СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2


Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2

Сообщений 781 страница 810 из 999

781

Тема переговоров 1939 года очень болезненна, мы спорим о том, что надо было или нет заключать договор с Германией.
Передачу, посвященную в том числе и данной проблеме можно здесь посмотреть

http://video.mail.ru/mail/greatstalin/_myvideo/43.html

782

maik написал(а):

Тема переговоров 1939 года очень болезненна, мы спорим о том, что надо было или нет заключать договор с Германией.

Извините, но вступать в войну в 39 году с массой дивизий "тройчаток"... Это на грани фола. На Халхин-Голе "тройчатки" мало что не обкакались, лишь кадровички оказались на уровне.

783

Romario21 написал(а):

Извините, но вступать в войну в 39 году с массой дивизий "тройчаток"...

Что и сделали в 1939 г. - замерились с Германией, когда Франция и Великобритания не дала гарантию, что вступит в войну, если будет война между СССР и Герменией. Кстати, это же случилось с Польшей.

784

maik написал(а):

Передачу, посвященную в том числе и данной проблеме можно здесь посмотреть

вы всерьез рекламируете сванидзе? %-)  оффигеть  ^^

785

tramp написал(а):

вы всерьез рекламируете сванидзе

А Вы разве не смотрели саму передачу? А жаль. Там Сванидзе выставил себя в дураках в дискуссии с кургиняном. Советую посмотреть

786

Bitnik написал(а):

Дольше чем Хирошима и Нагасаки? Сомнительно...

а что, именно атомная бомбардировка городов привела к тому, что самураи сдались? а что, до этого Японию не бомбили?

787

Bitnik написал(а):

Дольше чем Хирошима и Нагасаки? Сомнительно...

может не прорвали бы оборонительный пояс японии, и не смогли бы бомбить

788

Zaklepkin написал(а):

может не прорвали бы оборонительный пояс японии, и не смогли бы бомбить

и самый главный вопрос - бомбежки Японии - насколько они привели к ее каппитуляции

789

maik написал(а):

а что, именно атомная бомбардировка городов привела к тому, что самураи сдались? а что, до этого Японию не бомбили?

Вы сравниваете эффективность бомбовых рейдов с эффективностью атомных бомб?

Zaklepkin написал(а):

может не прорвали бы оборонительный пояс японии, и не смогли бы бомбить

Средство доставки нашли бы. Не по воздуху так по морю...

maik написал(а):

и самый главный вопрос - бомбежки Японии - насколько они привели к ее каппитуляции

Какие бомбежки? Атомные? Несомненно... Когда каждая бомба выкашивает целый большой город и главное нет средств сопротивления этому оружию, то других вариантов просто не остается.

"Правительство США ожидало, что ещё одна атомная бомба будет готова к использованию в середине августа, и ещё по три — в сентябре и октябре.[36]"
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/72.pdf

9 бомб за 3 месяца по самым крупным и важным городам. Какая страна бы это выдержала тогда? Да и сегодня стран способных выдержать такое раз-два и обсчелся.

790

maik написал(а):

и самый главный вопрос - бомбежки Японии - насколько они привели к ее каппитуляции

думаете без них они бы сдались на следующий же день? я сомневаюсь. а так волей не волей они спасли тысячи жизней не только своих солдат - американских, но и наших

791

злодеище написал(а):

думаете без них они бы сдались на следующий же день? я сомневаюсь. а так волей не волей они спасли тысячи жизней не только своих солдат - американских, но и наших

Я не считаю, что атомные бомбежки были нужны для сломления сопротивления Имперской Японии. Разменяли тысячи жизней солдат на сотни тысяч жизней мирных жителей. При одновременном нападении Американцев с юга и СССР с севера сопротивление Японии было бы сломленно достаточно быстро. Это не было бы хуже чем Окинава для Американцев или чем Берлин для СССР.

Сброс атомных бомб это была демонстрация силы для СССР. Исход войны и так был предрешен.

792

Bitnik написал(а):

Вы сравниваете эффективность бомбовых рейдов с эффективностью атомных бомб?

чтобы говорить об эффективности нужно было бы сравнить удар атомнх брмб не по мирным жителям а по военным объектам

Bitnik написал(а):

Какие бомбежки? Атомные? Несомненно... Когда каждая бомба выкашивает целый большой город и главное нет средств сопротивления этому оружию, то других вариантов просто не остается.

