СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Обеспечение учебы танкистов (тренажеры, КС, организация процесса...)


Обеспечение учебы танкистов (тренажеры, КС, организация процесса...)

Сообщений 271 страница 300 из 415

271

Blitz. написал(а):

Ето так Атаку переосмыслили, но не прерисовали

атаки там тоже нет серийно, чему должен обучать "вид от 3го лица" в армейском симуляторе не ясно.

272

Wiedzmin написал(а):

чему должен обучать "вид от 3го лица" в армейском симуляторе не ясно.

Тактическим действиям. "каждый солдат должен знать свой меневр"(с). Это как игра в солдатики, или как Чапаев с картошкой. Мало похоже на жизнь, но все равно действенный способ обучения. В идеале сначала проходят на схемках и картах, потом на таких вот тренажерах, а потом непосредственно в поле на технике и с оружием

273

Wiedzmin написал(а):

чему должен обучать "вид от 3го лица" в армейском симуляторе не ясно.

Тому, что для зарабатывания денег не нужно ума и старания, нужно как можно больше хитрости и наглости, а совесть - крайне лишний орган.

274

Антипов написал(а):

Тактическим действиям. "каждый солдат должен знать свой меневр"(с).

если для этого нужно закупить аж целую тонну железа и софта непойми от кого(от конторы которая не знает состав вооружения машины на которой будут тренироваться), то нафига такое счастье нужно то ? берем стол с картой, и вперед...


причем стоить такая хреновина я чую будет в разы меньше :)

Антипов написал(а):

В идеале сначала проходят

контора которая делает софт, хотя бы как то разбирается в том что будет делать, нет ?

я не знаю конечно полный состав данного армейского тренажера, но на тех роликах что выкладывали сами транзасовцы было видно что не баллистика, ни ходовые части машин, грубо говоря нихрена в этом симуляторе честно не расчитывается, потому и вопрос на что он реально годен, может на самом деле великолепная штука, а по роликам это не ясно ?

Отредактировано Wiedzmin (2014-01-02 23:46:06)

275

Ща напишу! Все давно хотел пояснить это видео, но все лениво было

276

Wiedzmin написал(а):

что не баллистика, ни ходовые части машин, грубо говоря нихрена в этом симуляторе честно не расчитывается

Потому что это не огневой или вожденческий тренажер, а тактический. Можно конечо совместить и сделать супер пупер навороченный, с оборудованными рабочими местами прямо в "танках" с видом через приборы наблюдения и стрельбы, с правильной баллистикой, поставить на "качалки". Но сколько это быдет стоить?!

277

Антипов написал(а):

Потому что это не огневой или вожденческий тренажер, а тактический.

двигать шашечки/фишечки по карте, можно и на том столе что в ролике, компутер для этого не нужен, оплачивание "трудов" бездельников из различных контор тоже.

Антипов написал(а):

Можно конечо совместить и сделать супер пупер навороченный

можно посмотреть на аналогичные западные вещи, и начать стрелять наших гореразработчиков к примеру :)

Антипов написал(а):

Но сколько это быдет стоить?!

нормально это будет стоить, особенно если кому то очень конкретно вломить за халтуру(причем я так думаю что цена этой халтуры в разы больше любого западного аналога с более высоким качеством исполнения )...

Отредактировано Wiedzmin (2014-01-02 23:54:06)

278

Антипов написал(а):

Тактическим действиям.

И каким тактическим действиям я научусь, рассматривая свою собственную БМП со стороны?
Как-то я читал НИР, так там рассматривается вопрос - почему на кинотренажерах результаты вождения всегда хуже, чем на реальных машинах? Вобщем, все сводится к тому, что к тренажеру относятся как к игрушке, и на уровне подсознания не желают делать все по-настоящему. А если эта игрушка еще и сделана неправдоподобно, то вообще все цирком закончится, а не боевой подготовкой.

