СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2

Сообщений 31 страница 60 из 998

31

Torin написал(а):

http://vetrabotnik.narod.ru/Texts/Opera … 6_41_2.jpg  еще что то похожее на 22 тд видите?

Хорошая схемка! Глядя на нее совсем отпадает желание обсуждать кто и на кого планировал напасть.

32

Torin написал(а):

http://vetrabotnik.narod.ru/Texts/Opera … 6_41_2.jpg  еще что то похожее на 22 тд видите?

Южнее Бреста, возле границы как раз и расположена 22тд. Но исходя из общего расположения войск, тут врядли есть наступательный характер - скорее всего просто там разместили. Может не было иного свободного места для квартирования, может еще какие причины, но от одной танковой танковой возле самой границы нельзя говорить о наступательном или оборонительной характере построения. Танковые части вообще отличаются тем, что быстро перебрасываются в любое место и из "оборонительных" быстро становятся наступательными. Нужно смотреть на документы, а пока найдены только наступательные планы у немцев - у нас несмотря на всех пленных и захваченные документы, немцы так и не смогли обнаружить зацепку.

33

DPD написал(а):

Южнее Бреста, возле границы как раз и расположена 22тд.

Хотя конечно и не совсем ясен замысел размещения в первом эшелоне танковой дивизии.

34

vilenich написал(а):

и не совсем ясен замысел размещения в первом эшелоне танковой дивизии

вот и вопрос к Г.Жукову - почему он на это не обратил внимание

35

maik написал(а):

вот и вопрос к Г.Жукову - почему он на это не обратил внимание

Не царское это дело, НГШ дивизии сажать. К Жукову другой вопрос, почему он вообще не предусматривал варианта ведения стратегической обороны? Почему он обращал внимание Павлова на то, что УРы строят очень близко к границе, но будучи в должности НГШ ничего не предпринял для исправления положения дел, мало того еще и войска вплотную к границе пододвинул.

36

vilenich написал(а):

Не царское это дело, НГШ дивизии сажать. К Жукову другой вопрос, почему он вообще не предусматривал варианта ведения стратегической обороны? Почему он обращал внимание Павлова на то, что УРы строят очень близко к границе, но будучи в должности НГШ ничего не предпринял для исправления положения дел, мало того еще и войска вплотную к границе пододвинул.

С 22-й скорее всего просто вопрос квартирования. ЕМНИП 22-я по плану выводилась из Бреста в тыл.
А войска не так и близко - МК располагались 50-80 км от границы, не ближе. В теории как раз для любого варианта - если противник нападет, то мощнейшие МК должны безусловно были (в теории) замедлить или даже остановить продвижение, пока подтягиваются стрелковые. Только практика подкачала )))

37

DPD написал(а):

МК должны безусловно были (в теории) замедлить или даже остановить продвижение, пока подтягиваются стрелковые.

Никто и не планировал воевать от обороны! Просто не рассчитывали на такое стремительное развитие событий в НПВ. Планировалось видимо по образцу 1МВ или по аналогии ведения БД во Франции. Вялое начало в ходе которого завершается мобилизационное и стратегическое развертывание войск, формирование ударных группировок и ВПЕРЕД! "На чужой территории и малой кровью".

Отредактировано vilenich (2013-07-04 14:34:03)

38

vilenich написал(а):

Планировалось видимо по образцу 1МВ или по аналогии ведения БД во Франции

он так и писал, но во Франции там немного по другому - ударные кулаки уже были сформирванны. а действие ГШ КА - нужно было оценивать действие Германии поле знаменитого сообщения ТАСС

39

maik написал(а):

нужно было оценивать действие Германии поле знаменитого сообщения ТАСС

Сообщению ТАСС предшествовало личное послание Гитлера И.В.Сталину, это политика, а НГШ нужно бы больше думать о стратегии. В политике ИВС и без него отлично разбирался.