это для нас есть ценность мирные жители, а для японцев?

793

maik написал(а):

это для нас есть ценность мирные жители, а для японцев?

Тоже есть... не звери чай. Или защишающие Берлин были менее остервеневшие чем Японцы?

maik написал(а):

чтобы говорить об эффективности нужно было бы сравнить удар атомнх брмб не по мирным жителям а по военным объектам

Рабочий "материал" одна из составляющих индустриальной мощи... Роботизации производства тогда еще не было.

794

Bitnik написал(а):

Тоже есть... не звери чай

фраза какая то двусмысленная (т.е. к кому это относится)

Bitnik написал(а):

Или защишающие Берлин были менее остервеневшие чем Японцы?

при чем здесь защищающиеся? я имел в виду другое - насколько смерть мирных жителей может повлиять руководство страны к сдаче?

Bitnik написал(а):

Рабочий "материал" одна из составляющих индустриальной мощи... Роботизации производства тогда еще не было.

правильная мысль, но как она относится к тому, что я писал?

795

maik написал(а):

фраза какая то двусмысленная (т.е. к кому это относится)

Почему же двухсмысленная? Про Японцев не говорим? К ним и относится. Не звери все же и человеческое им не чуждо.
Матерых остервеневших коммуняк, эсэсовцев, самураев имхо в каждой армии было меньшинство, а не большинство, а не мирное население так тем более.

Американцы оправдывают сброс атомных бомб тем, что Японцы до последнего человека бросались бы на их бедненьких солдатиков или бы до последнего все харакири переделали. По-моему это ерунда.

maik написал(а):

насколько смерть мирных жителей может повлиять руководство страны к сдаче?

Сама по себе может и не может повлиять... пока есть средства и возможности к сопротивлению. Но средств против ядерной бомбы нет, потому Японское верховенство и капитулировало, чтобы избежать лишних Хирошим и Нагасаки. Разве не так?

maik написал(а):

правильная мысль, но как она относится к тому, что я писал?

Напрямую относится. Вы говорили о применении оружия, в частности бомбежек, против военных объектов. Заводы - тоже военные объекты. Чтобы снизить производство можно бомбить сырье, станки, производственные мощности (ну как это делали союзники), а можно бомбить рабочую силу. Без рабочей силы те же заводы ничего не произведут.

796

Bitnik написал(а):

Почему же двухсмысленная?

потому что я ее вначале отнес к американцам

Bitnik написал(а):

Американцы оправдывают сброс атомных бомб

они много что оправдывают, но основная их стратегия - запугивание руководство посредством терроризма мирных жителей

Bitnik написал(а):

Разве не так?

пока есть армия, имхо, не так, но в САСШ - так, ведь кто выбирает президента?

Bitnik написал(а):

а можно бомбить рабочую силу. Без рабочей силы те же заводы ничего не произведут.

это и есть оправдывание бомбежек

797

maik написал(а):

потому что я ее вначале отнес к американцам

Ну в принципе она ко всем относится. Все мы люди-человеки. В частности же в моем предложении я говорил о Японцах.

maik написал(а):

они много что оправдывают, но основная их стратегия - запугивание руководство посредством терроризма мирных жителей

maik написал(а):

это и есть оправдывание бомбежек

В конкретном случае это оправдание не используется. Используется предполагаемый фанатизм японцев и желание сохранить жизни солдат и самих Японцев.

maik написал(а):

пока есть армия, имхо, не так,

... я уже написал до этого... пока есть армия способная противостоять угрозе. Противостояния ядерным бомбам не было.

---------------------
Дабы не распространяться и не офф-топить, так как тема все таки о морских сражениях. Беседа началась с вопроса "насколько бомбежки Японии повлияли на ее капитуляцию". Если речь идет о сброшенных атомных бомбах, то именно они и повлияли на немедленную капитуляцию. А иначе Японцы бы воевали до последнего бункера в Токио, так же как и в Берлине.

798

Bitnik написал(а):

Разменяли тысячи жизней солдат на сотни тысяч жизней мирных жителей.

нюансик только, солдаты-то свои, а мирные их. и они в состоянии войны. а солдатам жить не меньше хочется, чем тем мирным ибо совсем не давно по воле Ниппона их выдернули из тёплой постельки

Bitnik написал(а):

Или защишающие Берлин были менее остервеневшие чем Японцы?

