СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2


Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2

Сообщений 811 страница 840 из 999

811

maik написал(а):

рекомендую почитать двухтомник "Советско-английские отношения в годы ВОВ"

Трехтомник Черчилля  не подойдет? Как бы из первых уст. Том 2 стр 173. Очень интересно.

Отредактировано Сергей (2012-02-13 21:58:52)

812

maik написал(а):

все очевидно, как и то, что победу хотят потом себе приписать

ну естественно, все подгребают под себя
или может быть СССР в этом выделялся как то в иную сторону?  :)

813

Lans написал(а):

или может быть СССР в этом выделялся как то в иную сторону?

а что, СССР не вынесла основную тяжесть войны на себе?

Сергей написал(а):

Трехтомник Черчилля  не подойдет?

в этом контексте - не полно

814

maik написал(а):

а что, СССР не вынесла основную тяжесть войны на себе?

давайте без этих "маневров", вы прекрасно понимаете о чем я вам толкую
все хотят приписать себе решающую роль, и на западе, обидно для нас, принижают роль СССР в войне и у нас, старательно делали вид что мы бы и без них всех...

maik написал(а):

в этом контексте - не полно

ну и что нам поведает двухтомник? что три года войны отношения между нами и союзниками отравляло "горячее желание у них открыть второй фронт и тем самым нам помочь и наше не желание этого" или может быть несколько наоборот?

815

Lans написал(а):

давайте без этих "маневров", вы прекрасно понимаете о чем я вам толкую

и Вы поняли, что я хотел ТАМ написать

Lans написал(а):

и у нас, старательно делали вид что мы бы и без них всех...

были и у нас такие "историки", куда от них денешься, но я лично так не считал

Lans написал(а):

ну и что нам поведает двухтомник?

документы могут многое поведать, в отличие от мемуаров

Lans написал(а):

что три года войны отношения между нами и союзниками отравляло "горячее желание у них открыть второй фронт и тем самым нам помочь и наше не желание этого" или может быть несколько наоборот?

Я этого не говорил и не надо мне приписывать того, что я не высказывал.
Я писал:

maik написал(а):

первым об открытии "второго фронта" заговорила Великобритания

да и второй фронт я поставил в кавычках, т.к. тогда не было этого термина; можно оговориться, что об этом не говорил сам У.Черчиль, а только представители Великобритании но, во-первых, это сказали не простые смертные, во-вторых, политики и, в-третьих, никто их за язык не тянул этого говорить (там речь шла именно о том, что Великобритания поможет войсками СССР)

816

maik написал(а):

документы могут многое поведать, в отличие от мемуаров

Там очень много документов, включая и переписку Сталина с Черчеллем.

maik написал(а):

(там речь шла именно о том, что Великобритания поможет войсками СССР)

Авиационные части для защиты портов? Так были.

817

Сергей написал(а):

Там очень много документов, включая и переписку Сталина с Черчеллем.

и не только

Сергей написал(а):

Авиационные части для защиты портов

речь шла о сухопутных частях

818

maik написал(а):

речь шла о сухопутных частях

речь шла о "втором фронте"

819

Lans написал(а):

речь шла о "втором фронте"

одно другому не мешает (повторюсь еще раз - второй фронт я писал через кавычки)

820

maik написал(а):

одно другому не мешает

ну так почему же Сталин тогда отказался от непосредственной военной помощи?  :suspicious:

821

Lans написал(а):

ну так почему же Сталин тогда отказался от непосредственной военной помощи?

он не отказался, он наооборот прямо просил, только бриты потом начали тянуть и говорить, что у них не все готово

822

maik написал(а):

и не только

Да. Ещё и комментарии

До того момента, пока Россия не подверглась нападению Германии, ее правительство, по-видимому, ни о ком не заботилось, кроме как о себе. Впоследствии это настроение, естественно, стало проявляться еще ярче. До сих пор советские руководители с каменным спокойствием наблюдали крушение фронта во Франции в 1940 году и наши безуспешные попытки создать в 1941 году фронт на Балканах. Они оказывали нацистской Германии значительную экономическую, а также и другую, менее существенную помощь. Теперь, когда они были обмануты и застигнуты врасплох, они сами оказались под пламенеющим немецким мечом. Их первым порывом было — затем это стало их постоянной политикой — потребовать всевозможной помощи от Великобритании и ее империи, той самой империи, планы возможного раздела которой между Сталиным и Гитлером в течение последних восьми месяцев отвлекали внимание советских руководителей от сосредоточения немецких сил на Востоке{30}.
Не колеблясь, они стали в настоятельных и резких выражениях требовать от измученной и сражающейся Англии отправки им военных материалов, которых так не хватало ее собственной армии. Они настаивали, чтобы Соединенные Штаты переадресовали им максимальное количество различных материалов, на которые рассчитывали мы, [173] и, более того, уже летом 1941 года они требовали высадки англичан в Европе, любой ценой и невзирая на риск, с целью создания второго фронта.