279

Итак как происходит обучение тактике в военных училищах. На первом курсе за танк, на втормом за взвод, на третьем рота, четвертый бтальон и опять взвод. Причем торабтывается сначала оброна, потом наступление, с различными особенностями(встречный бой,оброна(наступление в городе,горах, действия тр в отряде обезвреживания ядерных фугасов и пр. и пр.) Порядок такой сначала тема прорабатывается в аудиториях, на схемах и картах. Карты не реальные, а какие нибудь условные(учебные, с левыми населенными пунктми, с левым магнитным склонением, с левой координатной сеткой). Тема отрабтывается, изучается порядок и схема действий войск, руководящие документы и Устав касающиеся этой темы, проводится семинар. Далее эта тема ( как правило основные темы взвод-рота в наступлении-обороне) отрабтывается в Классе Управления Боем - КУБ(тот самый класс с макетом местности). Причем на видео один из самых простых вариантов КУБа. В Ульяновском танковом и Казанском были классы немного другие, продвинутые. Сам макет местности примерно 6х18 метров(примерно волебольная площадка), обстановка была нанесена на поролон(с горами, дорогами и пр.,как на видео) но выполнен в виде ленты между двух валиков сантиметров в 40-50 в диаметре, и в динамике кода ваша рота(батальон)  перемещался обстновка перематывалась  на валиках появлялись новые вводные, рубежи и пр. Причем сначала действия отрабатывались всеми вместе, как на видео, за письменными столами, а потом обучаемые занимали свои места в небольших кабинках расположенных амфитеатром над макетом местности, которые были оснащены радиостанцией и ТКН-3. Так обучемые привыкали руководить подразделениями немного приближенно к реальной изоляции на поле боя. То есть все команды отдавались по радио с соблюдением правил радиообмена с весьма ограниченным полем зрения. Мало того на старших курсах когда изучался батальон в КУБе есть кабинет в котором была установленна ВСЯ аппаратура машины МП-31 Маневр, а в парке боевых машин стояла такая же реальная машина и мне повезло один раз мы "играли в настоящую войну" когда курсанты моего взвода выполняли роль всех должностных лиц батальона, отчасти полка, КП был наш препод. То есть в кабинках сидели курсанты взводные и ротные, в кабинете с оборудованием МП-31  курсант-нш и курсант кб, в парке в реальной машине препод КП, НШ полка наш командир взвода-капитан и еще должностные лица курснты. Потом все менялись что бы все курсаты побыли шкуре всех должностных лиц. Далее после отработке темы в КУБе получались реальные карты, реального тактического поля, они склеивались, на них наносилась тактическая обстановка, взвод выезжал в учебный центр, получал технику и уже на местности отрабатывал  тему

280

А на счет тренжера который на снимкх. Я так скажу, есть же варианты в которых в кабинках сразу все рабочие места экипажа и экипаж действует в единой обстановке с друими машинами подразделения на одной местности под единным замыслом, под руководством своего командира. Я вам совершенно точно и уверенно заявляю, что не смотря на все условности и неточности такие тренажеры ВЕЛИКАЯ ВЕЩЬ и очень нужная. Мало того пока экипаж не пройдет такого обучения, пусть на этих убогих тренажерах, ему нечего делать в реальных машинах! Мало того сколько раз курсант умница-разумница, все знает на зубок, все представляет, а как дело заходит до командования экипажем, а не то что подразделением, так язык в жопе, ни бе, ни ме,тык мык! Вот именно такие(пусть убогие) тренажеры позволяют решать такие проблемы. Вам не разу видимо не приходилось бегать по полу к неожиданно остановившемуся танку извлекать от туда обалдевшего и выпавшего в прострацию кт и проводит его в чувство тряся за шкирняк. А если бы были такие тренажеры то проблему можно было бы заметить еще раньше, до выхода в поле на технике и принять меры к недопущению. Эти тренажеры, еще раз повторяю, служат лишь для тоо что бы научить а) командиров командывать, б) подченных выполнять команды и предугадывать свои действия в бою без дополнительных команд

281

Антипов, Вы все правильно говорите про тренажеры. Но какое отношение ко всему, Вами сказанному, имеют видеоигры, про которые Wiedzmin спрашивал?

282

Гайковерт написал(а):

что к тренажеру относятся как к игрушке,

важе фактор "играбельности" . Задача - создать интерес и обстановку , близкую к реальной оперативной. Тогда люди забывают , что это тренаж - игра и начинают действовать "не понарошку" , ибо захвачены процессом. Конецно многое зависит от уровня абстрактного мышления и фонтазии участнников . А среди господ офицеров с этим не всегда хорошо  :)  Шутка .
Т.Е. у всех оно - разное. Втянуть в процес всех "по-серьезному" и есть задача тренера (инструктора). А тренажер - инструмент , естественно чем совершенней - тем лучше. Нонешние технологии позволяют многое , включая и  3Д .))

Гайковерт написал(а):

Но какое отношение ко всему, Вами сказанному, имеют видеоигры, про которые Wiedzmin спрашивал?