Отредактировано vilenich (2013-07-04 17:10:39)

40

а вот такая длинная цитата из этой книги Ссылка
С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указания к 22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты. Так, в телеграмме начальника Генерального штаба от 19 июня командующему войсками КОВО указывалось: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа»{130}. 16 июня ЦК ВКП(б) и СНК СССР принимает запоздалое постановление «Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов».
Одновременно принимаются меры по повышению боевой готовности Военно-Морского Флота. 19 июня флоты и флотилии получили приказ перейти в оперативную готовность № 2. 20 июня командующие Ленинградским, Прибалтийским особым и Одесским военными округами получили и указание в двухдневный срок отработать вопросы взаимодействия с флотом в соответствии с планом прикрытия{131}. В тот же день Главный военный совет флота, учитывая непосредственную опасность войны, потребовал от военных советов флотов, политорганов, партийных организаций усилить политическую работу, «воспитывать краснофлотцев в командиров в духе постоянной готовности вступить в бой с врагом».
Приказом наркома обороны СССР от 19 июня предписывалось провести маскировку аэродромов, воинских частей и важных военных объектов западных округов. В приказе требовалось к 1 июля 1941 г. засеять все аэродромы травой, покрасить все аэродромные сооружения, зарыть в землю и особенно тщательно замаскировать бензохранилища, [87] категорически запретить линейное, скученное расположение самолетов и обеспечить рассредоточение их, организовать к 5 июля в каждом районе авиационного базирования по 8-10 ложный аэродромов с макетами самолетов, к 1 июля произвести маскировку складов, мастерских, парков{132}.

41

Весь вопрос в том, как это было выполнено!

42

А вот тоже интересный момент из произведения Козинкина:

Кстати, фраза «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения…» в «Директиве № 1» также интересно перекликается с фразой из письма Гитлера, которое тот прислал Сталину 15 мая 1941 года личным самолетом в Москву: «..Примерно 15–20 июня я планирую начать массированную переброску войск на запад с Вашей границы. При этом убедительнейше прошу Вас не поддаваться ни на какие провокации, которые могут иметь место со стороны моих забывших долг генералов. И само собой разумеется, постараться не давать им никакого повода…»
  Гитлер просит Сталина не поддаваться на «провокации» немецких генералов, мечтающих напасть на Россию и имеющих личные родственные связи в Англии («…некоторых генералов моей армии, особенно тех, у кого в Англии имеются знатные родственники, происходящие из одного древнего дворянского корня»), на которую Гитлер якобы собирался нападать в 20 числах июня 1941 года (поэтому он оказывается и накапливает свои войска на границе с Россией). Так что слова «не поддаваться ни на какие провокационные действия» в Директиве Сталина, в случае попадания Директивы в руки немецкой пропаганды, также должны были сыграть свою пропагандистскую роль.
  И как заметил А. Мартиросян, Гитлер этим «письмом», указав точную дату «отвода» своих войск, «примерно 15–20 июня», от советской границы для «нападения на Англию», указал (сам! лично!) Сталину достаточно точную дату своего будущего нападения на СССР. 14 июня было опубликовано знаменитое «Сообщение ТАСС», в котором Гитлера дипломатично спровоцировали на «подтверждение» его «миролюбивых» планов в отношении СССР. Но Гитлер просто проигнорировал это «Сообщение» Советского Правительства. Наступило 15 июня, потом 16-е, 17-е, но «отвода» и «переброски» немецких войск, как заверял Гитлер, от советской границы, «в сторону Англии» не последовало. Наоборот, началось усиленное накопление вермахта на нашей границе! 18 июня в полосе ЗапОВО (а возможно, и в других округах?) был сделан разведывательный облет границы на У 2 с «инспекцией» немецких частей. После этого облета становится ясно, что никакой «переброски» немецких частей не проводится, и вечером 18 июня принимается окончательное решение (некоторые части поднимались уже после 11 июня, и эти даты фигурируют в мемуарах-воспоминаниях выживших солдат 1941 года) о приведении оставшихся частей западных округов в «полную боевую готовность». После чего они поднимаются по тревоге (большинство скрытно) и начинают выдвижение на рубежи обороны. 19–20 июня Молотов добивался личной встречи с Гитлером — ему было отказано. И это только подтверждает, что принятые в предыдущие дни решения о приведении частей западных округов в повышенную и полную боевую готовность оказались совершенно верными.

