СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Курская дуга

Сообщений 631 страница 660 из 890

631

5 июля 1943 г. началось знаменитое сражение на Курской дуге. хотя немцы считали, что они 4 июля начали. наши же источники говорят о разведке боем.

632

"В 2 часа 20 минут 5 июля гром орудий разорвал предрассветную тишину,…"
Тщательно готовившаяся операция Цитадель началась … залпами артиллерии Рокоссовского.
К 70-летию битвы на КД удалось совместнми усилиями вывети в основное пространство Википедии статью  "Сражение на северном фасе Курской дуги", (5 июля — 18 июля 1943). Пространственно — временными рамками охватывает оборонительную часть, также известную как Оборонительная операция на Орловско-Курском направлении (5 июля — 11 июля 1943), оперативную паузу (12 — 14 июля), контрудар с выходом на рубежи до немецкого наступления (15 — 18 июля).
Чтобы избежать перемешивания большого обьёма материалов документального и т.с. мемуарного характера, решили оборонительную часть сражения (если уточнить - стратегического)  выделить в дочернюю статью - "Оборонительная операция на Орловско-Курском направлении"(5 июля — 11 июля 1943). В ней дать (по дням) в основном по документальным данным, бои на активном участке сражения (ударная группировка 9А  В. Моделя).
Отметим, что статьи делает в т. ч. внук танкиста 164 тбр второй ТА, воевавшей в центре 13А.  Дело за наполнением материала, но это уже как говорят "дело техники", кстати не смог бы Преторианец подключиться?

633

Сергей М. написал(а):

В 2 часа 20 минут 5 июля гром орудий разорвал предрассветную тишину,…"Тщательно готовившаяся операция Цитадель началась … залпами артиллерии Рокоссовского

хотелось бы заново поднять этот удар - раньше писали о том, что они помешали развертыванию немецких войск (вспомнить хотя бы фильм "Освобождение. Огенная дуга"). в постперестроечное время оценка сместилась в ту сторону, что никакого эффекта они не принесли а только зря израсходывали ресурсы

634

Сергей М. написал(а):

Сражение на северном фасе Курской дуги

это здесь: Ссылка ?

635

maik написал(а):

это здесь: Ссылка ?

Да, это http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_н … ской_дуги.
Вот к 70-летию в раздел по главному удару удалось  набрать о 15 сд , там интересный момент 47 сп и 47 тк, кто кого? Теперь соседнюю 81 сд отметить нужно - она правым полком доходила до ж.д., а справа и слева вдоль неё шли 653 и 654 бат. Фердов; с фронта - танковй корпус (41-й), не слабо однако.     Кстати в полосе 15 сд наступал 505 бат. м-ра Сована (без Т) со товарищи, и авиация само собой. 

maik написал(а):

хотелось бы заново поднять этот удар - раньше писали о том, что они помешали развертыванию немецких войск (вспомнить хотя бы фильм "Освобождение. Огенная дуга"). в постперестроечное время оценка сместилась в ту сторону, что никакого эффекта они не принесли а только зря израсходывали ресурсы

Рокоссовский применил контрартподготовку, специально приведён в статье диалог с Ватутиным, там кстати прямо говорится: 
"Не пройдет и недели, как немцы ударят сразу по двум направлениям — на Ольховатку и на Обоянь..."
По заранее подготовленному плану ударили сперва только в полосе 13А, и частично 48А; цель - в основном позиции разведанных артбатарей. Результат допишем, но главное немцы не снесли в самом начале полки первого эшелона, пришлось авиации вполнять работу артиллерии, плюс наши батареи сохранились и ответили повторно.
Грамотное использование артиллерии - конёк Рокоссовского, у него стреляло всё - от 45-к до двухсот миллиметровых, одно по крайней мере даже Ферда покалечило.

636

Сергей М. написал(а):

от 45-к

разговор отдельный для 45-мм орудий. я здесь уже высказывался - насколько оправданным было комплектование ИПТАПов из этих орудий.