Мы не позволяли этим довольно печальным и постыдным фактам влиять на наш образ мыслей и старались видеть только героические жертвы русского народа, которые ему приходилось нести в результате бедствий, навлеченных на него его правительством, и его самоотверженную борьбу за родную землю. Это, пока война продолжалась, компенсировало все.

и разговор с послом

Советский посол, которого сопровождал Иден, беседовал со мной полтора часа. Он с горечью подчеркнул, что в течение последних одиннадцати недель Россия фактически одна выносит на своих плечах всю тяжесть немецкого натиска. Русские армии отражают нападение невиданных масштабов. Он сказал, что не хотел бы прибегать к драматическим выражениям, но это может явиться поворотным пунктом истории. Если Советская Россия будет побеждена, каким образом мы сможем выиграть войну? Майский в волнующих выражениях подчеркнул исключительную тяжесть кризиса, создавшегося на русском фронте, и его слова вызвали у меня сочувствие. Но когда я вдруг почувствовал в его призыве о помощи скрытую угрозу, я рассердился.
Я сказал послу, которого знал много лет:
«Вспомните, что еще четыре месяца назад мы, на нашем острове, не знали, не выступите ли вы против нас на стороне немцев. Право же, мы считали это вполне возможным. Но даже тогда мы были убеждены в нашей конечной победе. Мы никогда не считали, что наше спасение в какой-либо мере зависит от ваших действий. Что бы ни случилось и как бы вы ни поступили, вы-то не имеете никакого права упрекать нас».
Так как я разгорячился, говоря об этом, то посол воскликнул:
«Пожалуйста, спокойнее, мой дорогой господин Черчилль!»
Но после этого его тон заметно изменился.

По моему комментарии излишни. Или нет?

Отредактировано Сергей (2012-02-14 16:15:14)

823

Сергей написал(а):

По моему комментарии излишни. Или нет?

какие комментарии? я же не об этом писал,вспомните мои посты

Сергей написал(а):

Да. Ещё и комментарии

а первый совсем убийственный - неужто Великобритания заботилась о ком нибудь? для меня пример Польшы 1939 года вообще убийственный

824

maik написал(а):

неужто Великобритания заботилась о ком нибудь?

а о ком она должна была заботиться?  :)

825

Сергей написал(а):

До того момента, пока Россия не подверглась нападению Германии, ее правительство, по-видимому, ни о ком не заботилось, кроме как о себе

Lans написал(а):

а о ком она должна была заботиться?

а Россия значит должна была? :D  %-)

826

Zaklepkin написал(а):

а Россия значит должна была?

получатеся, что СССР должен был, а Великобритания - нет. Как и не должен был заключать договора с Германией

827

Zaklepkin написал(а):

а Россия значит должна была?

какая такая Россия?  :) плохо у вас со знанием истории как видно...

maik написал(а):

получатеся, что СССР должен был, а Великобритания - нет. Как и не должен был заключать договора с Германией

