СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Тезисно о тактике городского боя.


Тезисно о тактике городского боя.

Сообщений 31 страница 60 из 308

31

mr_tank написал(а):

humanitarius написал(а):

    Много танков Израиль в 1982 г. потерял от авиаударов?

еще первую мировую вспомни.


Я к тому. что статистика потерь зависит от характера боевых действий. Выбита у противника авиация - и нет ее как существенного фактора. Или, например, авиация действует, но танкам противостоит мощное ПТО, а командование тупит.
Разумеется, роль ВТО растет. С момента появления в 1940-х, когда оно даже следовых потерь не причиняло.

mr_tank написал(а):

Но разговор не за это. Городскому бою прежде всего требуется эффективная разведка. Если есть возможность в реальном времени следить за маршрутом продвижения, у обороняющихся остается вариант сидеть в закрытых помещениях, иначе все их передвижения будут фиксироваться и накрываться.

Нужна, конечно. Уже на уровне батальона нужна полноценная разведка, а не отсылка к уставным плотностям и тактике 1960-х, когда считалась достаточной полковая разведрота. Техника дает новые возможности, кто не пользуется - проигрывает 

mr_tank написал(а):

Ну и конечно, нужна подготовка всего ЛС для действий в урбанизированной местности. То, как катались кучками в начале - явное отсутствие подготовки. Причем не только из за забивания на учебу, но и скорее всего, из-за отсутствия адекватных подробных наставлений. Пока что все найденные - переливание из пустого в порожнее.

Действия пехоты вне населенных пунктов себя, видимо, вообще в основном исчерпали: артиллерия и танки раздавят любой опорный пункт. А вот к бою в городе мотострелков готовить надо не на примерах 1945 года. Полезно почитать, что пишут американцы и, например, израильтяне

32

humanitarius написал(а):

Действия пехоты вне населенных пунктов себя, видимо, вообще в основном исчерпали: артиллерия и танки раздавят любой опорный пункт.

Разведка - вся пехота должна в перспективе быть разведывательным элементом в разведывательно-огневом контуре.
Перефразируя: Артиллерия сокрушает, пехота занимает - Пехота разведывает - артиллерия уничтожает.

33

maxim написал(а):

humanitarius написал(а):

    Действия пехоты вне населенных пунктов себя, видимо, вообще в основном исчерпали: артиллерия и танки раздавят любой опорный пункт.

Разведка - вся пехота должна в перспективе быть разведывательным элементом в разведывательно-огневом контуре.
Перефразируя: Артиллерия сокрушает, пехота занимает - Пехота разведывает - артиллерия уничтожает.

Разведка разведывает - артиллерия сокрушает - пехота зачищает

34

maxim написал(а):

Разведка - вся пехота должна в перспективе быть разведывательным элементом в разведывательно-огневом контуре.
Перефразируя: Артиллерия сокрушает, пехота занимает - Пехота разведывает - артиллерия уничтожает.

humanitarius написал(а):

Разведка разведывает - артиллерия сокрушает - пехота зачищает

У пехоты должна быть собственная летающая разведка, и собственная артиллерия для сокрушения (преимущественно ракетная).

Чтобы, пока специализированная разведка разведывает, а специализированная артиллерия сокрушает, многочисленная пехота не пинала попусту болты.

А потом пехота зачищает, используя частью универсальные огневые средства (эффективные и на большой, и на малой дистанции), частью специальные для ближнего боя.

Отредактировано Шестопер (2022-03-20 13:55:40)

35

humanitarius написал(а):

Полезно почитать, что пишут американцы и, например, израильтяне

фрагмент

https://disk.yandex.ru/i/f-g7Jqf-UwiDeg

36

Шестопер написал(а):

У пехоты должна быть собственная летающая разведка, и собственная артиллерия для сокрушения (преимущественно ракетная).

Чтобы, пока специализированная разведка разведывает, а специализированная артиллерия сокрушает, многочисленная пехота не пинала попусту болты.

А потом пехота зачищает, используя частью универсальные огневые средства (эффективные и на большой, и на малой дистанции), частью специальные для ближнего боя.

