шестопер (2015-07-19 01:33:12)

142

Ухты!
Злой Шестопер!
Теперь я видел все :rofl:

143

Wechnokisliy написал(а):

На внутреннюю сторону корпуса в обитаемом объеме наклеивается пленка с сеткой из проводников с шагом в 30 мм, место пробития будет известно точно.
Другое дело что это не очень-то и нужно, метеоритная опасность слишком преувеличена, период массового разгула камней в космосе прошел миллионы лет назад.
Т.е я хочу сказать что контроль не очень то и необходим, мелкий камень ничего серьезного не сделает, а крупный так долбанет что определить место попадания будет просто.

Система фиксации пробития стенок космического корабля на основе сетки будет весить, скажем, 600 килограмм, - у нас же тут межпланетная станция огромных размеров (как я предлагаю). А система на основе сейсмодатчиков будет весить 40 килограмм (вместе с проводами); 1 датчик - 30 грамм. Кроме того, вы не можете везде в большом корабле запихнуть сетку, пусть и в обитаемых объёмах. А система сейсмики определит попадание в корабль в любой точке. К тому же она более живуча, так как базируется на десятках датчиков, разбросанных по всей площади корабля.

Нельзя игнорировать метеорную опасность. Это невозможно игнорировать. У нас самолёты тоже редко валятся.
Я прикинул в проекте, чтобы вырывание куска обшивки площадью 2 м2 не должно приводить к гибели всего корабля. Только один отсек будет лишён воздуха.

Мне надо точно знать - чтобы компьютер доложил сразу же - где и какие повреждения корабля. Это принцип, от которого не отступают. Дополнительно экипаж должен дать речевую команду компьютеру (или вручную) сориентировать видеокамеры снаружи, чтобы осмотреть корабль.

Wechnokisliy написал(а):

То экономим, то не экономим.

Экономия возможна только там, где она возможна. Есть вещи, где нельзя экономить, так как иначе изделие или его часть не будет выполнять требуемые функции. Процесс синтеза конструкции состоит из обработки больших объёмов информации. Тем более - такого рода межпланетной станции. Поэтому уровень мастерства конструктора проявляется в увязывании множества факторов в один ансамбль. У меня тоже есть секреты. Кроме того, некоторые вещи я не могу объяснить.

Wechnokisliy написал(а):

Подобные скорости доступны только очень мелким зондам которые будут разгоняться многие месяцы и даже годы.

Вот я и говорю об отходе от экономной космонавтики, связанной с первым этапом проникновения в Космос. Раньше всё делалось на коленке - быстро, с ограничением возможностей, проникли на низкую орбиту, быстро направили "Аполлон" к Луне, быстро сели, быстро удрали, рискуя жизнью каждую секунду ("Аполллон-11"). Воровски. Везде всё зажато. Теперь можно сделать на орбите межпланетную станцию, заправить топливом и прочим, поставить мощный двигатель, который специально доставили на орбиту, собрали, проверили. И далее можно отправляться.

Wechnokisliy написал(а):

Это ненаучная фантастика. Масса корабля никуда не денется.

Вроде как мы всё время видим летательные "аппараты" (сотни миллионов) каждый день, у которых подавлена масса и нейтрализуется гравитация - пчёлы и шмели. Вот я и предложил поставить виброщиты на основе магнитных сил и подавить инерцию и гравитацию.

https://sites.google.com/site/architect … vezdoleety

Wechnokisliy написал(а):

ЯРД лучше водород-кислородного двигателя всего в 2 раза.
Разгонный блок на базе РД-0410 имеет массу в районе 70т, содержит в себе 60т топлива и работает 1 час. Такой блок может обеспечить приращение скорости 10т полезной нагрузки в районе 12.3км/с, кислород-водородная ракета дала-бы только 6.1км/с приращение скорости.
ЯРД в принципе годен но он не отменяет гигантских ракет.

