СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



командиры ВМВ

Сообщений 661 страница 690 из 783

661

Тему подняли интересную и потому часть постов перенес сюда: Битва за Крым 1941–1944 гг.

662

Сарбаз написал(а):

Высшим  органом  государственной   власти   СССР
является Верховный Совет СССР.

Это так.

Но Верховный Совет скорее похож на законодательный орган.

663

_77_ написал(а):

Но Верховный Совет скорее похож на законодательный орган.

Но тем не менее это так
Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.
Статья 56. Верховный Совет СССР образует на совместном заседании обеих палат Правительство СССР — Совет Народных Комиссаров СССР.
А вот в Конституции 1924 г. есть интересные моменты
статья 8. Верховным органом власти Союза Советских Социалистических Республик является С’езд Советов, а в период между С’ездами Советов — Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР, состоящий из Союзного Совета и Совета Национальностей.
Председатели ЦИК СССР
Калинин, Михаил Иванович (1922 — 12.01.1938) — от РСФСР
Петровский, Григорий Иванович (30.12.1922 — 12.01.1938) — от Украинской ССР
Червяков, Александр Григорьевич (30.12.1922 — 16.06.1937) — от Белорусской ССР
Стакун, Михаил Иосифович (17.06.1937 — 14.11.1937) — от Белорусской ССР
Нариманов, Нариман Кербалаи Наджаф оглы (30.12.1922 — 19.03.1925) — от ЗСФСР
Мусабеков, Газанфар Махмуд оглы (21.05.1925 — 12.01.1938) — от ЗСФСР
Айтаков, Недирбай (21.05.1925 — 21.07.1937) — от Туркменской ССР
Ходжаев, Файзулла Губайдуллаевич (21.05.1925 — 17.06.1937) — от Узбекской ССР
Максум (Лутфуллаев) Нусратулло (18.03.1931 — 04.01.1934) — от Таджикской ССР
Рахимбаев, Абдулло Рахимбаевич (04.01.1934 — 07.09.1937) — от Таджикской ССР

664

Да.

Похож (немного) на современный Совет Федерации.

665

NNA DDR написал(а):

А оставить  Кулика.

Мнение
Маршал Кулик.
  
  Продолжаем обзор врагов народа, настоящих и не очень.
  
  Краткая биография.
  Григорий Иванович Кулик родился в 1890 г. Участвовал в 1 мировой войне, в 1917 вступил в РКП(б) и сам сформировал красногвардейский отряд. Участвовал в обороне Царицына-18 как начальник артиллерии 10 армии, позднее руководил артиллерией Первой Конной.
  В 1926-32 гг - начальник Артуправления РККА. Учеба в Академии. В 1936-37 гг - советник в Испании. 1938-39 г - снова начальник Артуправления РККА. 1939-41 - зам. наркома обороны.
  Во время войны занимал различные должности, особых успехов не имел. За сдачу Керчи в ноябре 41 г - разжалован из маршалов в генерал-майоры, к 1945 дослужился до генерал-лейтенанта.
  2 апреля 1945 года Кулика отстранили от работы "за бездеятельность" (то есть за "пьяные беседы"). В 1947 г. арестован, в 1950 расстрелян.
  
  В отношении Кулика сталинисты и их противники проявляют редкое единодушие: "туда ему и дорога". Сталинисты валят на него немалую часть чужих ошибок, "демократы", наоборот, подчеркивают, каких же негодных маршалов набрал ИС...
  
  В общем, список обвинений обычно включает:
  - конник, лошадник, не понимал в современной войне
  - в 1939 вредительски отказался от принятия на вооружение противотанковых ружей
  - то же самое насчет автоматов (пистолетов-пулеметов)
  - вредительски снял с производства (особо ретивые пишут - с вооружения) 45-мм пушки.
  - не помогал Жукову в сентябре 1941 прорывать блокаду Ленинграда
  - сдал врагу Керчь в ноябре 1941.
  - и в дальнейшем Наполеоном себя не проявил
  - в пьяных беседах с подчиненными хаял Сталина и Советскую Власть.
  
  Попробуем разобраться, что из этого правда...
  
  Насчет лошадника - просто вздор. Артиллерист до мозга костей. Первую Мировую закончил старшим фейерверкером. И в Гражданскую был на своем месте. Если кто интересовался, то Царицын-18 - это чуть не единственный пример грамотного использования красными масс артиллерии, в том числе бронепоездов. Лучше они смогли только под Каховкой. А командовал пушками под Царицыным именно Кулик.
  
  Насчет личных качеств. В 1938 году Г. И. Кулик в ряду нескольких других военачальников обратился с письмом к Сталину, в котором выдвинул предложение прекратить репрессии против комсостава. Уже это говорит о его незаурядной личной храбрости...
  
  Далее, по поводу принятия и не-приятия чего-то на вооружение.
  Кулик возглавлял Артуправление дважды: в 1926-32 и 38-39, далее сел на ступеньку выше но продолжал курировать вопросы вооружения.
  
  Итак, в его "1-е царство" были приняты на вооружение: 76-мм полковая пушка обр.27г, модернизированная 76-мм дивизионная пушка обр.02/30г, 76-мм зенитка обр.31г, 37-мм противотанковая пушка обр.30г и 45-мм обр.32г. Все эти системы исправно служили и в Великую Отечественную.
  
  Ушел Кулик. Началась "эра Тухачевского". За 5 лет была принята на вооружение только грабинская полузенитная Ф-22 - в чем-то лучше старой трехдюймовки, но не менее громоздкая.
  Плюс МЛ-20 Петрова - отличная система, но единственная на тот момент. Ни одной зенитки.
  Пресловутые реактивные системы Курчевского так и не довели до ума.
  
  Кулик вернулся. И будто из рога изобилия посыпались новые артсистемы - как раз то чем воевали в Великую Отечественную. Простые и дешевые минометы Шавырина. Грабинская Ф-22УСВ - фактически новое, более простое и легкое орудие, несмотря на старый шифр. Еще один шаг к ЗиС-3. Легендарные гаубицы Петрова (М-10 и М-30, обе 38г). Зенитные пушки всех калибров (25, 37, 76, 85мм) образцов 39-40 гг.
  