Собственная артиллерия у пехоты есть на каждом уровне организации.

В бригаде - 152-мм гаубицы, РСЗО и СПТРК.
В батальоне - 120-мм минометы или САО и переносные ПТРК, автоматические гранатометы.
Во взводе-роте - РПГ/РПО.

А средства воздушной разведки в батальоне - видимо, нужны.

mr_tank написал(а):

humanitarius написал(а):

    Полезно почитать, что пишут американцы и, например, израильтяне

фрагмент

https://disk.yandex.ru/i/f-g7Jqf-UwiDeg

Спасибо.  В принципе не Бог весть что, росгвардейцы могут многое дополнить.  Но это нужно личный состав через урбан-подготовку проводить.

37

humanitarius написал(а):

В принципе не Бог весть что, росгвардейцы могут многое дополнить.  Но это нужно личный состав через урбан-подготовку проводить.

то то и оно. Причем, эта подготовка пиарилась неоднократно, но результат первых дней мы видели. Полагаю, что сейчас уже все в норму пришло, с боями. Но тенденция сначала отхватить по полной и браться за ум потом не изжита.
И опять же, видим, что на данный момент уперлось в техническое оснащение. РФ в теории, имеет больший производственный потенциал, и непонятно, почему не произошло насыщение войск обновами.
Впрочем, есть подозрение, что дело в перфекционизме, пресловутое требование -50+50 и т.д. вещи не востребованные в реальности, но ведущие к значительному удорожанию и усложнению.

38

humanitarius написал(а):

А средства воздушной разведки в батальоне - видимо, нужны.

Даже в отделении нужны - во-первых, мелочь типа Черного Шершня. Влететь в дом или за угол перед наступающими бойцами.
Во-вторых, с техники должно стартовать что-то с дальностью Орлана. Кто сказал, что отделение не может начинать уничтожение противника еще за сотню км от него?

humanitarius написал(а):

Во взводе-роте - РПГ/РПО.

А нужно еще и нечто с дальностью на уровне ОТР.
При масштабном ведении разведки множеством подразделений и при обработке информации в системе автоматического управления войсками можно будет в массовом порядке привлекать различные части для ударов по выявленным важным целям в глубине.
Причем этих крылатых птичек можно будет запускать при необходимости и на дальность 500 метров - хоть прямой наводкой, хоть навесом из укрытия позади какой-нибудь маски на местности.

Отредактировано Шестопер (2022-03-21 09:43:35)

39

mr_tank написал(а):

имеет больший производственный потенциал

Иностранных комплектующих немало, особенно в наиболее сложной технике.
Тягостная эпопея с локализацией производства спутников ГЛОНАСС уже много лет длится.

Берия эффективно курировал оружейные проекты, но где ж такого взять сейчас.

Отредактировано Шестопер (2022-03-21 15:39:06)

40

Прочитал первое сообщение темы, так нехочу создавать срач, но все же я считаю что агс актуальнее, из окна прямой наводкой, с борта авто или ббм. Ну и хз что 82 ми не берет в одно бревно навес что агс не берут.

41

АГС навесным огнем (с дистанции 1000-1700 метров) по внешнему целеуказанию с закрытой позиции - опыт боев в Марике и ранее на Донбассе в 14-м и 15-м году.
Прямой наводкой тоже можно с верхних этажей зданий и крыш.
Но вот занимать позиции непосредственно позади наступающей ШГ и самостоятельно наблюдать противника и насыпать за угол дома из-за которого он работает навесным огнем АГС не сможет.
Минимальная дистанция навесного огня слишком большая, разброс на этой дистанции тоже большой.
Не то, что без этого нельзя будет наступать, но когда такая возможность есть - дело пойдет бодрее.

42

maxim написал(а):

АГС навесным огнем (с дистанции 1000-1700 метров) по внешнему целеуказанию с закрытой позиции - опыт боев в Марике и ранее на Донбассе в 14-м и 15-м году.
Прямой наводкой тоже можно с верхних этажей зданий и крыш.
Но вот занимать позиции непосредственно позади наступающей ШГ и самостоятельно наблюдать противника и насыпать за угол дома из-за которого он работает навесным огнем АГС не сможет.
Минимальная дистанция навесного огня слишком большая, разброс на этой дистанции тоже большой.
Не то, что без этого нельзя будет наступать, но когда такая возможность есть - дело пойдет бодрее.