43

Оттуда же:

Г.К. Жуков и С.К. Тимошенко должны были попасть под суд как минимум за то, что, отдав распоряжения о приведении войск западных округов в рамках «скрытой мобилизации» (и «рекомендаций» наркома командующим округов «провести тактические учения в сторону госграницы») фактически в полную боевую готовность к отражению вероятного нападения немцев, не проверили их исполнение. И именно в том округе, против которого и оказались сосредоточены наиболее мощные силы немцев. Вот за это Жукова и сняли с поста начальника Генштаба по окончании следствия по «Делу Павлова», а не за то, что он «предлагал Сталину оставить Киев»! В армии старший начальник всегда несет ответственность за своих подчиненных. Понесли и Тимошенко с Жуковым. А вот выкрутился Г.К. по армейскому принципу: кто первый доложит, тот и орел. Проявил «принципиальность» в наказании Д.Г. Павлова и «отделался» Резервным фронтом через месяц после расстрела Павлова. А Тимошенко поехал в Белоруссию воевать вместо Павлова уже в конце июня

44

vilenich написал(а):

Вот за это Жукова и сняли с поста начальника Генштаба по окончании следствия по «Делу Павлова», а не за то, что он «предлагал Сталину оставить Киев»!

я так думаю что и не за это

45

maik написал(а):

я так думаю что и не за это

А за что?

46

vilenich написал(а):

А за что?

а тот скандал, когда ИВС приехал в ГШ

47

maik написал(а):

а тот скандал, когда ИВС приехал в ГШ

А поподробнее пож.

48

maik написал(а):

вот и вопрос к Г.Жукову - почему он на это не обратил внимание

потому что у ЗАП.во был свой командир.

49

vilenich написал(а):

А поподробнее пож.

ну это знаменитый эпизод, его кто как хочет тракует - это когда ИСВ и др. приехали в ГШ и Жуков сказал им, что им там делать нечего

Torin написал(а):

потому что у ЗАП.во был свой командир

так Павлов и поплатился за это.

50

По большому счету доля вины есть и у Жукова, т.к. все планы боевого применения округов обычно утверждаются НГШ

51

vilenich написал(а):

Никто и не планировал воевать от обороны! Просто не рассчитывали на такое стремительное развитие событий в НПВ.

Да. И рассчитывали, что сумеют всегда заранее раскрыть планы противника ("Это вам не Польша какая-то" - типа того)

52

DPD написал(а):

Это вам не Польша какая-то

такие мысли и погубили КА в 1941 г. и чуть не привели страну к катострофе

53

К посту 37.
Из Письма главному редактору журнала «Государственная служба» Е.В. Павлову от С.А. Микояна:

Надо напомнить, что в предвоенные годы, после разгрома Сталиным высшего руководства Красной Армии, им и Ворошиловым жестко внедрялась стратегия будущей войны, основанная исключительно на наступательных действиях. Это не означает, что хотели первыми напасть (как ошибочно делает вывод В.Суворов), просто самоуверенно считали, что сразу после нападения на нас Красная Армия перейдет в наступление и война будет на вражеской территории. В академиях организацию стратегической обороны и тем более планомерного отступления даже не изучали. Государственная концепция и партийная пропаганда признавали только наступательную войну на территории противника, а тех, кто высказывал в этом сомнения, репрессировали. В конце концов сами руководители, и в том числе Сталин, оказались жертвами своей же пропаганды, поддавшись ее воздействию.