  То есть фактически всё, чем воевала РККА, принял на вооружение "глупый" Кулик !
  
  Тухачевский в свое время "пригрел" конструктора Сячинтова, который 10 лет, с 1927 по 37, монопольно занимался танковыми пушками. В результате ни одна его конструкция так и не была освоена в производстве ! Если это не вредительство, то что ? Витание в облаках ? Еще не известно что хуже. По факту, танки 30-х годов обходились "временно принятыми" пушками КТ-28 и старой доброй сорокапяткой. Но как только гениальный вредитель получил заслуженную пулю, Кировский Завод выдал на-гора вполне сносные Л-10 и Л-11, а на подходе уже был Грабин с линейкой Ф-32 - Ф-34 - ЗиС-5...
  
  Касаемо снятых Куликом с производства "сорокапяток". Да, снял. Так как уже произведенных с избытком хватало и для существующих, и для формируемых частей, а также для мобрезерва. А мощности заводов требовались для производства других систем, тех же зениток. Кто ж знал, что всю эту прорву пушек (около 20 тыс) так быстро потеряют...
  
  Насчет противотанковых ружей хитрее. Перед войной испытания смогло пройти только ПТР Рукавишникова. Оно было разработано в двух вариантах, основным был станковый вариант на колёсном лафете (на мотоциклетных колесах и с расчетом из четырех человек); второй вариант был на сошках, но стрелять из него вследствие большого веса ружья оказалось почти невозможно. По более другим сведениям, ружьё имело массу 24 килограмма и длину в 1775 миллиметров, при этом было неразборным в отличие от последующих ПТРС/ПТРД. Были проблемы с переноской, с большой отдачей и с надежностью автоматики. Но и это бы ничего, но перед войной считали что "тонкобронных" машин вскоре не будет. Имелась информация о немецких танках с броней до 60-80 мм (кстати это не деза, а описание раннего прототипа "Тигра"). Свои танки, даже легкие (Т-50) имели лоб 45 мм и борт 30 мм. Так что выходило что ПТР (любой) с бронебойностью 30 мм и менее просто не нужен. Тем более такой громоздкий как ПТРР. Тем более при избытке "сорокапяток". И если уж 20 тыс 45-мм пушек не спасли РККА в 41, то и ружья Рукавишникова не изменили бы ситуации. Ибо дело было совсем не в пушках.
  
  Про автоматы. Как раз при Кулике был принят на вооружение пистолет-пулемет Дегтярева (ППД). Выпускали его ограниченной серией - во-первых, из-за дороговизны (стоимость почти равнялась пулемету ДП), а во-вторых, для пехоты выпускались самозарядные винтовки СВТ-40, гораздо более эффективные по ТТХ, чем любой автомат. Их потом ругали за ненадежность. Но это смотря кто ругал !
  СВТ и АВТ до конца войны успешно применялись в морской пехоте - народ там отборный, к оружию относятся серьезно, лишний раз ружжо почистить их заставлять не надо. А спешно за две недели "обученный" крестьянин с такой штукой и в самом деле не справится. Ему бы что попроще, "мосинку" или ППШ... Но, повторим, для армии мирного времени, когда служили три года и времени на обучение был вагон, сложность СВТ не была проблемой.
  
  Эпизод с окружением летом 41, когда Кулик вышел к своим в крестьянской одежде и без документов, нашего героя не красит. И не пытаюсь оправдать - просто непонятно, чем же кабинетный работник, артиллерист, мог помочь нашим танкистам в Белостоке ? Зря послали.
  
  Касаемо Ленинграда. Википедия дает версию Жукова: в сентябре Кулик командовал 54-й армией и отказался наступать, поэтому Ленинград и остался в блокаде.
  Пороем чуть глубже, про ту же 54 армию. Оказывается она вела наступление на Синявино еще 9 сентября, когда Жукова и близко не было ! У Кулика вначале имелось всего 3 свежесформированных дивизии. Этими силами он оттянул на себя практически всю 20-ю мотодивизию немцев и часть 8-й танковой. Генерал Цорн (тот что занял Шлиссельбург) именовал группу Кулика "большой армией", и бросил против него все свои силы, оставив оборонять берег Невы (от Шлисселя до Отрадного) всего два батальона. О наступлении на Питер через Неву, понятное дело, вопрос отпадал. Так что Кулик сделал все что мог - но он не волшебник, и прорвать блокаду своими смешными силами он просто не мог.
  
  Керчь. Кулика обвинили в том что приняв командование он больше думал об эвакуации чем об обороне, в результате сдал город. Возможно и так. Но. Комиссия военных в 56 году признала, что удержать Керчь было невозможно. Опять же спорное утверждение. Будь там какой-нибудь Жуков, перестрелял паникеров, может и зацепились бы. Но Кулик человек другого склада, он умел командовать пушками, а не обезумевшими людьми. То есть просто человек оказался не на своем месте, его послали делать то чего он не умел. Результат на лице.
  
  Это же доказывает его дальнейшая карьера. Старого пушкаря используют как командира стрелкового корпуса, затем армии. А он в пехотной тактике ни уха ни рыла. Результаты ниже среднего.
  
  Наконец, пьяные беседы. Тут, к сожалению, я лично оправданий не вижу. Как правильно кто-то сказал, "Сталин простил Кулику Керчь, но не мог простить анекдотов про себя". А кто бы, положа руку на сердце, простил ? Когда твой подчиненный со своими подчиненными водку пьет и тебя хает почем зря ? Да и формально это антисоветская пропаганда - 58-10 - вплоть до расстрела...
  