637

maik написал(а):

насколько оправданным было комплектование ИПТАПов из этих орудий.

может альтернативы просто небыло? К тому ж 45-ку не в пример легче маскировать "в травке" чем 76мм дивизионку...

maik написал(а):

хотелось бы заново поднять этот удар - раньше писали о том, что они помешали развертыванию немецких войск ... в постперестроечное время оценка сместилась в ту сторону, что никакого эффекта они не принесли а только зря израсходывали ресурсы

мне тоже интересно... ответы типа

Сергей М. написал(а):

цель - в основном позиции разведанных артбатарей.

"не канают" -- мегатонны боеприпасов по "разведанным" батареям высыпали? :)  Не жирновато?

638

Сергей М. написал(а):
кстати
не смог бы Преторианец подключиться?

подключиться к чему?

maik написал(а):
хотелось бы заново поднять этот удар -
раньше писали о том, что они помешали
развертыванию немецких войск
(вспомнить хотя бы фильм
"Освобождение. Огенная дуга"). в
постперестроечное время оценка сместилась в ту сторону, что никакого
эффекта они не принесли а только зря
израсходывали ресурсы

кажется немцы перенесли время начала атаки- значит эффект все же был.
Так же и не будем списывать со счетов психологическое воздействие- одно дело когда ты думаешь что твой удар внезапен, и совсем другое когда ты знаешь что тебя ждут

Отредактировано Преторианец (2013-07-06 11:23:07)

639

неспич написал(а):

может альтернативы просто небыло?

можно сформировать меньше ИПТАПов

неспич написал(а):

К тому ж 45-ку не в пример легче маскировать "в травке" чем 76мм дивизионку...

так в состав батальонов передать - вот там больше пользы

640

Преторианец написал(а):

со счетов психологическое воздействие-

о чем и писал об эффективности. если эффекта не было, то подъем, а если был - то да, спад.

Преторианец написал(а):

время начала атаки

это не показатель

641

maik написал (а):
о чем и писал об эффективности. если эффекта
не было, то подъем, а если был - то да, спад.

в данном случае эффект бьет по штабам, командир уже начинает думать- А что им известно кроме того, что мы наступаем?- отсюда уже больше вероятность того что он примет неверное решение

это не показатель

очень показательно, наступает не полк, не дивизия и даже не корпус, тут целая группа войск, которой после отмены первого приказа надо заново пересмотреть задачи, по прихоти командующего начало наступления не переносят вперед (назад по времени легче, тут задачи менять не надо), для этого нужна веская причина

642

Преторианец написал(а):

назад по времени легче, тут задачи менять не надо

в 2.20 начался артудар КА а немцы свой удар нанесли в 5.00. перенос на 2 часа 30 минут - не слишком катострофичен. это время выяснения - что там в войсках и принятие решений. и дальше я писал - каков ущерб. если его нет - радость, если он есть - то да, надлом

Преторианец написал(а):

эффект бьет по штабам, командир уже начинает думать- А что им известно кроме того, что мы наступаем?- отсюда уже больше вероятность того что он примет неверное решение

но если выяснятеся, что ущерба нет - то возникает подъем и пренебрежение к противнику

643

Преторианец написал(а):

подключиться к чему?

Помощь наполнению/редактированию статей, (название в сообщ. №704, право на существование обеих удалось отвоевать буквально на днях).  Есть хорошая новость от Игоря Небольсина - помочь по 2ТА, заодно он уже подновил страницу по КД на сайте 2GVTA.RU.  Мнение  генерала БОГДАНОВА к примеру уже на разделе "Запланированный контрудар" (пока, в принципе можно переносить, урезать/добавлять...).

644

Сергей М. написал(а):

Есть хорошая новость от Игоря Небольсина

А кто это?
О каком коллективе Вы рассказываете?

645

vilenich написал(а):

А кто это?

и у меня возник тот же вопрос

646

vilenich написал(а):

А кто это?