"...Был ли Сталин на самом деле «реалистом»? В телеграмме, которую он в сентябре 1935 г. отправил в Москву, находясь на отдыхе у Черного моря, можно обнаружить одно из замечательных проявлений сталинских суждений о международных отношениях. В Германии Гитлер уже находился у власти два года, а фашистская Италия, бросив вызов Лиге Наций, готовилась к военному вторжению в Эфиопию. Нарком иностранных дел СССР Максим Литвинов был уверен, что для противостояния растущей угрозе со стороны складывавшегося тандема фашистской Италии и нацистской Германии Советскому Союзу следует обеспечить собственную безопасность во взаимодействии со странами западной демократии — Великобританией и Францией. Литвинов (Макс Баллах), еврей из Белостока, большевик-интернационалист старой закалки, понимал, что Германия и Италия представляют главную опасность для СССР и для мира в Европе. В годы самых страшных сталинских чисток Литвинов привлек на сторону СССР немало друзей, выступая в Лиге Наций против агрессии фашистов и нацистов — в защиту коллективной безопасности в Европе (76). Сталин, как уже давно предполагали некоторые историки (77), считал деятельность Литвинова полезной, однако резко возражал против его трактовки развития международных событий. В своей телеграмме, посланной с черноморской дачи Молотову и Лазарю Кагановичу, Сталин писал, что Литвинов не понимает международной обстановки: «Старой Антанты нет уже больше. Вместо нее складываются две Антанты: Антанта Италии и Франции, с одной стороны, и Антанта Англии и Германии, с другой. Чем сильнее будет драка между ними, тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой» (78).
Сталин рассчитывал на затяжной конфликт между двумя империалистическими блоками — нечто вроде повторения Первой мировой войны, где Советский Союз оказался бы в стороне и выигрыше. Мюнхенское соглашение между Великобританией и Германией в 1938 г. убедило Сталина в том, что он правильно оценивал международную ситуацию (79). Заключение пакта с нацистами в 1939 г. было попыткой еще раз спровоцировать «драку» в Европе между двумя империалистическими блоками. Хотя состав этих блоков оказался совсем не тот, который представлялся ему в 1935 г., кремлевский стратег так никогда и не признал, что катастрофически просчитался относительно намерений Гитлера, а линия Литвинова оказалась верной.
Революционно-большевистская идеология с самого начала формировала представления Сталина о том, как следует вести себя в международных делах. В отличие от европейских и дореволюционных российских государственных деятелей, приверженцев «реальной политики», большевики оценивали баланс сил и использование силовых методов сквозь призму идеологического радикализма. Они пользовались дипломатическими уловками, чтобы сохранить за Советским Союзом роль оплота мировой революции (80). Большевики верили в неминуемый крах системы либерального капитализма. Они также верили, что, вооружившись знанием научной теории Маркса, получили огромное преимущество перед государственными деятелями и дипломатами буржуазных стран. Большевики высмеивали попытки Вудро Вильсона построить мир на принципах либерального сотрудничества, обуздать традиционную практику силовых игр и борьбы за сферы влияния. Для Ленина и его соратников «вильсонизм» был либо лицемерием, либо глупым идеализмом. Политбюро и Наркомат иностранных дел были не прочь заниматься, по выражению Л. Б. Красина, «втиранием очков всему свету», особенно буржуазным политикам и общественным деятелям западных демократий (81).
Нельзя сказать, однако, что взгляды Сталина на устройство мира лишь копировали большевистское мировоззрение. Его собственное видение международных отношений складывалось постепенно, питаясь из различных источников. Одним из таких источников стал внутриполитический опыт вождя. В 1925-1927 гг. Сталин вырабатывал свою собственную внешнеполитическую платформу в ожесточенной борьбе за власть против оппозиции, в полемике с Троцким, Зиновьевым и другими большевистскими вождями. К примеру, он возражал троцкистам, которые считали, что Коммунистическая партия Китая должна выйти из союза с Гоминьданом (Народной партией). После переворота Чан Кайши, едва не окончившегося полной гибелью китайской компартии, Сталин не признал своей ошибки — это значило бы усилить оппозиционеров. С 1927 по 1933 г. Сталин вместе со своими соратниками навязал мировому коммунистическому движению тезис о «третьем» периоде революционного развития мира. Этот тезис пророчил приближение нового тура революций и войн, который «должен потрясти мир гораздо глубже и шире, чем подъем 1918-1919 годов, и по размаху будет продолжением Октября 1917-го, приведя к победе пролетариата в ряде капиталистических стран» (82). Эта доктрина прекрасно сочеталась со сталинской «революцией сверху» внутри СССР. Вместе с тем эта доктрина расколола единый антифашистский фронт в Германии и облегчила приход к власти Гитлера...."

по поводу защиты "слабых":
"...Для Сталина внешний мир, как и жизнь партии и страны, были источником опасностей до тех пор, пока он не мог их контролировать. Молотов рассказывал позднее, что они со Сталиным «ни на кого не надеялись — только на собственные силы» (85). В воображаемом Сталиным мире никому нельзя было доверять, любое сотрудничество рано или поздно оказывалось игрой с нулевым результатом. Опора на собственную силу и применение этой силы были для него гораздо более надежными факторами в международных делах, чем дипломатия и государственные соглашения. В октябре 1947 г. Сталин изложил эти взгляды с предельной, обнаженной ясностью на встрече с группой просоветски настроенных британских парламентариев, членов Лейбористской партии, которых он пригласил на свою дачу на Черноморском побережье. «В международных отношениях, — вещал Сталин своим гостям, — господствует не чувство жалости, а чувство собственной выгоды. Если какая-нибудь страна увидит, что она может захватить и покорить другую страну, то она это сделает. Если Америка или какая-нибудь другая страна увидит, что Англия находится в полной от нее зависимости, что у нее нет других возможностей, то она ее съест. Слабых не жалеют и не уважают. Считаются только с сильными»..."