  Резюмируем. Гением Кулик не был. Ангелом тоже не был. Как собственно и большинство из здесь присутствующих. Имел очень сильные стороны, в основном по части технической и организационной. Фактически обеспечил РККА всем оружием какое мы знаем как "оружие Победы". Но как командир-тактик оказался не на высоте. Ну а личные качества, проявившиеся в "пьяных беседах", вообще не являются образцом для подражания. Все это так.
  
  Но кто сам без греха - брось в него камень...

666

NNA DDR написал(а):

Т.е. Сталин ставил Кулика не на те должности систематически?

Таких генералов, которые не хватали звезд с небес масса

667

NNA DDR написал(а):

Может быть и Ванников врёт о Кулике?

Цитату.

668

NNA DDR написал(а):

http://nvo.ng.ru/history/2006-02-17/5_kulik.html

цитату Ванникова

669

NNA DDR написал(а):

Про 107 мм орудия которое дебил Кулик толкал?А в итоге приняли на вооружение танковый вариант пушки за которую был Тухачевский?

цитату

670

а пока читаем
http://samlib.ru/w/worotnikow_s_g/popoljm.shtml

671

NNA DDR написал(а):

Про 107 мм орудия которое дебил Кулик толкал?А в итоге приняли на вооружение танковый вариант пушки за которую был Тухачевский?

Я еще в этой теме Стрелковое оружие ВМВ писал о нем. И еще раз цитату

Симонов создал наиболее легкий образец с наилучшим механизмом автоматики, но вследствие небрежности самого конструктора при изготовлении винтовки она показала на стрельбах несколько худшие результаты, чем конструкция Токарева.

И далее

Я настаивал на том, что симоновская винтовка лучше других, и просил дать возможность изготовить новые образцы для повторных испытаний. Большинство членов комиссии не согласилось на это и решило рекомендовать на вооружение винтовку Токарева. В этом сказалась прежде всего недостаточная техническая эрудиция. Несомненно, оказала влияние популярность Токарева. Он был старым конструктором-оружейником, известным специалистом по автоматам, тогда как Симонова знали мало и уже только поэтому отнеслись к нему с некоторым недоверием.
При рассмотрении этого вопроса в присутствии Сталина я вновь выступил против самозарядной винтовки Токарева и привел доказательства превосходства симоновского образца. Напомнив И. В. Сталину, в частности, о его указании относительно минимального веса, я отметил, что винтовка Симонова лучше отвечает этому, вполне обоснованному, требованию.
Сталин в ходе дискуссии давал возможность всем говорить сколько угодно, а своего мнения не высказывал, ограничиваясь лишь вопросами к выступавшим. Меня он слушал так внимательно, а вопросы его были столь благожелательны, [157] что его согласие с моей точкой зрения, хотя отстаивал ее я один, казалось несомненным. Каково же было мое удивление, когда Сталин предложил принять на вооружение винтовку конструктора Токарева. У меня невольно вырвался вопрос:
— Почему же? Сталин ответил:
— Так хотят все.

Получилось как то странно. Один Ванников знает, как лучше а все остальные - чмо поганое.
И далее. Если уж начали говорить о прекращении выпуска 45-мм и 76-мм пушек лучше выяснить - а нужны ли они сейчас армии?
Т.е. Ванников здесь выступил ретроградом, впихивая армии не нужные ей пушки

672

NNA DDR написал(а):

Про 107 мм орудия которое дебил Кулик толкал?А в итоге приняли на вооружение танковый вариант пушки за которую был Тухачевский?

Работа над танковой пушкой Ф-34 лишь на время отодвинула намеченное нами создание мощных орудий для вооружения тяжелого танка. 85-миллиметровая, 107-миллиметровая и 122-миллиметровая пушки, разработать которые мы считали своей обязанностью, должны были сделать советские тяжелые танки передовыми не только по бронезащите и скорости, но и по огневой мощи.

ну и далее почитать здесь у Грабина http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/17.html впору много вопросов вылезают

673

NNA DDR написал(а):

А вы знаете про применении АВС-36 в советско- финскую и какой результат?

Ну и каков?

674

maik написал(а):

Мнение
Маршал Кулик.
  
  Продолжаем обзор врагов народа, настоящих и не очень.
  
  Краткая биография.
  Григорий Иванович Кулик родился в 1890 г. Участвовал в 1 мировой войне, в 1917 вступил в РКП(б) и сам сформировал красногвардейский отряд. Участвовал в обороне Царицына-18 как начальник артиллерии 10 армии, позднее руководил артиллерией Первой Конной.
  В 1926-32 гг - начальник Артуправления РККА. Учеба в Академии. В 1936-37 гг - советник в Испании. 1938-39 г - снова начальник Артуправления РККА. 1939-41 - зам. наркома обороны.
  Во время войны занимал различные должности, особых успехов не имел. За сдачу Керчи в ноябре 41 г - разжалован из маршалов в генерал-майоры, к 1945 дослужился до генерал-лейтенанта.
  2 апреля 1945 года Кулика отстранили от работы "за бездеятельность" (то есть за "пьяные беседы"). В 1947 г. арестован, в 1950 расстрелян.
  
  В отношении Кулика сталинисты и их противники проявляют редкое единодушие: "туда ему и дорога". Сталинисты валят на него немалую часть чужих ошибок, "демократы", наоборот, подчеркивают, каких же негодных маршалов набрал ИС...
  
  В общем, список обвинений обычно включает:
  - конник, лошадник, не понимал в современной войне
  - в 1939 вредительски отказался от принятия на вооружение противотанковых ружей
  - то же самое насчет автоматов (пистолетов-пулеметов)
  - вредительски снял с производства (особо ретивые пишут - с вооружения) 45-мм пушки.
  - не помогал Жукову в сентябре 1941 прорывать блокаду Ленинграда
  - сдал врагу Керчь в ноябре 1941.
  - и в дальнейшем Наполеоном себя не проявил
  - в пьяных беседах с подчиненными хаял Сталина и Советскую Власть.
  
  Попробуем разобраться, что из этого правда...
  