вы сидите втанке , который стоит на качающейсы платформе и в триплекс видите монитор в котором местность и противник - та же видео игра. Причем в каждом приборе наблюдения - это одно и та же обстановка , только с другого ракурса... Тут процесс как раз наеборот.  :longtongue: упрощенные технологии тренажеров используют в видеоиграх . Так родился , например, бателфилд...
авто Симуляторы , ил-2 и пр..пр ..

Отредактировано caferacer (2014-01-03 01:00:33)

283

Антипов написал(а):

А если бы были такие тренажеры то проблему можно было бы заметить еще раньше,

простой пример, тренажер не отображает не баллистику, ни работу ХЧ, в этом тренажере/игре экипаж на полной скорости летит через противотанковые рвы, прыгает с огромных склонов итд, садит с пушки в 10ки, а потом что? он попробует это все в реале сотворить потому как "видел в тренажере" ?

т.е мне понятно для чего нужны всякие динамические тренажеры вождения итд, для чего нужны отдельные тактические которые полностью имитируют к примеру запуск хотя бы СУО для наводчика, + саму работу СУО, для чего нужен тренажер который не отображает реальный состав вооружения БМ, не отображает ее реальное поведение, а так же просто дает картинку от 3го лица я не пойму.

Я таким же успехом мог бы запустить на компьютере ARMA/Operation Flashpoint и это был бы тоже "тренажер" выходит (причем мне бы не пришлось покупать железо у создателя игры, а покупка игры мне бы не вылилась в оплату разработки )? это при том что в сетевой части(много людей под чьим либо командованием) можно быть увереным, а вот что там предлагает транзас не ясно, было бы интересно послушать тех кто этот продукт использует, либо что то знает о нем, предполагаю что vim мог бы много интересного рассказать.

caferacer написал(а):

начинают действовать "не понарошку" , ибо захвачены процессом.

если игра дает поблажки, будь то возможность проехать через дом, или выстрелить на 100500 км с возможность точно попасть, эта возможность будет использована сразу же, и будет использоваться всегда.

caferacer написал(а):

. Нонешние технологии позволяют многое

ничего общего с тем что продается в армию не имеют, и редко когда будут иметь, по причине заточенности под особенности использования, а не "ради графона".

чую что и про современные методы оптимизации своего ПО у нас тоже мало кто слышал, очень интересно было бы глянуть состав железа для транзасовской игрули.

284

Посмотрите сообение 269. Стол, клавиатура, джостик, монитор. Какие приборы наблюдения, какое боевое отделение? На экране - безсовестно халтурное изображение БМП-2...

285

Гайковерт
Отлично, прогресс уже на лицо, раз Вы признаете здравость моих размышлений.Самое прямое отношение это имеет. Смотрите на мониторе горит табло "водитель", очевино что где то рядом на соседних мониторах горят табло "командир" и "наводчик". Итак имеем экипаж боевой машины действующей на поле боя по какому то замыслу, согласно некоего боевого приказа,который отдал командир подразделения из которого данный экипаж. Ну упрощенно же так? Тогда действуя согласно этого приказа на виртуальной местности, пртив виртуальноо противника комндир экипажа руководит экипажем, учится граммотно отдавать распоряжения и команды, следить за местностью, выявлять цели,  и соответственно этого руководить МВ и НО. Правильно? Думаю бесспорно. Теперь его экипаж. Конечно в их действиях как и действиях командира условности до хрена, но  все же они выполняют команды "ведут" огонь, учатся использовть складки местности, докладывают командиру свои действия и наблюдения и пр.. Что ж в этом плохого? Я вот не очень приятно вспоминяю тактические знятия с еще более условным "пешем по танковому" и с "представь себе что там на опушке - пушка, что будешь делать?". Конечно же есть что улучшить, н не стоит уж так в штыки это вспринимать. Дорогу осилит идущий! Под лежачий камень.... Ну и прочие ;)

286

Антипов написал(а):

Отлично, прогресс уже на лицо, раз Вы признаете здравость моих размышлений.

Какой прогресс? Про ТРЕНАЖЕРЫ я сам так всегда думал.

Антипов написал(а):

Смотрите на мониторе горит табло "водитель"

Значит должно быть изображение поля зрения через водительский прибор, а не БМП извне.

Антипов написал(а):

и соответственно этого руководить МВ и НО.

Где шлемофон с тангентой?

287

Wiedzmin написал(а):

а так же просто дает картинку от 3го лица я не пойму.