у немцев был уже сломлен дух в основной массе
ну и показать всему свету. мол смотрите, как мы можем в случае чего

799

maik написал(а):

и самый главный вопрос - бомбежки Японии - насколько они привели к ее каппитуляции

Пока была боеспособна Квантунская армия, можно было все острова в пыль превратить - хрен бы самураи из-за этого сдались бы.

800

Гайковерт написал(а):

Пока была боеспособна Квантунская армия, можно было все острова в пыль превратить - хрен бы самураи из-за этого сдались бы.

это можно гадать на "кофейной гуще".. если не угроза прихода "красных" с севера может японцы еще бы и побрыкались против амов, но не долго, это точно...

801

Lans написал(а):

это можно гадать на "кофейной гуще".. если не угроза прихода "красных" с севера может японцы еще бы и побрыкались против амов, но не долго, это точно...

А с приходом красных либо побежали бы сдаваться тем же Амерам, так как "красная чума" была страшнее "бледнолицых варваров", либо в итоге имели бы Корею #2.

802

Bitnik написал(а):

побежали бы сдаваться тем же Амерам

что собственно и произошло

803

отрохов написал(а):

Думается, всё-же без разгрома квантунской группировки и вступления в войну СССР, японцы могли ещё долго воевать

как долго? мощь и превосходство США была подавляющей, одними бамбуковыми копьями против самолетов и танков долго не навоевали бы, думаю император Хирохито поступил весьма здраво приказав капитулировать

отрохов написал(а):

а с обычными бомбёрам США далековато летать

это с Окинавы то? даже для истребителей хватало

804

Lans написал(а):

Думается, всё-же без разгрома квантунской группировки и вступления в войну СССР, японцы могли ещё долго воевать, т.к. атомных бомб было мало, а с обычными бомбёрам США далековато летать пришлось-бы, чтоб острова в пыль превратить. Разница для бомбёров, в сравнении с Германией, согласитесь, была большая.

Вот без нападения на Перл-Харбор - японцы бы могли долго воевать. Вся Азия ихняя была. По большому счету японцы вели себя там хуже фашистов, но все помнят только про Гитлера - потому что это общее пугало.
Японские олигархи во главе местных кланов невероятно обогатились на производстве оружия, перепродаже всего и вся военным. А то что они собственную страну разрушили - им посрать (как и таким же с позволения сказать "людям" в других странах), главное - немеряная выгода. Война закончилась - а они при своем и остались. Так что никакая Квантунская армия с стратегическом плане роли не играла.
И ядерная бомбардировка действительно была оправдана, как бы это "негуманно" ни звучало. Война в приципе не может быть гуманной, она ведется для достижения конкретных целей.

805

Lans написал(а):

мощь и превосходство США была подавляющей

тогда почему САСШ происили о вступление в войну СССР?

806

maik написал(а):

тогда почему САСШ происили о вступление в войну СССР?

Так 3,14здеть, не мешки ворочать! Это ситуация схожа со сбитым пилотом Ф-16 в Югославии. Когда тот, не нагибаясь чуть ли не отсасывал. Но когда его отдали пиндосам, он тут же стал ТАКИМ героем, чуть ли не Рэмбо. :D

Отредактировано Meskiukas (2012-02-11 17:18:59)

807

otvaga2 написал(а):

но все помнят только про Гитлера - потому что это общее пугало.

наверное потому что эта беда нам, европейцам, гораздо ближе

maik написал(а):

тогда почему САСШ происили о вступление в войну СССР?

а почему мы так желали открытия "второго фронта"? разве не очевидно...

808

Lans написал(а):

разве не очевидно...

все очевидно, как и то, что победу хотят потом себе приписать

Lans написал(а):

а почему мы так желали открытия "второго фронта"?

первым об открытии "второго фронта" заговорила Великобритания. А там, кто первым заговорил?

809

maik написал(а):

первым об открытии "второго фронта" заговорила Великобритания.

Смелое утверждение. В таком вопросе я бы не был столь категоричным. Можно уточнить когда она это сделала?

Отредактировано Сергей (2012-02-13 14:49:33)

810

Сергей написал(а):

В таком вопросе я бы не был столь категоричным

рекомендую почитать двухтомник "Советско-английские отношения в годы ВОВ"

Сергей написал(а):

Можно уточнить когда она это сделала?

в первые дни ВОВ


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2