СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2

Сообщений 61 страница 90 из 998

61

maik написал(а):

катосторфа была бы больше, если бы КА ненесла бы превентивный удар.

Да куда уж больше! Если даже не учитывать действий мех.войск, то хотя бы авиацией и артиллерией потрепали ударные группировки. Глядишь у немцев бы и запалу поменьше было бы, а может и вовсе пропал бы.

62

vilenich написал(а):

Да куда уж больше!

да, но мы говорим только о приграничных боях, но если посмотреть катострофу под Киевом и Вязьмой - впору задать вопрос о какой то системе проигрышей КА в 1941 г.

63

maik написал(а):

если посмотреть катострофу под Киевом и Вязьмой

Истоки этих катастроф как раз и лежат в провальном приграничном сражении.

64

vilenich написал(а):

Истоки этих катастроф как раз и лежат в провальном приграничном сражении.

Я в этом вопросе согласен с Мухиным Ю.П. -- "измена в штабах"! Вот они "истоки катастроф". И Павлова, суку, правильно  "в чистом поле к стенке прислонили" товарищи из НКВД! Жаль, что так поздно -- ДО войны это надо было делать...

65

неспич написал(а):

И Павлова, суку, правильно  "в чистом поле к стенке прислонили" товарищи из НКВД!

Да там длинную стенку нужно было делать, но не с кем воевать бы было, вот многих и оставили искупать...
Не просто так ведь Жуков и Тимошенко с должностей слетели.

Отредактировано vilenich (2013-07-05 12:30:12)

66

vilenich написал(а):

А мне кажется, что все бы получилось. Немцы собраны в ударные группировки и наша авиация (неуничтоженная на аэродромах) вполне могла перемешать все с землей, а с авиацией немцев проделать тот же финт, что и они с нашей. А дальше группировки механизированных войск довершили бы разгром. Но, к сожалению, история не имеет сослагательного наклонения...

Авиацию не так много и на аэродромах уничтожили ВНЕЗАПНЫМ ударом. Больше потом уже лупили, когда скученное сидение и провалы в организации и тыловом обеспечении сказались. Все-таки, в своей массе авиация (и вся РККА) образцы 1941 не могла тягаться с немцами. Поражение все-таки бы было.
А  вот кроме политической составляющей (мы - агрессоры, нагличане могли и вправду замириться с немцами по такому поводу) - нам уже никак не оправдаться "внезапным нападением". С точки зрения морали войск это было бы большим ударом.
Еще один аспект - немцы бы делали котлы а-ля Харьков уже не относительно небольшим группировкам (построенным эшелонированно в реалии), чтобы потом наталкиваться на новые войска, а крупным, собранным для нашего превентивного нападения. Т.е., бреши были бы значительно труднее латать.
Ну и совершенно неясно, как бы реагировали немцы на отмобилизацию и стягивание наших войск к границе, может они бы не стали ждать нашего удара, вот только (опять-таки) имели бы уже полное оправдание своего удара.

67

vilenich написал(а):

Истоки этих катастроф как раз и лежат в провальном приграничном сражении.

По Вязьмой, наверное, не так и явно - ЕМНИП там по силам был примерный паритет ?

68

DPD
В отношении авиации все-таки с начала войны и до конца 41-го года была утрачена одна треть самолетов и самое печально, что почти половина составили небоевые потери. А вот с танками совсем трагедия, за тот же период было утрачено почти две трети танков.

69

vilenich написал(а):

Истоки этих катастроф как раз и лежат в провальном приграничном сражении.

да, потрепали изрядно, но там войска второго эшелона и было время, что бы прийти в себя. ведь провели реорганизацию танковых войск после потерь в танках. а трагедия под Вязьмой - здесь больше сражения за тот самый выступ, где себя проявил Г.Жуков. ведь мало кто на это обратил внимание. а зря. войска были измотаны в тех сражениях

70

vilenich написал(а):

В отношении авиации все-таки с начала войны и до конца 41-го года была утрачена одна треть самолетов и самое печально, что почти половина составили небоевые потери. А вот с танками совсем трагедия, за тот же период было утрачено почти две трети танков.