Автор книги:   о боевом пути 2-ой гвардейской танковой армии. Небольсин И.В. , также автор сайта http://2gvta.ru/; сайт свежий ( Copyright 2012 Небольсин И.В.).
Требование "Использование материалов сайта допустимо только с писменного разрешения автора" применительно к упоминавшимся страницам Википедии (Сражение на северном фасе Курской дуги и Оборонительная операция на Орловско-Курском направлении) - выполнено с помощью любезного разрешения автора :-)).
По книге хорошие отзывы; на самом сайте  есть интересное по КД в разделе :  "В Курской оборонительной операции, июль 1943 г."  и  "В Орловской наступательной операции, июль-август 1943 г."

vilenich написал(а):

О каком коллективе Вы рассказываете?

Просто хорошие знакомые, в т.ч. (как уже упоминал) внук танкиста 164 тбр 2ТА. Кстати 70 лет тому назад, 9 июля 43г. принято историческое решение на начало долгожданного наступления 12 июля - операция Кутузов.  В статье приведен диалог Жукова и Сталина, в конце которого подитожили:
"Уже в ночь с 9 на 10-е началось скрытое разминирование подходов и подвод частей к намеченным участкам наступления. Таким образом, пока Гитлер, Манштейн и Клюге решали, как им казалось последнюю задачу операции Цитадель, вердикт о её завершении уже вынесли Рокоссовский, Жуков и Сталин."

647

Сергей М. написал(а):

Автор книги:   о боевом пути 2-ой гвардейской танковой армии.  Небольсин И.В.

что то дорого та книга стоит то  ;)

648

А. Исаев в блоге http://dr-guillotin.livejournal.com/ отозвался на юбилей КД записью "К юбилею Курска". Приведу одну запись оттуда:
"10 июля 43г. на южном фасе КД начались боевые действия на Прохоровском направлении. Одновременно на северном фасе ( при поддержке почти трети авиации, переброшенной от южной группировки) начали решающее наступление в общем направлении на Фатеж. Здесь на участке Ольховатка - Молотычи ударная группировка В.Моделя тараном из трёх танковых дивизий, при поддержке частей 505 бат." Тигров", 653 бат. САУ"Фердинанд" и др. частей усиления стремилась прорвать 3-ю полосу обороны с выходом на оперативный простор, к Фатежу.
2 тк СС тремя дивизиями прорывал третью полосу ВФ в напрвлении Прохоровки, с выходом также на оперативный простор. Наступает решающая фаза сражения - кто кого. Между тем, Брянский и Западный фронты скрытно (ночами) проводят разминирование проходов и готовят с утра 12-го удар по Орловскому выступу. "

649

12 июля 1943 г. началось сражение под Прохоровкой

650

12 августа началась Орловская стратегическая наступательная операция (наступательная операция «Кутузов»)

651

maik написал (а):
12 июля 1943 г. началось сражение под
Прохоровкой

не самое удачное для нас, прямо скажем, тем не менее, несмотря на огромные потери 5й гв. ТА, под Прохоровкой были окончательно похоронены надежды немцев на успех...
ЧЕСТЬ И СЛАВА ПОГИБШИМ ТАНКИСТАМ! Поклон живым...

652

14 июля 1943 г. - завершается сражение под Прохоровкой

653

14 июля на той же МЖД (но севернее Курска) была взята ст. Малоархангельск. Фрагмент малоизвестного собтия приводим по статье Сражение на северном фасе Курской дуги, оригинал есть на  wwwwwii-soldat.narod.ru