Отредактировано vilenich (2013-07-04 21:40:57)

54

maik написал(а):

такие мысли и погубили КА в 1941 г. и чуть не привели страну к катострофе

Совершенно верно. Любое зазнайство приводит к проблемам :)

55

maik написал(а):

а тот скандал, когда ИВС приехал в ГШ

Это Вы это имели ввиду:

Работники наркомана, увидев Сталина, останавливались в настороженном оцепенении, не в силах постигнуть — наяву ли они видят Вождя…
Войдя в кабинет Тимошенко, Сталин тут же сообщил, что они прибыли для ознакомления на месте с поступающими сообщениями с фронтов и выработки дополнительных мер…
Сталин молча стоял у оперативной карты, и было видно, что он сдерживает гнев и бешенство. По знаку Тимошенко в кабинете остались Жуков и Ватутин.
— Ну что там под Минском? Положение не стабилизировалось?
— Я еще не готов докладывать.
— Вы обязаны постоянно видеть все как на ладони и держать нас в курсе событий, сейчас вы просто боитесь сообщать нам правду.
Жуков, еще будучи до приезда Сталина во взвинченном состоянии, вспылил:
— Товарищ Сталин, разрешите нам продолжать работу.
— Может, мы вам мешаем? — вклинился Берия.
— Вы знаете, — раздраженно произнес Жуков, — обстановка на фронтах критическая, командующие ждут от наркомата указаний, и потому лучше, если мы сделаем это сами — Наркомат и Генштаб».
Дальше последовала открытая перепалка.
Берия «запальчиво»:
— Указания можем дать и мы.
Жуков:
— Если сумеете — дайте.
— Если партия поручит — дадим, — сказал Берия.
— Это если поручит, — не меняя резкости тона, ответил Жуков, — а пока дело поручено нам.
Наступила пауза. Жуков подошел к Сталину:
— Извините меня за резкость, товарищ Сталин, мы, безусловно, разберемся, приедем в Кремль и доложим обстановку.
Сталин посмотрел на Тимошенко.
— Товарищ Сталин, мы обязаны сейчас в первую очередь думать, как помочь фронтам, а потом уже вас информировать, — сказал Тимошенко.
— Вы делаете грубую ошибку, отделяя себя от нас… О помощи фронтам надо думать вместе, — ответил Сталин. Затем обвел удручающим взглядом членов Политбюро и сказал:
— Действительно, пускай они сами сначала разберутся, поедемте, товарищи.
И затем вышел из кабинета.
Выходя из наркомата обороны, он в сердцах бросил: «Ленин создал наше государство, а мы его просрали»…

56

maik написал(а):
а может быть это была б еще большей
трагедией?
vilenich написал(а):
Но какой бы это имело политический резонанс
в мировом масштабе! Мы бы и до настоящего
времени не отмылись от ярлыка "агрессора" и
виновника в развязывании войны.

в плане стратегии вряд ли бы так было трагично, слова о том что главные силы были против Павлова, а основной удар РККА был бы южнее- только слова, в наступлении бьют не в лоб, а тут класический удар по флангам.
А вот политически, vilenich абсолютно прав- все грехи были бы на нас

57

vilenich написал(а):

Это Вы это имели ввиду:

да

58

Преторианец написал(а):

а тут класический удар по флангам.

мне это напоминает крах Западного фронта Тухачевского

59

А мне кажется, что все бы получилось. Немцы собраны в ударные группировки и наша авиация (неуничтоженная на аэродромах) вполне могла перемешать все с землей, а с авиацией немцев проделать тот же финт, что и они с нашей. А дальше группировки механизированных войск довершили бы разгром. Но, к сожалению, история не имеет сослагательного наклонения...

60

vilenich написал(а):

история не имеет сослагательного наклонения...

это как наука "История", но мы ведь изучаем правильность принятия тех или иных решений и в этом случае это оправданно

vilenich написал(а):

Немцы собраны в ударные группировки

для начала надо было разведать, где они находятся и потом уже наносить удары. а пример у нас на лицо - удары авиации и артиллерии на КД - смогли ли они помегать немцам или нет?

vilenich написал(а):

и наша авиация (неуничтоженная на аэродромах)

а летчики оставались и именно они и представляют силу

vilenich написал(а):

группировки механизированных войск довершили бы разгром

где 2/3 - это корпуса формирования апрель-май 1941 г. - ценность минимальная а ориентироваться на них как на полноценный корпус.

так что для меня не все оптимистично, скорее больше пессимизм. ИМХО, катосторфа была бы больше, если бы КА ненесла бы превентивный удар.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2