"Всего" в 2 раза - это целых 100% большей эффективности ЯРД в сравнении с водородными двигателями. Это очень выгодный двигатель. У нас бьются за 7% повышения эффективности ЖРД. А тут 100%. К тому же, я предлагаю отливать основные детали ЯРД в микрогравитации на орбите: сопло, детали реактора. У них будет рекордная прочность. Которую мы не можем получить на Земле.
Если с земли выводить межпланетные корабли, то есть значительные или непреодолимые ограничения на массу кораблей, их двигатели и прочее. А если собирать на орбите и затем стартовать, то можно отменить некоторые вещи. Ниже наш проект 1987 года. Марсианский корабль, который строится исходя из изначальных посылок с ограничениями. Это создаёт массу проблем, превращая полёт на Марс в опасную затею, связанную с чрезмерным риском.

http://s9.uploads.ru/t/PWVgX.jpg

http://sg.uploads.ru/t/63ixI.jpg

Худосочный корабль. И весь путь в невесомости. Почти гибель. Большую защиту там не поставишь - радиация.

http://s5.uploads.ru/t/cgNrd.jpg

Wechnokisliy написал(а):

http://www.buran.ru/htm/vulkan.htm

Ракета "Вулкан" - хорошая. Она сделана в рамках того же (торопилось советское руководство) подхода начала космической эры. То есть, каждый тип носителя имеет свою историю проектирования. Это резко увеличивает сроки, тянет деньги, создаёт дополнительные риски.

РН "Вулкан"

http://sg.uploads.ru/t/zwN0b.gif

А я предложил 25 лет назад модульную конструкцию - ряд унифицированных носителей на основе РН "Союз" (теперь "Союз-2"). Эта ракета полностью готова. Тут тоже умение свести воедино все возможные достоинства, и получить максимальные выгоды. Получилось то, что получилось. Тут сложно объяснить, почему именно так. Лучше смотреть на преимущества: сроки, уменьшение средств, рисков.

В моём предложении мы делаем практически только новые баки. А получается ряд РН - от лёгкого (1,5 тонны) до сверхтяжёлого (примерно 80 тонн). Из одних и тех же блоков 1-2 ступеней РН "Союз-2". Бак для кислорода и керосина - самая примитивная деталь. Стартовый цилиндр, хотя и отнимает некоторую часть веса у полезной нагрузки, но это компенсируется преимуществами.

http://sg.uploads.ru/t/5KVP8.jpg

http://s5.uploads.ru/t/X2tLz.jpg

http://s1.uploads.ru/t/wSxjz.jpg

Отредактировано Фернандо (2015-07-19 10:53:06)

144

Шестопер написал(а):

Етитская сила. В детсаду для умственно отсталых теперь проводят уроки астрономии?
Что значит "некий шанс"? Вы  собираетесь "с неким шансом" на успех сбрасывать на Марс особо ценное экспедиционное оборудование (которое везли с Земли за 60 миллионов км), а то и людей?
На Марс уже сажали кучу АМС, почитайте про устройство посадочных систем, позволяющих с приличными шансами мягко сесть. Там далеко не только парашют.
Что, уровень умственного развития не позволяет даже сформулировать вопрос Яндексу  про посадочные системы АМС?

Отредактировано Шестопер (Сегодня 04:33:12)

После экспериментов, которые подтвердят, что можно сбросить на планету груз с орбиты просто на парашюте. А зачем бы мы применяли более дорогой и рискованный подход? Зачем сложно, если можно просто?

145

Фернандо написал(а):

у нас же тут межпланетная станция огромных размеров (как я предлагаю)

Зачем огромных?

Фернандо написал(а):

чтобы вырывание куска обшивки площадью 2 м2 не должно приводить к гибели всего корабля.

Дыра такой площади равносильна гибели корабля.
Если предположить что камень испарился на обшивке и облако пара от него привело к вышибанию метровой дырке с другой стороны корабля, то это почти 100% вероятность взрывной разгерметзации отсека и гибели корабля в целом.
Но такие камни уже давно не летают.

Фернандо написал(а):

Вот я и говорю об отходе от экономной космонавтики, связанной с первым этапом проникновения в Космос.

Еще раз - скорость 300км/с для массивного корабля недоступна ни с каким двигателем.
Не забывайте что для запитки ионника нужен мощный ядерный реактор, который очень дофига весит, требует охлаждения и имеет паршивый кпд.

Фернандо написал(а):

Вроде как мы всё время видим летательные "аппараты" (сотни миллионов) каждый день, у которых подавлена масса и нейтрализуется гравитация - пчёлы и шмели. Вот я и предложил поставить виброщиты на основе магнитных сил и подавить инерцию и гравитацию.

Ни пчелы ни шмели ничего не подавляют, механизм их полета в рамках классической аэродинамики.

Фернандо написал(а):

Эта ракета полностью готова.

То что у вас изображено с союзом ничего общего не имеет.
Да и керосиновая ракета это прошлый век, только водород, только хардкор.
Церковный купол зачем тоже не ясно.