С авиацией - верно, в основном бились сами, да и многие потери от неорганизованности и неумения. Хотя и сбивали изрядно - все-таки общий уровень люфтов был выше (налет, радио, организация).
И танки - да, на маршах потеряли половину, еще половину в плохо организованных атаках. Не умели еще применять МК и структура была неотработана.

71

DPD
Но коль речь зашла об альтернативном начале войны, то ведь общее соотношение сил и средств, даже с учетом качества не было провальным. Общее 1,19:1 в пользу немцев, но у нас были и козыри: превосходство по танкам почти в три раза, по самолетам в полтора!
И не смотря на то, что были марки и устаревших конструкций, если бы мехкорпуса были введены в прорыв, то и легкие танки себя показали бы с самой лучшей стороны.

72

vilenich написал(а):

была утрачена одна треть самолетов и самое печально, что почти половина составили небоевые потери. А вот с танками совсем трагедия, за тот же период было утрачено почти две трети танков.

И небоевые потери так же составили половину... Или больше?

73

maik написал(а):

здесь больше сражения за тот самый выступ, где себя проявил Г.Жуков. ведь мало кто на это обратил внимание. а зря. войска были измотаны в тех сражениях

Разве осенью 1941 уже был выступ, за который Жуков "ложил войска" ?

74

vilenich написал(а):

Но коль речь зашла об альтернативном начале войны,

и самое главное, при "альтернативном" начале войны СССР сохранял всю свою промышленную базу. Ничего не требовалось бы эвакуировать, тратя на это огромные ресурсы. А значит и "плечо подачи" военных грузов на фронт тоже было б небольшим. Вобщем, с экономической/логистической точки зрения такой вариант начала войны имел одни только преимущества.

75

неспич написал(а):

И небоевые потери так же составили половину... Или больше?

Небоевые потери входят в состав одной трети.

76

vilenich написал(а):

Небоевые потери входят в состав одной трети.

А если подробнее, то по состоянию на 22.06.41 было 20 тыс. боевых самолетов, до 31.12.41 поступило 9,9 тыс, потери составили 17,9 тыс., в том числе боевые - 10,3. Итого процент потерь - 34,4%.

77

неспич написал(а):

Вобщем, с экономической/логистической точки зрения такой вариант начала войны имел одни только преимущества.

Абсолютно согласен, а вот с политической, особенно с учетом возможных изменений в коалициях, был весьма сомнителен. Поэтому И.В.Сталин даже 22.06.41 ещё пытался все свести к приграничному конфликту и к разрешению проблемы политическим путем.

78

vilenich написал(а):

И не смотря на то, что были марки и устаревших конструкций, если бы мехкорпуса были введены в прорыв, то и легкие танки себя показали бы с самой лучшей стороны.

В реальности теряли половину танков на маршах. Плюс любили напарываться на подготовленную оборону или сажать танки в болото (т.к. разведка была не на уровне). Так что к противнику дошла бы только половина, а остальное точно также бы потеряли в боях за несколько дней. Что мешало МК проявить себя в реальности ?
Однозначно, немцы в первые дни нашего наступления уже бы не перли с большим темпом на Москву, а разбирались с нами. Но, если бы мы начали наступать в конце мая, то за пару недель немцы бы таки справились и в котлах уничтожили большинство войск (только уже не одной линии, а ВСЕ, собранные для наступления). А потом открывается прямая дорога, только у немцев в запасе имеется дополнительных 7-10 дней хорошей погоды (которых им, возможно, и не хватило в реальности).

79

DPD написал(а):

По Вязьмой, наверное, не так и явно - ЕМНИП там по силам был примерный паритет ?

Но учтите, что у немцев было двойное превосходство по танкам.

80

vilenich написал(а):

мехкорпуса были введены в прорыв, то и легкие танки себя показали бы с самой лучшей стороны

а удар во фланг немецких корпусов?

DPD написал(а):

Разве осенью 1941 уже был выступ, за который Жуков "ложил войска" ?