  Насчет лошадника - просто вздор. Артиллерист до мозга костей. Первую Мировую закончил старшим фейерверкером. И в Гражданскую был на своем месте. Если кто интересовался, то Царицын-18 - это чуть не единственный пример грамотного использования красными масс артиллерии, в том числе бронепоездов. Лучше они смогли только под Каховкой. А командовал пушками под Царицыным именно Кулик.
  
  Насчет личных качеств. В 1938 году Г. И. Кулик в ряду нескольких других военачальников обратился с письмом к Сталину, в котором выдвинул предложение прекратить репрессии против комсостава. Уже это говорит о его незаурядной личной храбрости...
  
  Далее, по поводу принятия и не-приятия чего-то на вооружение.
  Кулик возглавлял Артуправление дважды: в 1926-32 и 38-39, далее сел на ступеньку выше но продолжал курировать вопросы вооружения.
  
  Итак, в его "1-е царство" были приняты на вооружение: 76-мм полковая пушка обр.27г, модернизированная 76-мм дивизионная пушка обр.02/30г, 76-мм зенитка обр.31г, 37-мм противотанковая пушка обр.30г и 45-мм обр.32г. Все эти системы исправно служили и в Великую Отечественную.
  
  Ушел Кулик. Началась "эра Тухачевского". За 5 лет была принята на вооружение только грабинская полузенитная Ф-22 - в чем-то лучше старой трехдюймовки, но не менее громоздкая.
  Плюс МЛ-20 Петрова - отличная система, но единственная на тот момент. Ни одной зенитки.
  Пресловутые реактивные системы Курчевского так и не довели до ума.
  
  Кулик вернулся. И будто из рога изобилия посыпались новые артсистемы - как раз то чем воевали в Великую Отечественную. Простые и дешевые минометы Шавырина. Грабинская Ф-22УСВ - фактически новое, более простое и легкое орудие, несмотря на старый шифр. Еще один шаг к ЗиС-3. Легендарные гаубицы Петрова (М-10 и М-30, обе 38г). Зенитные пушки всех калибров (25, 37, 76, 85мм) образцов 39-40 гг.
  
  То есть фактически всё, чем воевала РККА, принял на вооружение "глупый" Кулик !
  
  Тухачевский в свое время "пригрел" конструктора Сячинтова, который 10 лет, с 1927 по 37, монопольно занимался танковыми пушками. В результате ни одна его конструкция так и не была освоена в производстве ! Если это не вредительство, то что ? Витание в облаках ? Еще не известно что хуже. По факту, танки 30-х годов обходились "временно принятыми" пушками КТ-28 и старой доброй сорокапяткой. Но как только гениальный вредитель получил заслуженную пулю, Кировский Завод выдал на-гора вполне сносные Л-10 и Л-11, а на подходе уже был Грабин с линейкой Ф-32 - Ф-34 - ЗиС-5...
  
  Касаемо снятых Куликом с производства "сорокапяток". Да, снял. Так как уже произведенных с избытком хватало и для существующих, и для формируемых частей, а также для мобрезерва. А мощности заводов требовались для производства других систем, тех же зениток. Кто ж знал, что всю эту прорву пушек (около 20 тыс) так быстро потеряют...
  
  Насчет противотанковых ружей хитрее. Перед войной испытания смогло пройти только ПТР Рукавишникова. Оно было разработано в двух вариантах, основным был станковый вариант на колёсном лафете (на мотоциклетных колесах и с расчетом из четырех человек); второй вариант был на сошках, но стрелять из него вследствие большого веса ружья оказалось почти невозможно. По более другим сведениям, ружьё имело массу 24 килограмма и длину в 1775 миллиметров, при этом было неразборным в отличие от последующих ПТРС/ПТРД. Были проблемы с переноской, с большой отдачей и с надежностью автоматики. Но и это бы ничего, но перед войной считали что "тонкобронных" машин вскоре не будет. Имелась информация о немецких танках с броней до 60-80 мм (кстати это не деза, а описание раннего прототипа "Тигра"). Свои танки, даже легкие (Т-50) имели лоб 45 мм и борт 30 мм. Так что выходило что ПТР (любой) с бронебойностью 30 мм и менее просто не нужен. Тем более такой громоздкий как ПТРР. Тем более при избытке "сорокапяток". И если уж 20 тыс 45-мм пушек не спасли РККА в 41, то и ружья Рукавишникова не изменили бы ситуации. Ибо дело было совсем не в пушках.
  
  Про автоматы. Как раз при Кулике был принят на вооружение пистолет-пулемет Дегтярева (ППД). Выпускали его ограниченной серией - во-первых, из-за дороговизны (стоимость почти равнялась пулемету ДП), а во-вторых, для пехоты выпускались самозарядные винтовки СВТ-40, гораздо более эффективные по ТТХ, чем любой автомат. Их потом ругали за ненадежность. Но это смотря кто ругал !
  СВТ и АВТ до конца войны успешно применялись в морской пехоте - народ там отборный, к оружию относятся серьезно, лишний раз ружжо почистить их заставлять не надо. А спешно за две недели "обученный" крестьянин с такой штукой и в самом деле не справится. Ему бы что попроще, "мосинку" или ППШ... Но, повторим, для армии мирного времени, когда служили три года и времени на обучение был вагон, сложность СВТ не была проблемой.
  
  Эпизод с окружением летом 41, когда Кулик вышел к своим в крестьянской одежде и без документов, нашего героя не красит. И не пытаюсь оправдать - просто непонятно, чем же кабинетный работник, артиллерист, мог помочь нашим танкистам в Белостоке ? Зря послали.
  
  Касаемо Ленинграда. Википедия дает версию Жукова: в сентябре Кулик командовал 54-й армией и отказался наступать, поэтому Ленинград и остался в блокаде.
  Пороем чуть глубже, про ту же 54 армию. Оказывается она вела наступление на Синявино еще 9 сентября, когда Жукова и близко не было ! У Кулика вначале имелось всего 3 свежесформированных дивизии. Этими силами он оттянул на себя практически всю 20-ю мотодивизию немцев и часть 8-й танковой. Генерал Цорн (тот что занял Шлиссельбург) именовал группу Кулика "большой армией", и бросил против него все свои силы, оставив оборонять берег Невы (от Шлисселя до Отрадного) всего два батальона. О наступлении на Питер через Неву, понятное дело, вопрос отпадал. Так что Кулик сделал все что мог - но он не волшебник, и прорвать блокаду своими смешными силами он просто не мог.
  