Еще раз почитайте мой пост про КУБ. Там от какого лица? ЧТО он имеет общего и реального с действительным полем боя? Н И Ч Е Г О ! ! ! Но тем ни менне эт один из лучших способов обучения действиям подразделения на поле боя. Так же и тут. Как запускать подогреватель, как стрелять, как водить, как окоп копать солдат учится в деталях на огневой, вождении и ТСЗ, совершенно реально и точно. Конечно было бы супер пупер создать танк окруженым сферическим экраном,с динамической картинкой, ну типа летных симуляторов. сколько он стоит? Охереть сколько, как настоящий самолет. Сколько таких тренажеров нужно на  каждую бригаду? Хотябы один батальонный комплект и один ротный танковый и батарейный артиллерии. ДОРОГО! Ну надо и по уму в каждом вновьстроящемся учебном центре такой нужен , но что делать в бригадах? Ответ: в бригадах ставить такие "эрзац"  тренажеры, очень условные, я думаю что они не такие и "тупые" как вы пытаетесь представить.

288

Гайковерт написал(а):

Где шлемофон с тангентой?

Хрошо,  оденем шлемофон, дадим тангету. Следующим предложением Вы скажите: почему монитор, а не ТПД(калина-сосна ;) )? Дадим это, Вы скажете, почему на стуле? Ну и так далее. Вернемся к уже мною сказаному ;) . При обучении от условности и упрощении никуда не денешься.

289

Антипов написал(а):

но что делать в бригадах?

Как что? Выполнять программу боевой подготовки, в которой ни места, ни времени для тренажеров нету.

290

Wiedzmin написал(а):

если игра дает поблажки,

баги и траблы - обычно свойство сгенерированных и неправильно раскрашенных (скины не тиам! ) карт. А в тренажерах обычно используют скан реальной 3Д карты  (спутники + лазер с вертолета и пр..)
а "выстрелить" - дык есь конкретная модель СУО и пушки , кстати тоже поставляется самими разработчиками СУО . Не позволит.
"машина " с экипажем стоит на платформе , которая , в зависимости от движения, кочается и трясется ..

Wiedzmin написал(а):

простой пример, тренажер не отображает не баллистику, ни работу ХЧ, в этом тренажере/игре экипаж на полной скорости летит через противотанковые рвы, прыгает с огромных склонов итд, садит с пушки в 10ки, а потом что? он попробует это все в реале сотворить потому как "видел в тренажере" ?

обеспечивают , и родились они не как тренажеры , а как комплексные стенды для отработки того же шасси. Машина в цеху , на платформе, гусок нет , на ВК - нагружатели , имитирующие и поворот и юз и буксование . Мы можем обвесить ее датчиками , посадить механика и - по записанной реальной дорогу с ямами , рвами ипр. или по сгенерированной поверхности...
И никаких полигонов . Там - телеметрия - до сих пор проблема... Доводка  матмодели , электроники и механики современной системы управления движением без подобного стенда - крайне проблематична. Даже автопроизводители нонче , имеют подобные инструменты. Хотя для автомобиля оне - НАПОРЯДОК проще . вот.

291

caferacer написал(а):

баги и траблы - обычно свойство

для российских разработчиков скорее, уж не знаю как в сфере тренажеров, но геймдев именно так.

caferacer написал(а):

в тренажерах обычно используют скан реальной 3Д карты  (спутники + лазер с вертолета и пр..)

и не только в тренажерах, ага.

caferacer написал(а):

машина " с экипажем стоит на платформе , которая , в зависимости от движения, кочается и трясется ..

http://www.oborona.ru/dyn_images/img11843.jpg

не ну если второго солдата заставить качать под "игроком" стул, то вполне  :crazyfun:

caferacer написал(а):

обеспечивают

речь за один конкретный тренажер, а не за все :)

Антипов написал(а):

ЧТО он имеет общего и реального с действительным полем боя? Н И Ч Е Г О ! ! ! Но тем ни менне эт один из лучших способов обучения действиям подразделения на поле боя

того что не нужно закупать железо и левый софт, зачем закупать целый класс ПК и софта для того что можно сделать на макете ?

з.ы
http://politikus.ru/uploads/posts/2013-01/1357661853_trenazher-dlya-vedeniya-virtualnogo-boya.jpg

а это вроде то как она должна была выглядеть, или другой тренажер просто ?

во еще

http://twower.livejournal.com/835392.html
http://img-fotki.yandex.ru/get/6404/94845085.af/0_87462_17f809f5_orig

где то и ролик был, там видно было как пушка отдельно от 1Г46 по горизонтали ходит.