828

1. А чей текст?
2. И как он соотносится с тем, о чем мы говорим? Для меня он вообще о другом и то, что там написанно - новая тема для обсуждения

829

профан написал(а):

Конечно. 100тыс трупов гражданских это так эпизод.

Не было там 100 тыс.

А главное, что из-за бомбардировок союзников с конца 1943-го немцы оставили на Восточном фронте всего 3 (три!) ягдгешвадера из 17. В результате СССР получил превосходство в воздухе и смог наступать. Так что бомбардировски союзников спасли жизни миллионам советских людей.

830

Irina написал(а):

Бомбардировка Дрездена стала мэмом благодаря Гебельсу. Интересно, что продолжатели дела Гебельса осели на РТР.

Может Irina ставит под сомнение сам факт бомбардировки? Или обычное дело война. Историю пишут победители не так ли? Но зачем было бомбить жилые кварталы в фефрале 1945? Вот в чём вопрос. Война то заканчивалась.
Для справки:
Промышленность города пострадала мало. Из крупных предприятий только завод по производству оптических приборов пострадал серьезно. По донесению начальника полиции города, полное восстановление всех промышленных предприятий ожидалось в срок трех — шести недель. Железнодорожная сеть пострадала еще меньше. Уже 15 февраля через Дрезден пошли поезда.
Гораздо сильней пострадали гражданские сооружения. Из тридцати пяти с половиной тысяч домов в городе не были разрушены или серьезно повреждены только семь с половиной. Были уничтожены десятки зданий банков, страховых компаний и универмагов, сотни магазинов. Разрушено большое количество памятников архитектуры.
А самое главное погибло множество мирных жителей. По самым скромным подсчетам официальных историков около 25 тысяч человек. Точное количество не знает никто, т.к. многие были погребены под обломками рухнувших зданий или сгорели в огненном торнадо. Сразу после бомбежки Геббельс говорил о 200 тысячах погибших. Занимавшийся этим вопросом Дэвид Ирвинг считает, что погибло около 135 тысяч человек. Правда в 2000 году английский суд назвал эту цифру завышенной и посчитал, что погибших было 25 — 30 тысяч.
А вот ответ на вопрос зачем:
США и Великобритании необходимо было показать свою силу, произвести на Сталина впечатление. Для этого был выбран почти не пострадавший от бомбежек Дрезден. Жизни мирных граждан этого немецкого города были для англо-американских стратегов всего лишь дешевым расходным материалом в их политических играх.
Ничего личного, чисто прагматизм.

831

Andrew_F написал(а):

Но зачем было бомбить жилые кварталы в фефрале 1945?

месть не допускаете?

Andrew_F написал(а):

США и Великобритании необходимо было показать свою силу, произвести на Сталина впечатление.

чушь

832

Irina написал(а):

Не было там 100 тыс.

Irina, город с населением 600 тыс. людей плюс 200 тыс. беженцев.

833

Irina написал(а):

А главное, что из-за бомбардировок союзников с конца 1943-го немцы оставили на Восточном фронте всего 3 (три!) ягдгешвадера из 17. В результате СССР получил превосходство в воздухе и смог наступать. Так что бомбардировски союзников спасли жизни миллионам советских людей.

это могло сказаться на наших потерях но никак не наступательном порыве РККА, мочили бы гансов и так и так бы...