  Керчь. Кулика обвинили в том что приняв командование он больше думал об эвакуации чем об обороне, в результате сдал город. Возможно и так. Но. Комиссия военных в 56 году признала, что удержать Керчь было невозможно. Опять же спорное утверждение. Будь там какой-нибудь Жуков, перестрелял паникеров, может и зацепились бы. Но Кулик человек другого склада, он умел командовать пушками, а не обезумевшими людьми. То есть просто человек оказался не на своем месте, его послали делать то чего он не умел. Результат на лице.
  
  Это же доказывает его дальнейшая карьера. Старого пушкаря используют как командира стрелкового корпуса, затем армии. А он в пехотной тактике ни уха ни рыла. Результаты ниже среднего.
  
  Наконец, пьяные беседы. Тут, к сожалению, я лично оправданий не вижу. Как правильно кто-то сказал, "Сталин простил Кулику Керчь, но не мог простить анекдотов про себя". А кто бы, положа руку на сердце, простил ? Когда твой подчиненный со своими подчиненными водку пьет и тебя хает почем зря ? Да и формально это антисоветская пропаганда - 58-10 - вплоть до расстрела...
  
  Резюмируем. Гением Кулик не был. Ангелом тоже не был. Как собственно и большинство из здесь присутствующих. Имел очень сильные стороны, в основном по части технической и организационной. Фактически обеспечил РККА всем оружием какое мы знаем как "оружие Победы". Но как командир-тактик оказался не на высоте. Ну а личные качества, проявившиеся в "пьяных беседах", вообще не являются образцом для подражания. Все это так.
  
  Но кто сам без греха - брось в него камень...

фАМИЛИЮ ПРОКУРОРА НАЗОВИТЕ!!

675

NNA DDR написал(а):

Плохой по отзыву Иринчеева вооруженная авс- 36 бригада лыжников- физкультурников,комсомольцев из-за того что не работала на морозе авс,была разбита

Только это не имеет отношение к мемуарам Ванникова. Ведь Вы на них ссылаетесь. А я писал, как он пытался протолкнуть ее на вооружение

676

Сарбаз написал(а):

фАМИЛИЮ ПРОКУРОРА НАЗОВИТЕ!!

Скорее адвоката.

677

maik написал(а):

Скорее адвоката.

Да нет, именно прокурора

продолжаем обзор врагов народа, настоящих и не очень.

678

Сарбаз написал(а):

Да нет, именно прокурора

Так это и фраза адвоката может быть такой. Ведь дерьмо то не обвалилают его

679

NNA DDR написал(а):

Ну и и СВТ не фонтан оказалась но это уже по отзыву Павлюченко...

Не важно, что там фонтан а что нет. Те же самые и ПП не фонтан, а главное, что он писал. А по его высказыванием можно сказать одно - явное использование административного ресурса при принятие решения

680

NNA DDR написал(а):

Москаленко например артиллерист,это не мешало ему командовать ОА.

Есть разные генералы.  Но ему повезло. Он начал войну в небольшой должности.

681

6 лет назад в этой теме писал

maik написал(а):

Гениальность гитлеровских полководцев и бездарность сталинских Часть 1 http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml
            Наши демократические историки, начиная с середины восьмидесятых годов, усиленно доказывают, что Великая Отечественная война была выиграна исключительно стараниями простых советских солдат, а Сталин и все его маршалы и генералы играли в этой войне резко отрицательную роль. Так и пишут: " ...не благодаря, а вопреки".  А вот немецкие, мол, полководцы все как один были выдающимися стратегами,  или уж как минимум обладали выдающимися военными талантамиСогласно новейшим "изысканиям" весьма сведущих в военном деле, "прекрасно разбирающихся в стратегии и оперативном искусстве", хотя и не единого дня не служивших в армии, не воевавших,   ряда писателей, журналистов и ученых-историков, без излишней скромности  именующих себя " военными экспертами",  "военными обозревателями", "военными аналитиками",   получается, что Сталин и его окружение делали все от них зависящее,  чтобы проиграть войну, а пока она идет, побольше погубить народу. Все их решения были неверными, глупыми, бездарными, антинародными. Ни один из сталинских генералов не имел совершенно никаких военных познаний, принимать верные тактические и стратегические решения не мог, руководить боевыми действиями не  умел, и если и добивался кое-где успеха, так только за счет того, что просто заваливал немцев красноармейскими трупами, горами сгоревших советских танков и грудами разбитых краснозвездных самолетов.Что немцы отступали только потому, что просто уставали избивать и громить неисчислимые советские дивизии, которые "кремлевский зверь" безжалостно кидал сотнями под немецкий огонь. Ну и  вплоть до того, что немцы подписали капитуляцию исключительно из человеколюбия, поскольку не могли больше выносить вида холмов из  трупов  советских солдат, устилавших сплошным ковром поля России, Украины и Белоруссии.Ну и так далеее,  и тому подобное. Ну и вообще, СССР войну не выиграл, а проиграл. Во всяком случае, так безапеляционно утверждает  светоч и непререкаемый для российских демократических историков авторитет Виктор Суворов, рядом с которым и Жюль Верн и  Ганс Христиан Андерсен просто отдыхают.Вот только что-то все эти тезисы и доказательства о гениальности выдающихся немецких стратегов и бездарности "сталинских недоучек из школ младшего комсостава   получивших маршальские погоны исключительно за личную преданность сталинскому режиму" ,   как то уж очень совпадают с писаниями действительно выдающегося пропагандиста доктора Йозефа Геббельса. Во всяком случае утверждения и аргументация очень схожи. Впрочем, как и причины поражения Германии, приводящиеся многими немецкими генералами- мемуаристами.