Ну такой довод конечно. Миномет тяжел зараза и из боевых порядков штурмовой группы конечно сложно применять. Агс мобильнее всеже.

43

Да, 60мм для этой задачи был бы лучше, а 82-й тяжелый, но все-таки носимый, особенно если рядом какая-нибудь бэха будет для того чтобы передислоцировать его от перекрестка к перекрестку вслед за наступающей ШГ.

44

maxim написал(а):

Да, 60мм для этой задачи был бы лучше, а 82-й тяжелый, но все-таки носимый, особенно если рядом какая-нибудь бэха будет для того чтобы передислоцировать его от перекрестка к перекрестку вслед за наступающей ШГ.

Да, согласен, но проблема в том, что 60 мм у нас нет, а те что есть либо возимые, либо возимо носимые.
АГС же абсолютно расчетом переноситься и помещаеться в бтр или бмп с расчетом и бк без изменения конструкции и возможностью ведения огня при установке на башню.

Плюс мины конечно неплохо так на артиллерийских радарах видны.

Спорный вопрос, нужно и то и другое на самом деле. Например от 82 мм самоходного ротного миномета на БТР или МТ-ЛБ я бы не отказался, а АГС можно над местом командира установить, как сейчас у МЛ-ЛБ Корды установленны. Сняли агс если что и погнали на своих двоих.

45

TK-421 написал(а):

Спорный вопрос, нужно и то и другое на самом деле.

Да. В полях лучше АГС без сомнения, место миномета калибра 60 или 82 - только бой в застройке по моему, там конкретно для выше озвученной задачи его АГС заменить не может, а в остальном АГС по моему предпочтительнее.

46

Шестопер написал(а):

humanitarius написал(а):

    А средства воздушной разведки в батальоне - видимо, нужны.

Даже в отделении нужны - во-первых, мелочь типа Черного Шершня. Влететь в дом или за угол перед наступающими бойцами.
Во-вторых, с техники должно стартовать что-то с дальностью Орлана. Кто сказал, что отделение не может начинать уничтожение противника еще за сотню км от него?

Отделению нужен доступ в разведывательную сетку старшего начальника, а не собственный дрон.

Шестопер написал(а):

humanitarius написал(а):

    Во взводе-роте - РПГ/РПО.

А нужно еще и нечто с дальностью на уровне ОТР.
При масштабном ведении разведки множеством подразделений и при обработке информации в системе автоматического управления войсками можно будет в массовом порядке привлекать различные части для ударов по выявленным важным целям в глубине.
Причем этих крылатых птичек можно будет запускать при необходимости и на дальность 500 метров - хоть прямой наводкой, хоть навесом из укрытия позади какой-нибудь маски на местности.


С дальностью ОТР будет иметь расчет ОТР и подчиненность уровня командования на ТВД.

47

humanitarius написал(а):

Отделению нужен доступ в разведывательную сетку старшего начальника, а не собственный дрон.

А кто начальнику будет сведения приносить? Только специальные Штирлицы?
Особенно когда ПВО разовьется и будет дроны валить пачками.
Разведывательных дронов понадобится очень много. Ударных - еще больше.

humanitarius написал(а):

С дальностью ОТР будет иметь расчет ОТР и подчиненность уровня командования на ТВД.

Давно ли в пехотном отделении появился свой собственный танк (т. е. БМП)?
И ничего, махра их освоила.

Что до расчета - какой-то эпический расчет таким птичкам не нужен: http://nevskii-bastion.ru/hero-izrail/

48

maxim написал(а):

Да, 60мм для этой задачи был бы лучше, а 82-й тяжелый, но все-таки носимый

Гром или 2А70 на больших углах вполне могут реализовать нужный режим.