Отредактировано Wiedzmin (2014-01-03 01:33:17)

292

Wiedzmin написал(а):

глянуть состав железа для транзасовской игрули.

обычная распределенная схема. Сервак - общитывает ситуевину , в общем поле карты , а локальные машины - вид из каждого "окошка"...
движение - локалка + сис-ма управления самой машины (ибо нагружатели и платформа имитируют внешние воздействие..) с СУО - проще , расстояние , угол места , ветер - можно прямо с сервака транслировать в Бал вычислитель , благо оне в цифре. Датчики пушки и башни - тоже есть .. Обычный шутер он лайн в общем  :D
Даже не важно исполнение , можно и деревянными игрушками , главное - суметь "погрузить" людей в процесс , тогда отрабатываются навыки принятия решений !

293

Гайковерт написал(а):

Выполнять программу боевой подготовки, в которой ни места, ни времени для тренажеров нету.

Ну ну ну, не утрируйте. Есть тактика в программе БП? Есть, в мои времена кнечно же не было таких тренажеров, но думаю организовать занятия на тренажерах в рамках этих часов на тактику  командиры могут и обязаны, мало того,я как нш батальона хрена с два подпишу расписание и планы проведения занятий у ротных, если они не спланировали бы в рамках  этого расписания использование ВСЕЙ учебной базы бригады предназначенной для этого ;) . А еще и развешу люлей за это. Потому что в полковом плане на мой батальон выделено время когда мои роты должны заниматься на этих тренажерах и нш полка вставит люлей мне, а оно мне надо? Нет конечно

294

жаль без перевода :(

295

Wiedzmin

Wiedzmin написал(а):

а это вроде то как она должна была выглядеть, или другой тренажер просто ?

это ерунда пустая. ЕЩЕ РАЗ - ОУ и БО  Реальной МАШИНЫ .

296

Wiedzmin написал(а):

а это вроде то как она должна была выглядеть, или другой тренажер просто ?

Так оно должно выглядеть, но на фото где боец сидит за столом с монитором это упрощенная версия, подешевше. Но виды в мониторе и и возможности в плане отображении обстановки, подозреваю те же.
Если вы спрашиваете за КУБ, то там никких мониторов(80-е года), узкая кабинка 70Х70Х150см, с табуреткой, малюсинькой полкой для карты, с Р-123 и с ТКН-3 в крыше перед поролоновым макетом местности в три ряда по высоте.

297

caferacer написал(а):

ОУ и БО  Реальной МАШИНЫ .

я вам как раз про такой тип и говорю, мне не ясно чему можно обучить людей сидящих на стуле с джойстиком, фотку я не просто так подцепил же до этого.

вот есть же нормальные тренажеры, и с сетью, нахрена тогда нужно что то еще ?

з.ы на 7:21 там где бинокль показывают, это норма ?
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/217959_428170997251112_381405288_n.jpg

Отредактировано Wiedzmin (2014-01-03 01:55:32)

298

Wiedzmin написал(а):

вот есть же нормальные тренажеры, и с сетью, нахрена тогда нужно что то еще ?

воссоединение с другими войсками , хотя бы в рамках бригады . Собственно для этого новый центр и создается. Там помимо тренажеров еще и полигон с оборудованием контроля и фиксации .
Много деньгов , много международных вояк...
Вообще напоминает ситуевину, когда в 1939 году наши летчики и танкисты учились вместе с немецкими  :glasses:

299

кстати в ролике хорошо видно разницу между динамической частью, и где солдат тупо сидит откинувшись в кресле и долбит джойстик

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash2/s720x720/423160_420924344642444_1129003643_n.png
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/s720x720/308773_420924814642397_613081937_n.png
https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash2/s720x720/30359_420924464642432_1044092277_n.png

вот это какчество  :crazyfun:

Отредактировано Wiedzmin (2014-01-03 02:02:42)

300

Wiedzmin написал(а):

вот есть же нормальные тренажеры, и с сетью, нахрена тогда нужно

На 7:52 на рабочем месте кмандира приданного танкового взвода рисонок Оплота)))) Кстати джойстики присуттвуют повсеместно, и где гарантия что на пресловутом фото бойца с джойстиком не такое рабочее место с джойстиком? Допустим эт кв, который зашел посмотреть что делает мв одной из его БМП Кажется что джойстиком упраляется камера вида, ну судя по вашему видео


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Обеспечение учебы танкистов (тренажеры, КС, организация процесса...)