682

и в продолжении
Ю.Веремеев
Гениальность гитлеровских полководцев и бездарность сталинских http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1pr.shtml
Приложение к части  1
В новейшей истории каждая последующая война значительно отличается от предыдущей, особенно если между ними прошло более двадцати лет. Мир за это время меняется значительно. В области военной деятельности изменения особенно велики и заметны. Меняется и весьма ощутимо военная техника и вооружение, а следовательно менаются тактика и оперативное искусство, который в свою очередь влияют на стратегию. Да и сегодняшние высшие военные руководители двадцать лет тому назад были всего лишь лейтенантами, максимум майорами. Те же, кто накопил личный опыт руководства огромными массами войск и ведения войны, уже давно сошли со сцены.
Конечно, старые генералы передают свой опыт и знания молодым, но к началу новой войны этот опыт оказывается уже устаревшим. Да даже хорошо усвоенные теоретические познания не сравнимы с личным боевым опытом.
Отсюда естественно, что в начальный период войны неизбежны ошибочные стратегические и оперативные решения как по причинам, приведенным выше, так и в силу незнания характера, взглядов, тактических приемов, образа мышления, и даже стандартов и шаблонов генералитета противной стороны, боевых качеств войск противника. Узнать его до начала войны это просто невозможно.
Если обратиться к истории начального периода войны СССР и Германии, то таких ошибок  и просчетов той и другой стороны мы можем обнаружить немало. У советского военного руководства их было явно больше, и ошибки эти были тяжелее и трагичнее для Красной Армии.
Естественно ожидать, что по мере хода войны противники все лучше будут узнавать друг друга и крупных просчетов будет все меньше. Мелкие же и средние ошибки неизбежны, поскольку тут уже речь идет о том, кто кого переиграет, кто найдет не просто верное решение, а решение наилучшее.
Но вот стратегических ошибок быть уже не должно.
Однако, если внимательно рассматривать события поздней осени 1942 года, то  возникают сомнения в том, что уровень стратегического и оперативного мышления гитлеровских генералов повышался по ходу войны. Ведь умение правильно и точно оценивать боевые способности свои и противника,  и сответственно строить свои планы лежит в основе даже элементарного военного планирования. Складывается впечатление, что немецкий генералитет оказался не способен учитывать накопленный опыт ведения войны, не научился учитывать  в должной мере как советские, так и собственные ошибки.
Получается, что советские генералы повышать свой стратегический уровень могут и стремительно повышают, а немецкие раз и навсегда застыли на прежних умениях.
Кто то скажет, что Вермахт  в летней кампании 42-го все рассчитал правильно. Ведь они вышли к Сталинграду и вторглись на Кавказ. Верно, если не оценивать перспективу дальнейшего развития событий. А с этой точки зрения то, что произошло потом, осенью-зимой 42-го,  становилось неизбежным с каждым километром, приближавшим немцев к Волге. Вермахт дошел до Сталинграда полностью исчерпав свои наступательные возможности и растратив все свои резервы. Причем, и оборонительные возможности все больше становились сомнительными. Да и сама летняя кампания 42-го года показывает, что германский Генштаб не сделал никаких выводов из своей неудачи поздней осенью-зимой 1941. Вермахт вновь наступал по расходящимся направлениям ( на восток к Сталинграду и на юго-восток на Кавказ), растягивая свои войска в тонкую нитку по всему фронту и создавая благоприятные условия для успешного контрудара Красной Армии.
Причем немецкое командование проглядело, что истекающе на Волге кровью советские армии не сменяются свежими войсками, не усиливаются, что Сталин не бросает в бой стратегические резервы и не снимает с центральной части фронта войск на помощь Сталинграду. А можно было бы догадаться что кроется за этой скупостью.
Итак, летняя кампания 1942 года закончилась. Пришло время накапливать силы для зимней кампании, разрабатывать планы веденния боевых действий.
А вот тут то и выясняется, что после более чем года войны, когда пора бы научиться элементарно разгадывать хитрости "тупых, безграмотных и лапотных" сталинских маршалов, немецкое высшее военное командование уже в замысле зимней кампании делает грубейший, совершенно необоснованный просчет. Здесь мы видим зеркальное отражение ошибки советского командования, полагавшего, что весной 42-го немцы будут вновь пытаться взять Москву.
Гитлеровские стратеги  полагают, что осенью-зимой 1942 года Красная Армия будет наступать  от Москвы в западном направлении на Cмоленск и на Прибалтику.
Вот документ, неопровержимо свидетельствующий это. Перед тобой, уважаемый читатель, анализ обстановки, сделанный начальником 12  отдела Генерального штаба Сухопутных Войск (OKH) "Иностранные армии Востока" полковником Р.Геленом. Такие анализы обычно либо ложатся в основу планирования кампании, либо служат обоснованием, объяснением того, почему Генштаб принял именно такое, а не иное решение. Почитай его, уважаемый читатель, повнимательнее.
Итак, документ (мы взяли из него самое существенное):
Отдел иностранных армий Востока (I)
Штаб
6.11.1942 г