49

mr_tank написал(а):

Гром или 2А70

В сравнении с минометом они очень настильные, поскольку заряд не регулируемый. Так что эллипс рассеяния на дистанции в сотни метров дли-и-иный.
Еще можно в паре километров в тылу поставить хоть 82-мм, хоть 120-мм минометы - но пропорционально дальности возрастает разброс мин.

Конечно, наилучший вариант - массированное применение управляемого оружия. Но денюжка - столько из Силуанова не выбить.

Отредактировано Шестопер (2022-03-22 10:23:44)

50

(набрасывая лопаткой)

АГС занимает нишу сразу 12,7-мм пулемета, станкового пулемета и 60-мм миномета, отсюда и все сложности. Но в каждой функции хуже, а боекомплект тяжелый.
По тому, как его задачи и способы применения определяет БУСВ, лучший АГС - "Василек". Но если в городе и таскать бегом - то АГС-30, который легкий, а от разрывов вторичные осколки.

Если переносной миномет не разбирает накат, то имеет смысл не держаться за 82 мм, а брать 60 мм. Все равно задачи батальонной артиллерии ни тот, ни другой не выполняют

51

humanitarius написал(а):

(набрасывая лопаткой)

Несогласен - замечательное оружие по опыту уверенных пользователей, особенно пара АГС по не укрытой ж/с.
Возможно просто у людей нет 60мм миномета, чтоб сравнить, но...

Ему бы еще кумулятивные гранаты, чтоб технику тоже поражать навесным огнем.

52

Наброшу экскаватором.
Есть вечное противоречие между огневой мощью и мобильностью вооружения.
То, что легко носить - стреляет относительно слабо.
По-настоящему мощные бабахи установлены на технике, но ей не везде и не всегда удобно проехать.
Для решения этой проблемы предлагают различные футуристичные решения - экзоскелеты, роботособаки-носильщики. Из самого простого - небольшие самоходные тележки высокой проходимости для транспортировки тяжелого вооружения и боекомплекта.
Понятно, что различные шагающие системы еще слишком сырые для массового практического применения. Тележки - их можно использовать. Но в большинстве мест, где пройдет тележка - пройдет и БМП, лучше защищенная и вооруженная.
Очень перспективны, на мой взгляд, вооруженные БПЛА. Помимо одноразовых барражирующих боеприпасов-камикадзе (которые дороги) можно использовать коптеры с грузоподъемностью порядка 20-30 кг, способные нести несколько РПГ, или легкий ПТУР, или бомбу довольно серьезной мощности. А также более легкие, с грузоподъемностью 3-5 кг - один легкий РПГ, одна или несколько маленьких бомб. Они не только несут по воздуху над любой местностью тяжелое оружие за бойцами - но могут (и должны) и опережать людей, снижая для них риски, поражая не только передний край противника, но и цели в глубине.   

Против противника со слабой ПВО можно использовать дешевые РПГ и неуправляемые бомбы (точные за счет применения с небольшой дистанции, порядка 100 метров). Против более серьезного противника - выбивать системы ПВО ПТУРами с коптеров  с дистанции несколько км.

Таких летадл нужно чем больше, тем лучше. В идеале их число должно стать сопоставимым с числом бойцов в штурмовых группах (управление должно быть по принципу роя, когда один оператор может задавать групповые действия для нескольких дронов, а уже наводить на конкретную цель каждого из дронов вручную последовательно - остальные в это время летят по заданной программе самостоятельно в режиме ожидания команд).
Для базирования такого большого количества летадл (и их боекомплекта на несколько вылетов) в штатах подразделений понадобятся особые бронемашины - в перспективе их число может стать сравнимым с числом БМП.
Ну и плюс машины-ПУ совсем серьезных тяжелых летадл в форм-факторе небольших крылатых ракет, массой несколько центнеров - для разведки и поражения целей на большую глубину (до сотен км), и наиболее прочных целей.

В общем, буквально воплотить Твардовского:
И война – не та работа,
Ясно даже простаку,
Если по три самолета
В помощь придано штыку.