операция завершилась 8 сентября а немцы начали наступать 2 октября

81

DPD написал(а):

Но, если бы мы начали наступать в конце мая,

Зачем же было наступать в конце мая? Здесь уже были бы другие группировки. Наступать нужно было как раз в момент завершения создания немцами ударных группировок. А в отношении использования мех.корпусов нужно принять во внимание то, что после нападения немцев, практически, было утрачено управление войсками, что и сыграло значительную роль в создании условий для успешного для немцев развития событий.

82

maik написал(а):

а удар во фланг немецких корпусов?

Они уже были собраны в ударные группировки и массированные налеты авиации не оставили бы им шансов на активные действия, особенно если бы удалось добиться господства в воздухе, что весьма вероятно.

Отредактировано vilenich (2013-07-05 14:59:07)

83

maik написал(а):

операция завершилась 8 сентября а немцы начали наступать 2 октября

Я что-то запамятовал, где почитать об этом ?

84

vilenich написал(а):

и массированные налеты авиации не оставили бы им шансов на активные действия

судя по тому, что наша авиация не сорвала наступление Гудериана во время поворота его на Киев - я так думаю, что мало вероятно

85

maik написал(а):

судя по тому, что наша авиация не сорвала наступление Гудериана во время поворота его на Киев - я так думаю, что мало вероятно

Так ведь господства, то не было...
А к началу войны самолетов у нас, как минимум было в полтора раза больше.

Отредактировано vilenich (2013-07-05 15:04:19)

86

DPD написал(а):

Я что-то запамятовал, где почитать об этом ?

Вяземская операция началась 2 октября Ссылка
Ельнинская операция завершилась 6 сентября Ссылка

87

vilenich написал(а):

Так ведь господства, то не было...

а что в случае превентивного удара господство в воздухе захватили бы? не думаю.

88

vilenich написал(а):

Зачем же было наступать в конце мая? Здесь уже были бы другие группировки. Наступать нужно было как раз в момент завершения создания немцами ударных группировок. А в отношении использования мех.корпусов нужно принять во внимание то, что после нападения немцев, практически, было утрачено управление войсками, что и сыграло значительную роль в создании условий для успешного для немцев развития событий.

Если наступать 15-20 июня, то существует 2 варианта: 1) Мы наступаем на места сосредоточения немцев. При этом немцы быстро перегруппируют и выведут танковые войска на фланг, для удара по нашим наступающим группировкам. Это вермахт показывал, когда мы пытались контрударами МК бить по слабым местам. 2) Мы бьем мимо мест сосредоточения. Тогда немцы просто захлопывают выходы ударами по флангам. Это немцы прекрасно продемонстрировали в Харьковском котле. В обоих случаях мы теряем свои войска. Опять таки, ВСЕ войска, а не только их часть в приграничном сражении. Дальше - немцы идут праздничным маршем до Москвы. Выигрыш по времени из-за нашего наступления бы ИМХО скомпенсировался, а то и было хуже.
Основная причина - РККА-41 просто не умела воевать еще, по всем параметрам. Танки бы так и теряли на маршах и неподготовленных атаках, авиация так бы и горела на аэродромах из-за скученности и в воздухе, из-за неумения организовать и необученности. Не вижу причин, почему вдруг неумеющая атаковать и обороняться РККА вдруг стала уметь, если ей дали приказ на превентивное наступление.
И снова, уже оправдания "внезапным наступлением" бы не было, мораль войск могла бы быть сломана. Не исключено, что видя полную неспособность РККА даже при благоприятных обстоятельствах, Япония могла бы и не сидеть в стороне, а Англия - передумать воевать с немцами :)

89

vilenich написал(а):

А к началу войны самолетов у нас, как минимум было в полтора раза больше.

так немцы могли бы на направлениях основного удара усилить свою авиацию

90

maik написал(а):

Вяземская операция началась 2 октября СсылкаЕльнинская операция завершилась 6 сентября Ссылка

Ссылка по Ельне мало что дает - там с нашей стороны было только 60 тысяч человек. Мало для решающего вклада в потери наших войск к Вязьме.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2