I. Общая оценка
1. Главное направление будущих русских операций против немецкого Восточного фронта все отчетливее вырисовывается в полосе группы армий "Центр". Однако еще не ясно, намереваются ли русские наряду с этим провести крупную операцию на Дону или они ограничат свои цели на юге по тем соображениям, что не смогут добиться успеха одновременно на двух направлениях из-за недостатка сил. Во всяком случае можно заключить, что подготовка ими наступления на юге не настолько продвинулась вперед, чтобы предполагать здесь в ближайшем будущем - одновременно с ожидаемым наступлением против группы армий "Центр" - крупную операцию. Пока нет данных, говорящих за то, что русские совсем отказались от удара через Дон, идея которого бесспорно влияла на их прежние намерения.
Вероятное разграничение операций по времени даст им преимущество держать предназначенные для этого удара силы пока в резерве для переброски против группы армий "Центр", если развитие там обстановки потребует их использования.
Оперативные возможности русских на южном крыле здесь не рассматриваются. В числе причин, которые побудят противника предпринять в скором времени решающую операцию против группы армий "Центр", важнейшими могут быть следующие:
а) Необходимость быстрого и крупного успеха по военным и политическим соображениям. Противник полагает, что он его легче сможет добиться операцией против группы армий "Центр", чем против группы армий "В". Успешная операция в полосе группы армий "Центр" принесла бы к тому же устранение или по меньшей мере существенное уменьшение опасений немецкого наступления в направлении Москвы. Противник боится, что оно начнется в будущем году.
б) Начертание фронта группы армий "Центр" очень благоприятно для развертывания крупной операции, при наличии удобного с транспортной точки зрения района сосредоточения и выгодного исходного района (выступ Сухиничи - Торопец) для операции против Смоленска. Район Смоленска следует рассматривать как первую цель решающей операции против группы армий "Центр". По удаленности эта цель вполне соответствует тем возможностям и способностям, которыми располагает русское командование.
в) В случае ее удачи появится, после разгрома войск в центре немецкого фронта, возможность использовать успех путем продолжения операции на запад, в прибалтийские страны, чтобы отрезать немецкие силы северного крыла.
г) В отличие от этого операция против Ростова связана с большими трудностями в управлении войсками и в их снабжении. В случае удачи такая операция хотя и может привести к разгрому южного крыла немецкого фронта, но для дальнейшего развития успеха открывает меньшие возможности. Несмотря на это, надо будет ожидать операцию на Дону наряду с главной операцией против группы армий "Центр". ...

Подписано  Гелен
Что мы видим? До начала советского наступления под Сталинградом осталось всего две недели, т.е. когда скрыть группировку советских войск уже практически невозможно, когда самим немцам очевидно, что  фланги группы армий "В" прикрыты дивизиями союзников, неспособных выдержать хоть сколько нибудь значительный натиск. Достаточно представить себя в роли советских военачальников, чтобы понять, что именно у Сталинграда Сталин намерен дать рещающий бой.
Но нет, немецкий Генштаб за советский Генштаб решил, что Красная Армия будет наступать на Смоленск. Трудно понять, чем руководствовался   Гелен делая вывод о том, что Сталин обратит свой главный удар против группы армий "Центр", но то, что этот вывод был глубоко ошибочным сегодня совершенно ясно.
Заметим, что вину за поражение под Сталинградом немецкие генералы дружно взваливают на Гитлера. но разве Гитлер сделал вывод о том, что в ближайшее время нечего опасаться за свое южное крыло? Почитав сей документ, он логично приходит к выводу - да, наступление на Сталинград выдохлось, но большая часть целей достигнута. Волга как транспортная артерия перерезана. Город, как промышленный центр (и один из главных центров танкостроения) уничтожен. Следовательно, вполне достаточно перейти здесь в оборону, копить силы и думать, как отразить удар Советов на Смоленск. Это  по мнению OKH гораздо опаснее для Вермахта и гораздо перспективнее для Сталина.
Манштейн в своих мемуарах подробно рассматривает эти ошибки OKH, но снова всю вину за ошибочное решение перекладывает на Гитлера. Но мог ли Гитлер принять верное решение, если к ошибочному его подталкивали немецкие же генералы. Никто в те дни, подчеркиваю, никто из них не предостерег Гитлера, что катастрофа может произойти на Юге. Ни Цейтлер, сменивший Гальдера на посту начальника Генштаба, ни Манштейн, ни Паулюс.
А между тем, по обзору сталинградских событий, который сделал уже в плену в конце 1945 года Паулюс, немецкая разведка уже в середине октября отмечала все признаки подготовки к наступлению советских  войск как северо-восточнее Сталинграда, так и южнее. Так что и на плохую разведку свалить вину невозможно, тем более, что и  плохая разведка это тоже генеральский просчет. Генеральский, а не Гитлера.
Вот еще один документ того же немецкого Генштаба. Он составлен всего лишь за неделю до начала катастрофы. И вновь OKH не желает видеть грозных признаков надвигающейся бури. OKH, а не Гитлер!
Вот сей документ (точнее, отрывок из него):
Отдел иностранных армий Востока (I)
Штаб
12.11.1942 г

...12. Группа армий "В". Перед группой армий постепенно все отчетливее вырисовывается намерение противника предпринять наступление на участке союзных армий о котором предполагалось уже ранее. Наряду с обнаруженным сосредоточением двух ударных группировок перед флангами 3-й румынской армии, где, как надо полагать, противник уже потов к наступлению, растут признаки стягивания сил далее к западу, преимущественно в районе Калача (радиосвязь с 63-й армией, с шестью-семью неизвестными соединениями, предполагаемое выдвижение 1-й гвардейской армии, железнодорожное движение в сторону Калача, переброска частей 5-й танковой армии?, агентурные сообщения о перебросках в район Калача), а также, возможно, и перед венграми.
Общая картина группировки сил в отношении места, времении их количества еще не ясна, признаков возможности наступления нет.
Оценка общих намерений противника при этой неясной картине представляется пока невозможной. Однако следует ожидать вскоре наступления против 3-й румынской армии с целью перерезать дорогу на Сталинград и тем самым поставить под угрозу находящиеся восточнее немецкие войска и добиться отвода немецких войск, расположенных под Сталинградом, чтобы снова овладеть водным путем по Волге. Для более крупных операций имеющиесяиеся у противника силы слишком малы (в настоящее время перед правым флангом 3-й румынской армии находится примерно 16 стрелковыхдивизий и от одной до четырех танковых бригад, перед левым флангом - семь стрелковых дивизий и три кавалерийские дивизии).
Пока еще не ясно, можно ли ожидать крупного наступления через Дон против 8-й итальянской и 2-й венгерской армий, - цель Ростов? - которое по времени последует после операции против 3-й румынской армии, или противник наряду с наступлением против 3-й румынской армии предпримет наступательные операции с ограниченной целью против 8-й итальянской и 2-й венгерской армий. Показания одного пленного офицера, который назвал целью наступления дорогу Морозовский - Сталинград, по всей видимости, подтверждают эту мысль.