Вот где красота - прототип будущей войны:
https://t.me/topwar_ru/33850
Прямо чувствуешь себя свидетелем одного из первых применений ромбовидных танков, из которых в будущем вырастут могучие танковые армии.

Отредактировано Шестопер (2022-03-22 14:00:27)

53

Для оперативной работы миномет все равно должен быть на шасси.
У нас они даже есть, в количестве те же Нона и Хоста. Причем, последняя с нормальной СУО если реклама не врет.
Также Дрок, как раз планировался на 22год. Дело за малым - отработать тактику взаимодействия.

54

maxim написал(а):

humanitarius написал(а):

    (набрасывая лопаткой)

Несогласен - замечательное оружие по опыту уверенных пользователей, особенно пара АГС по не укрытой ж/с.
Возможно просто у людей нет 60мм миномета, чтоб сравнить, но...

Ему бы еще кумулятивные гранаты, чтоб технику тоже поражать навесным огнем.

Уверенные пользователи АГС используют его полупрямой наводкой (для этого хорош АГ-30, потому что легкий), а не по-уставному в составе взвода перед фронтом роты на НСОУ. Для этой цели как раз очень хоррош "Василек", и его взлет в Афганистане как раз был связан со способом применения не по-минометному.
60-мм миномет выходит альтернативой для 82-мм миномета: маневреннее, а задача пробить крышу халупы в обоих случаях недостижима.
А нормальная батальонная артиллерия - это 120 мм самоходка. Если подешевле - дульнозарядная, если подороже - нонообразное. В идеале автоматизированная, потому что плотность серии имеет значение

С боевыми летающими дронами пехоты все упирается в технику. Пока нет годных образцов с осмысленной концепцией применения и техобслуживания - говорить не о чем

Отредактировано humanitarius (2022-03-22 21:11:18)

55

humanitarius написал(а):

60-мм миномет выходит альтернативой для 82-мм миномета: маневреннее, а задача пробить крышу халупы в обоих случаях недостижима.

а иногда и неполезная, т.к. расчеты птур, снайпера на крышах могут заседать. И тут полезно положить на крышу осколочный или, лучше с ГПЭ с дистанционным, но не раздолбить ее.

56

mr_tank написал(а):

humanitarius написал(а):

    60-мм миномет выходит альтернативой для 82-мм миномета: маневреннее, а задача пробить крышу халупы в обоих случаях недостижима.

а иногда и неполезная, т.к. расчеты птур, снайпера на крышах могут заседать. И тут полезно положить на крышу осколочный или, лучше с ГПЭ с дистанционным, но не раздолбить ее.

Ну как-то так, да.
Я бы вообще вводил на вооружение сразу 2 системы: одну по типу M224, а вторую с той же миной - по типу "Василька". У нас пытались подступиться к 57-мм АГ - но с какого-то неправильного бока.

57

mr_tank написал(а):

Для оперативной работы миномет все равно должен быть на шасси.
У нас они даже есть, в количестве те же Нона и Хоста. Причем, последняя с нормальной СУО если реклама не врет.
Также Дрок, как раз планировался на 22год. Дело за малым - отработать тактику взаимодействия.

Емнип, хоста у нас в малом количестве произведена (и на украине светилась), основную массу будет составлять флокс. А вот с дроком интересно, на какой уровень его спустить.

humanitarius написал(а):

mr_tank написал(а):

    humanitarius написал(а):

        60-мм миномет выходит альтернативой для 82-мм миномета: маневреннее, а задача пробить крышу халупы в обоих случаях недостижима.

    а иногда и неполезная, т.к. расчеты птур, снайпера на крышах могут заседать. И тут полезно положить на крышу осколочный или, лучше с ГПЭ с дистанционным, но не раздолбить ее.

Ну как-то так, да.
Я бы вообще вводил на вооружение сразу 2 системы: одну по типу M224, а вторую с той же миной - по типу "Василька". У нас пытались подступиться к 57-мм АГ - но с какого-то неправильного бока.