834

злодеище написал(а):

чушь

Это лозунг?
А вот что пишет американский историк:
"Большинство американцев много слышало о бомбардировке Хиросимы и Нагасаки, но лишь немногие знают о том, что больше людей погибло в Дрездене, чем было уничтожено в любом из этих городов. Дрезден был «экспериментом» союзников. Они хотели выяснить, возможно ли создать огневой шторм, сбросив тысячи зажигательных бомб в центр города. Дрезден был городом бесценных культурных сокровищ, которые были не тронуты до этого момента войны. Бомбардировка воспламенила весь город, создавая ураганные ветра, которые еще больше раздували пламя. Асфальт таял и плыл по улицам, как лава. Когда воздушная атака была закончена, выяснилось, что погибло около 100 тыс. человек. Во избежание распространения болезней власти сожгли останки десятков тысяч людей в гротескных погребальных кострах. Дрезден не имел военной значимости, и когда его бомбардировали, война была практически уже выиграна. Бомбардировка лишь укрепила противостояние Германии и стоила большего числа жизней союзников. Я искренне спрашиваю себя, была ли бомбардировка Дрездена военным преступлением? Было ли это преступление против человечества? Чем были... виновны дети, погибшие самой страшной из смертей - сожжением заживо."
Дэвид Дюк, американский историк
Далее
Американский писатель Александр Макки пишет в своей книге “Дрезден, 1945, геенна огненная”: “Главные причины для совершения воздушного налета <…> были политические и дипломатические: показать русским, что, несмотря на недавние неудачи в Арденнах, Соединенные Штаты Америки являются сверхдержавой, владеющей оружием страшной разрушительной силы”.
Ещё:
Меморандум Королевских ВВС, с которым английские пилоты были ознакомлены в ночь перед атакой (13 февраля), сообщал что:
Дрезден, 7-й по размеру город Германии… на настоящий момент крупнейший район противника всё ещё не подвергавшийся бомбёжкам. В середине зимы, с потоками беженцев направляющимися на запад, и войсками, которые где-то должны быть расквартированы, жилые помещения в дефиците, поскольку требуется не только разместить рабочих, беженцев и войска, но и правительственные учреждения, эвакуированные из других районов. В своё время широко известный своим производством фарфора, Дрезден развился в крупный промышленный центр… Целью атаки является нанести удар противнику там где он почувствует его сильнее всего, позади частично рухнувшего фронта… и заодно показать русским когда они прибудут в город, на что способны Королевские ВВС.

835

злодеище написал(а):

месть не допускаете?

Да это в 41-ом немцы стояли под Вашингтоном или в 42-ом окружили Паульса в Нью-Йорке - это у них были выжженные земли на западе и в зонах оккупации население угоняли в рабство. За что или за кого они мстили? Американцы, англичане ничего просто так не делают.

836

Andrew_F написал(а):

Это лозунг?

это не лозунг, это реальность, ядрёная бомба ещё куда не шло, силу показать, а забрасывание города фугасами эко диво, им ещё и долететь бы надо было если чего до наших городов, от них бы лохмотья одни остались. их над германией жгли не плохо, а у нас бы...
это была месть за бомбёжки английских городов

837

Andrew_F написал(а):

Занимавшийся этим вопросом Дэвид Ирвинг считает, что погибло около 135 тысяч человек. Правда в 2000 году английский суд назвал эту цифру завышенной и посчитал, что погибших было 25 — 30 тысяч.

Ирвинг - ревизионистский клоун. Сами немцы уже посчитали. 25 тыс - максимум.

Lans написал(а):

это могло сказаться на наших потерях но никак не наступательном порыве РККА, мочили бы гансов и так и так бы...

Наступает тот, у кого небо. С тремя ягдгешвадерыми небл было с Союза, с 13 было бы у немцев.

838

Irina написал(а):

Ирвинг - ревизионистский клоун. Сами немцы уже посчитали. 25 тыс - максимум.

Хорошо, пусть так. А тогда Дэвид Дюк (100 тыс.) - кто? Жонглёр. Кто что там мог подсчитать, если люди даже заживо варились в колодцах?
600 тыс. - население плюс 200 тыс. беженцы. И КОВРОВАЯ БОМБАРДИРОВКА. Результат жертв нет - они что там высокоточное оружие использовали?

839

Irina написал(а):

Наступает тот, у кого небо. С тремя ягдгешвадерыми небл было с Союза, с 13 было бы у немцев.

и в 41 и в 42 было у них небо и ничего, наступали.. как наступали бы и далее, пох нам были ваши ягдгешвадеры (тем более они), у нас полков и самолей все равно было более... заплатили бы большей кровушкой но гансов порвали бы все равно...

840

Irina написал(а):

Так что бомбардировски союзников спасли жизни миллионам советских людей.

Да, доктор Геббельс был бы доволен Вами! Красиво и мощно задвинули!
http://uploads.ru/t/y/h/l/yhlqu.gif

Отредактировано Meskiukas (2012-02-23 17:18:46)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2