Подписано  Гелен
Верно: капитан Генерального штаба Вессель.
До советского удара всего неделя, а немецкий Генштаб не может себе нарисовать общую картину группировки советских сил и не видит признаков готовящегося наступления.
Не видит или не желает видеть? Похоже, что уверовав в исключительность немецкой военной мысли и утвердившись в мнении, что советские военачальники могут принимать лишь те решения, которые заранее ясны и очевидны немцам, OKH просто отметал в сторону все, что не соответствовало его видению  Театра военных действий.
Если это так, то становятся понятными все их мемуарные объяснения немецких поражений погодой, бездорожьем, морозами, неисчерпаемыми людскими ресурсами России. Гитлеровские генералы никак и никогда так и не смогли смириться с мыслью, что советские военачальнки их просто напросто переиграли. Переиграли под Москвой, под Сталинградом, на Курской дуге, ...
А если на высоком уровне принимаются ошибочные решения, то не помогут тут ни отвага и стойкость немецких пехотинцев, ни мастерство   геринговских асов, ни выдающиеся способности гудериановских танкистов. Не спасут от поражения ни Тигры, ни Пантеры, ни реактивные истребители, ни даже ракеты V-1 и V-2.
А кто в этом больше виноват - Гитлер или его хваленые генералы,  делай читатель выводы сам.
Вот только и для себя сделай выводы, а стоит ли сегодня в сегодняшней России изничтожать, травить генералов, вешать на них всех собак, да и на офицеров тоже. Не окажется ли завтра страна в еще худшем положении, чем летом 41-го, когда окажется, что нет у нее ни  талантливых генералов, ни  грамотных офицеров, знающих, как принять верное решение, способных организовать бой, повести за собой солдат.
Это может показаться мистикой, но попомните - за каждый плевок в сторону генерала, за каждый недоплаченный офицеру рубль, за каждую грязную статейку в газете в отношении армии,  каждый из тех, кто это делает, однажды заплатит кровью своей, своих родных и близких. В этом нет никаких сомнений. К сожалению, этого не избежать и тем, кто позволяет это делать, т.е. всем нам.
Так может лучше одуматься сегодня,  чем задним числом, когда будет слишком поздно?

683

NNA DDR написал(а):

Угу если бы у них было столько резервов что можно было"марсианские" мясорубки устраивать то мы также бы неверно определили бы направление удара.

Вам говорили - сколько "живет" танк или самолет, если начнется война между ОВД и НАТО?

684

Миф о заваливании трупами (потери в Великой Отечественной) http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/
Потери СССР в Великой Отечественной по отношению к потерям Германии составили 1:5, 1:10, а то и 1:14 - таков весьма распространённый миф. Отсюда следуют выводы про "заваливание трупами" и "не умели воевать". На самом деле соотношение потерь совсем другое.
Нередко приходится слышать, что соотношение потерь СССР и Германии с союзниками во Второй мировой войне составило 1:5, 1:10, а то и 1:14. Дальше, естественно, делается вывод про «заваливание трупами», неумелое руководство и пр. Однако, математика наука точная. Численность населения Третьего Рейха на начало Второй Мировой - 85 млн. чел., из них мужчин призывного возраста - более 23 млн. чел. Численность населения СССР – 196,7 млн. чел., из них мужчин призывного возраста – 48.5 млн. чел. Итак, даже ничего не зная о реальных цифрах потерь с обеих сторон, несложно подсчитать, что победа путём полного взаимоуничтожения мужского населения призывного возраста в СССР и Германии (пусть при этом в СССР, раз это победившая сторона, выживет хотя бы 100 тыс. человек), достигается соотношением потерь 48.4/23 = 2.1, но никак не 10. Кстати говоря, тут мы не учитываем союзников немцев. Если прибавить их к этим 23 млн., то соотношение потерь станет ещё меньше. При этом надо учесть, что в самом начале войны Советский Союз потерял большие густонаселённые территории, поэтому реальная численность мужчин призывного возраста была ещё меньше

685

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):

    Вам говорили - сколько "живет" танк или самолет, если начнется война между ОВД и НАТО?

У дураков генералов он столько живёт которые под ядерными ударами наступать собирались без радиосвязи и вообще в апокалипсисе...

глупый человек, причём козырный это Вы прапорщик. "Нос красный, как огурец". Да ещё и забулдыга. Пьянчуга горький.

686

NNA DDR написал(а):

У дураков генералов он столько живёт которые под ядерными ударами наступать собирались без радиосвязи и вообще в апокалипсисе...

Т.е.  не знаете. А что Вам в училище об этом не рассказывали?

687

NNA DDR написал(а):

У дураков генералов

А можно Ваше звание и ВУС? )))

688

NNA DDR написал(а):

В училище говорили от экипажа зависит.

Это да. Но тогда следующий вопрос - а что, экипаж танка должен учить Г.Жуков?

NNA DDR написал(а):

Но моё мнение от грамотного применения всё зависит.

Это все мы хороши, когда считаем себя умнее генералов и что бы противник наш был туп как пробка как в детской повести о фрице Рыжем лисе  :D .
http://s0.uploads.ru/t/pE71C.jpg

689

NNA DDR написал(а):

Нет не Жуков,но Жуков не должен бросать войска в мясорубки если нет боеприпасов для артиллерии.

Это я, гуманитарий могу так сказать. Вы ж, как военный, должны иначе.
И я могу сказать - артиллерия не вела огонь, т.к. не было снарядов?

690

NNA DDR написал(а):

Да был снарядный голод.Это Исаев отражает в своих источниках.

Снарядный голод и отсутствие снарядов - это разные вещи. И потому артиллеристы должны к этому подходить внимательно