Поправьте, если ошибаюсь, но вроде у василька автоматика работает только на полном заряде, соответственно можно спокойно заменять его на лшо, тем более что 57х93(?) имеет все шансы стать основным патроном на ближайшие десятки лет. Ну или возложить все на бмп с эпохой, тем более там еще и роботизировано все.

58

Штепсель написал(а):

mr_tank написал(а):

    Для оперативной работы миномет все равно должен быть на шасси.
    У нас они даже есть, в количестве те же Нона и Хоста. Причем, последняя с нормальной СУО если реклама не врет.
    Также Дрок, как раз планировался на 22год. Дело за малым - отработать тактику взаимодействия.

Емнип, хоста у нас в малом количестве произведена (и на украине светилась), основную массу будет составлять флокс. А вот с дроком интересно, на какой уровень его спустить.

От миномета требуется темп стрельбы, "Хоста" его не обеспечит.

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    mr_tank написал(а):

        humanitarius написал(а):

            60-мм миномет выходит альтернативой для 82-мм миномета: маневреннее, а задача пробить крышу халупы в обоих случаях недостижима.

        а иногда и неполезная, т.к. расчеты птур, снайпера на крышах могут заседать. И тут полезно положить на крышу осколочный или, лучше с ГПЭ с дистанционным, но не раздолбить ее.

    Ну как-то так, да.
    Я бы вообще вводил на вооружение сразу 2 системы: одну по типу M224, а вторую с той же миной - по типу "Василька". У нас пытались подступиться к 57-мм АГ - но с какого-то неправильного бока.

Поправьте, если ошибаюсь, но вроде у василька автоматика работает только на полном заряде, соответственно можно спокойно заменять его на лшо, тем более что 57х93(?) имеет все шансы стать основным патроном на ближайшие десятки лет. Ну или возложить все на бмп с эпохой, тем более там еще и роботизировано все.

На полном. Именно поэтому в Афганистане его использовали в основном в роли "большого АГС" - полупрямой наводкой по относительно настильным траекториям. По-минометному он (как и "Поднос") на полном заряде дает очень большое рассеивание.
ЛШО представляется одной большой ошибкой. Для БМП как основное оружие нужен не гранатомет, а пушка высокой баллистики, позволяющая в дуэльной ситуации вынести одноклассника.

59

humanitarius написал(а):

От миномета требуется темп стрельбы, "Хоста" его не обеспечит.

Ну так, похоже, не она будет основным орудием батальона, а флокс.

humanitarius написал(а):

На полном. Именно поэтому в Афганистане его использовали в основном в роли "большого АГС" - полупрямой наводкой по относительно настильным траекториям. По-минометному он (как и "Поднос") на полном заряде дает очень большое рассеивание.
ЛШО представляется одной большой ошибкой. Для БМП как основное оружие нужен не гранатомет, а пушка высокой баллистики, позволяющая в дуэльной ситуации вынести одноклассника.

Странное говорите, гранатао лшо под свои скорости конструктивно лучше приспособлена, баллистика у него лучше, граната, опять же, по могуществу и по количеству осколков превосходит 82мм мину василька. Имхо, имеет право на жизнь.

60

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    На полном. Именно поэтому в Афганистане его использовали в основном в роли "большого АГС" - полупрямой наводкой по относительно настильным траекториям. По-минометному он (как и "Поднос") на полном заряде дает очень большое рассеивание.
    ЛШО представляется одной большой ошибкой. Для БМП как основное оружие нужен не гранатомет, а пушка высокой баллистики, позволяющая в дуэльной ситуации вынести одноклассника.

Странное говорите, гранатао лшо под свои скорости конструктивно лучше приспособлена, баллистика у него лучше, граната, опять же, по могуществу и по количеству осколков превосходит 82мм мину василька. Имхо, имеет право на жизнь.

Граната ЛШО
1. унифицирована сама с собой. Это на самом деле серьезный недостаток - сокращается объем выпуска, увеличивается номенклатура боеприпасов:
2. при примерно равном весе - 400 и 600 г ВВ. Все бы хорошо, но толще стенки -  лучше осколкообразование;
3. сама идея пушки низкой баллистики как оружия БМП - очень так себе


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Тезисно о тактике городского боя.