"95 тбр получила задачу: прорвать оборону противника на высотах восточнее Понырей и, развивая наступление вглубь, овладеть станцией Малоархангельск. В 4 часа утра 14 июля танкисты ринулись в атаку. Поначалу она развивалась успешно. Но у переднего края обороны врага подразделения наткнулись на сплошное минное поле. Несколько машин подорвалось, атака захлебнулась.
Старший лейтенант Шевцов еще во время разведки боем обратил внимание на то, каким путем отходили от переднего края танки противника. "Надо найти это место", - решил он. Выбравшись из нижнего люка, сам нашел колею от фашистского танка и по нему без потерь провел свою роту через минное поле. Фашисты не ожидали такой дерзости и не сразу сообразили, что предпринять. А старший лейтенант развернул роту и повел ее на север. На высокой скорости танкисты ворвались на станцию Малоархангельск и перерезали железную дорогу, по которой шло снабжение вражеских войск. В считанные секунды рота уничтожила паровоз и вагоны с боеприпасами, готовые к отправке. Старший лейтенант установленным кодом доложил: рота захватила станцию Малоархангельск. Однако ему не поверили. Как он там оказался?
Тогда Шевцов сообщил о своем местопребывании открытым текстом. Дошло до всех: рота находится в тылу врага. Приказ был краток: "Держитесь, помощь придет!" Но помощь прибыла не скоро. И роте пришлось сражаться в тылу врага почти сутки. Гитлеровцы бросили против роты Шевцова 13 танков с пехотой, стремясь смять и уничтожить ее. Старший лейтенант приказал подпустить фашистов поближе и только тогда открыть огонь. Схватка завязалась на редкость жаркая. За час боя гитлеровцы потеряли 9 танков и, не добившись цели, откатились назад. Через три часа немцы пошли в новую атаку. Но и она была отбита. Солнце катилось к закату. И тут Шевцов увидел на высоте, северо-западнее станции, два тяжелых танка "тигр". Старший лейтенант решил вступить в схватку с врагом одним своим командирским танком. "Тридцатьчетверка" заняла выгодную позицию и стала ждать приближения "тигра". И вот он поравнялся с нашим танком и, не заметив его, пошел дальше. Потом остановился и начал вести огонь с места. Этим и воспользовался командир роты. Он прицелился в самую середину кормы и послал один за другим несколько снарядов. "Тигр" загорелся..."
Фото Шеховцова возможно сделала Н. Боде, может кому-то попадалась публикация с авторством снимка ? В РИА-Новости не найдено, (снимок берём с WWWWARALBUM.RU , но там тоже авторство не прописано :-(((

Отредактировано Сергей М. (2013-07-27 10:38:59)

654

Сергей М. написал(а):

Старший лейтенант Шевцов еще во время разведки боем обратил внимание на то, каким путем отходили от переднего края танки противника

а вывод - есть приказ и есть выполнение приказа и ст.л-т Шевцов показал как правильно надо выполнять приказы

655

maik написал(а):

ст.л-т Шевцов показал как правильно надо выполнять приказы

"Командир танковой роты 142-го танкового бат. (95-я танковая бригада, 9 тк, Центральный фронт) ст. лейтенант Иван Шевцов особо отличился в ходе Курской битвы. 15 июля 1943 года, во главе вверенного танкового подразделения во взаимодействии с пехотой ст. лейтенант Шевцов И.А. в числе первых ворвался на железнодорожную станцию «Малоархангельск» (Орловская область) и в течение пяти часов удерживал её, нанеся гитлеровцам значительный урон в живой силе и боевой технике. В этом бою отважный офицер-танкист был ранен, но не оставил поле боя. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 27 августа 1943 года за образцовое выполнение боевых заданий ... и проявленные при этом мужество и героизм старшему лейтенанту Шевцову Ивану Андреевичу присвоено звание Героя Советского Союза."
А ст.Прохоровку Панцерваффе одюжить не сподобились, хотя 11-го были на окраине, видать таких Иванов Шеховцовых не нашлось :-)

656

Сергей М. написал(а):

видать таких Иванов Шеховцовых не нашлось

в 1943 г. таких было мало

657

maik написал(а):

в 1943 г. таких было мало

Почему же, один Пайпер чего стоит:
"...созданной на основе одного из батальонов дивизии боевой группе Пайпера удалось в ходе рейда по советским тылам деблокировать и вывести из окружения остатки 320-й пехотной дивизии вермахта.... Сразу после захвата Харькова боевая группа Пайпера, созданная на базе панцергренадерского полка «Лейбштандарта», усиленного остатками роты тяжёлых танков «Тигр», совершила бросок по шоссе Харьков — Курск и 17 марта захватила Белгород.).  Серьёзный мужчина, а тут какая-то жд станция,Прохоровка, едва на карте видна.