146

Wechnokisliy написал(а):

Еще раз - скорость 300км/с для массивного корабля недоступна ни с каким двигателем.

Можно зафугасить лазерный либо микроволновой парус. Но для него нужен  стационарный источник энергии эпической мощности.
Чтобы разгонять корабль массой 1000 т с ускорением 1 g (актуально для отправки звездолета), мощность лазера должна на четыре порядка превосходить всю современную человеческую энергетику.
http://sfw.so/1149006797-v-kosmos-na-mi … aruse.html

Если взять более скромный вариант полетов внутри Солнечной системы, то разгонная установка мощностью порядка 100 ГВт сможет разгонять до десятков км/c грузовые посылки массой порядка тонны за несколько часов.
В принципе нормальный вариант грузовой почты для колонизации пояса Койпера (тормозить можно магнитным парашютом).

Правда при скоростях 50-100 км/c КПД электромагнитного паруса ещё очень мал, порядка 0,1% (слишком уж быстрые фотоны). Зато разгонная установка стационарная, находится у Земли и может использоваться многократно, а с грузом улетает только относительно простой парус.

Отредактировано Шестопер (2015-07-19 15:31:50)

147

Шестопер написал(а):

то разгонная установка мощностью порядка 100 ГВт сможет разгонять до десятков км/c

Или уничтожить луну :D

148

Wechnokisliy написал(а):

Зачем огромных?

Всё относительно. Для наших современных космических кораблей (он один) моя межпланетная станция "огромная". А огромная, потому что это нужно для живучести и обеспечения полноценных качеств.

Wechnokisliy написал(а):

Дыра такой площади равносильна гибели корабля.
Если предположить что камень испарился на обшивке и облако пара от него привело к вышибанию метровой дырки с другой стороны корабля, то это почти 100% вероятность взрывной разгерметизации отсека и гибели корабля в целом. Но такие камни уже давно не летают.

1. Нет. У меня станция "огромная". А компьютер следит за экипажем, чтобы по трое не собирались. Если повезёт экипажу, то они ещё успеют спастись в спаскамере или выскочить в соседний отсек. если не отключатся при ударе.
2. Отсеки станции (минимум 9) автономны и герметичны, включая 4 отсека "бублика". Большой отсек невесомости имеет срединную герметичную переборку вдоль продольной оси. Прочность конструкции больше, чем у наших современных космических аппаратов. Поскольку станция собирается на орбите. Материалы такие, которые достаточно пластичны. Поэтому вырывание дыры в борту приводит только к гибели одного или двух отсеков.
3. В 2013 году в Челябинске взорвался метеорит размером с футбольный мяч...

Wechnokisliy написал(а):

Еще раз - скорость 300км/с для массивного корабля недоступна ни с каким двигателем.
Не забывайте что для запитки ионника нужен мощный ядерный реактор, который очень дофига весит, требует охлаждения и имеет паршивый кпд.

Поэтому станция собирается с применением сверхтяжёлых средств выведения на 40-45 тонн и 80 тонн. Поэтому правильно - мощный ядерный реактор. И ещё пара послабее и поменьше. В разных местах станции.

Wechnokisliy написал(а):

Ни пчелы ни шмели ничего не подавляют, механизм их полета в рамках классической аэродинамики.

В субботу смотрел старт бабочки. С земли за 1 секунду пролетела 7 метров. Внезапные повороты. Хотя крылья - плоскости. Странно то, что бабочка, сидя на земле, помахивает крыльями, систематически фиксирую (строго симметрично) крылья в 4 положениях: крылья у земли (вниз), крылья строго горизонтально, крылья под углом 50 градусов, крылья под углом около 82 градусов. На крыльях дифракционный узор с кругляшками. Подозреваю, что бабочки тоже управляют гравитацией. Причём, управление тягой ("глазки" на крыльях) осуществляется и в вертикальной и в горизонтальной проекциях тела.

Если у шмеля оторвать погремушки, он перестаёт летать. Но крыльями жужжит. Погремушка - вибростанция шмеля. Его аналог виброщитов. А тельце, видимо, вырабатывает электромагнитное поле, поскольку из материала, напоминающего композит.

Wechnokisliy написал(а):

То что у вас изображено с союзом ничего общего не имеет.
Да и керосиновая ракета это прошлый век, только водород, только хардкор.
Церковный купол зачем тоже не ясно.