658

Сергей М. написал(а):

Почему же, один Пайпер чего стоит:

так то у немцев. и их было много в 1941-43 гг. а потом инициативных танкистов стало много в 1944 г.

659

maik написал(а):

так то у немцев...

Продолжу по Пайперу, заодно возможно прольётся свет на Ваш вопрос (если не ошибаюсь - против кого наступала 5ТА).
Из диалога с А. Томзовым (panzeralex) на ЖЖ А. Исаева:
По мемуару Риббентропа:
"К танкам, видневшимся внизу у противотанкового рва в нескольких сотнях метров, я вернулся пешком. Личный состав и техника боевой группы, состоявшей из самоходного дивизиона нашей дивизии и бронетранспортерного батальона Йохена Пайпера, были рассеяны по всему склону. Людей и техники на этом склоне, скрытом от глаз русских, было столько, что он, казалось, был усыпан всевозможной техникой и оружием."
"В результате наши войска образовали клин, глубоко вдававшийся во вражескую территорию. Наш правый фланг был надежно прикрыт насыпью, а левый — на реке Псел — был совершенно открыт."
Левый фланг (стык с Тотенкопф) как раз и прикрывал разведбат? Часть прорвавшихся танков шли от Прохоровки вдоль МЖД (насыпи),, другая была со стороны речки (часть "Черчиллей" не исключено поддержали танки, взявшие левее основного напр. 18тк и слившись на позициях 2-го эшелона ЛАГа с шедшими вдоль насыпи составили то, что увидел Риббентроп:
"То, что я увидел, лишило меня дара речи...появилось пятнадцать, потом тридцать, потом сорок танков. Наконец я сбился со счета. Т-34 двигались к нам на большой скорости с пехотинцами на броне."
От себя добавлю - он увидел, что танки Ротмистрова прорвали ПАК линию, позиции панцергренадеров (которым оставалось отбиваться гранатами) и настал черёд бэтэров Пайпера, а заодно и самого фон Риббентропа.

Отредактировано Сергей М. (2013-07-31 12:07:14)

660

maik написал(а):

для начала соотношение сил:
Люфтваффе и союзники сосредоточили
- 380 одномоторных истребителей, и 40 двухмоторных;
- 80 штурмовиков (за штурмовики посчитаны Hs-129b, Fw-190 f-3 включены в состав одномоторных истребителей);
- одномоторных бомбардировщиков – 120, двухмоторных бомбардировщиков – 420;
- 70 тактических разведчиков.
Советские ВВС располагало
- 630 одномоторными истребителями, а с частями Степного фронта  – 1062 истребителя;
250 штурмовиков; 
- одномоторных бомбардировщиков – 200, двухмоторных бомбардировщиков – 400, четырехмоторных бомбардировщиков – 20.
Итого: количественное превосходство было за советскими ВВС.
А каков вывод могут сделать некоторые историки, т.н. "фалькисторики" (в терминологии Свирина)?

Мы имели больше плохих сил. Надо вспомнить. что дожди были как в этом году, и все самолеты весеннего выпуска расклеялись нафиг. Т.е все. т.т они не жили больше 2-3 мес их даже зимой неперекрашивали-собьют все-равно
Нюансов много, немцы создавали локальное превосходство, а мы имея менбшую подвижность и ватутина в ореоле идиота не могли распорядится резервами. Но потеряв авиацию 2 фронтов -пусть даже 1 к 5 мы перебросили с Кубани тех кто на Кубани сломал хребет Люфтваффе. И доломали окончательо. авиация у немцев была, не было пилотов. И не высадка в Италии, ои 3 дивизиями держали Натовцев 2 года, а крах в воздухе заставил фрицев вначале медленный затем и  быстрый отход. далее мы воевали красиво и потери были 1к 5 и к 10 но уже наоборот