Это схема, поэтому она не совсем похожа на "Союз". Но размер примерно верен. Дело в суммарной выгоде моего предложения, а то, что водородная ракета эффективнее, я знаю. Но - время и деньги, плюс безопасность. Чем выше теплонапряжённость конструкции, тем выше риск и вероятность отказа. Водородный двигатель гораздо горячее керосинового. А отказ космической ракеты - это сами понимаете... Вы же её не остановите. После старта. Ещё неприятность от водорода (слава ему!) - когда взрывается на старте, то разносит всю стартовую позицию. Вот вам и "прошлый век".

"Церковный купол" - это такая конфигурация обтекателя для вывода секции "бублика" станции (он похож на рожок автомата Калашникова). Я не все варианты нарисовал. Там их больше.

Отредактировано Фернандо (2015-07-20 15:35:17)

149

Шестопер написал(а):

Можно зафугасить лазерный либо микроволновой парус. Но для него нужен  стационарный источник энергии эпической мощности.
Чтобы разгонять корабль массой 1000 т с ускорением 1 g (актуально для отправки звездолета), мощность лазера должна на четыре порядка превосходить всю современную человеческую энергетику.
http://sfw.so/1149006797-v-kosmos-na-mi … aruse.html

Если взять более скромный вариант полетов внутри Солнечной системы, то разгонная установка мощностью порядка 100 ГВт сможет разгонять до десятков км/c грузовые посылки массой порядка тонны за несколько часов.
В принципе нормальный вариант грузовой почты для колонизации пояса Койпера (тормозить можно магнитным парашютом).

Правда при скоростях 50-100 км/c КПД электромагнитного паруса ещё очень мал, порядка 0,1% (слишком уж быстрые фотоны). Зато разгонная установка стационарная, находится у Земли и может использоваться многократно, а с грузом улетает только относительно простой парус.

Хотел бы напомнить историю автостроения. Поэтому всегда повторяется одно и то же.

Первый автомобиль - француза Кюньо - имел паровой двигатель и врезался на первом же перекрёстке, не вписавшись в поворот. Котёл взорвался. Народ был возмущен, и забраковал автомобиль как явление. Паровик (тогда, сейчас нет) не является жизнеспособной двигательной установкой для автомобиля. Инженеры сделали тогда неверный прогноз относительно перспективы автомобиля и его ТТХ. Они казались притянутыми за уши, нереальными. Потом "вдруг" неожиданно нашёлся двигатель внутреннего сгорания, который оказался адекватным двигателем для автомобиля.

Поэтому ваши прогнозы по двигательным системам типа лазера или микроволнового излучения относятся к категории прогноза в условиях пока не найденной (а, может быть, уже найденной) адекватной двигательной системы для космических аппаратов с досветовыми скоростями и звездолётов. Звездолёты возможны и субсветовые, и сверхсветовые. Возможно, я докопался, как сделать сверхсветовой или субсветовой звездолёт (см. на моём сайте ссылку выше - гипотезу "Проекты с применением микроплазмы"). Я посылал описание своего предполагаемого изобретения одному учёному в 1993 году. А потом академик Авраменко показал интересную установку. Предполагаю, что письмо попало к нему.

Также хотел напомнить, что 250 миллионов человек видели летательные аппараты с гравитационной двигательной системой - от пришельцев. Эти космические транспортные средства подавляют гравитацию и управляют гравитацией, из-за чего для них возможны ускорения с места в десятки и сотни g, повороты на скорости 20 000 км/час под углом 90 градусов и даже реверс на скорости 1000 км/час.

Отредактировано Фернандо (2015-07-20 15:31:37)

150

Я посчитал примерные характеристики движения станции до Марса, Юпитера и Сатурна с электроракетными двигателями. Для скорости 100 км/с, 200 и 300 км/с. При разном числе двигателей: 168, 224 и 296 штук. Тяга 30 грамм силы. При допущении, что масса станции постоянна - 800 тонн. Трек возвращения длиннее, чем к планете.

http://s9.uploads.ru/t/8XM2P.jpg

http://s1.uploads.ru/t/iCEPh.jpg

Версия о тихоходности космических кораблей с электроракетными двигателями не подтверждается. Наоборот. И - самое главное - это необычайно надёжный двигатель, если правильно изготовлен, то есть, - как раз подходит для космической техники.

http://sg.uploads.ru/t/jD39t.jpg

Отредактировано Фернандо (2015-07-23 14:53:11)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Космос, сверхтяжелые средства выведения