СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ленд-Лиз

Сообщений 511 страница 540 из 780

511

maik написал(а):

Именно он и должен заикнуться.

Полагаю, что он таки "заикался". Но, боле того он не мог. Президент в США не имеет диктаторских полномочий. Подобные законы принимает Конгресс.

таганрожец написал(а):

вопрос в том, что из перечисленного попадает в изначально заявленную категорию "Получено....

Полагаю то, что принято советской закупочной комиссией, действующей в США и Велибритании. Т.е. то, что уже произведено, а не то, что в планах.

Не "отправлено из США" или "подготовлено к отправке" или "произведено для СССР", а именно "получено Советским Союзом".

В документах четко оговорено, что это для СССР. А "получено" - значит принято.  От себя замечу - доставка таки их. А корабли и суда, из ниоткуда не берутся.

не 669 танков, а лишь 488
не 932 самолета, а лишь 823
не 9775 грузовиков, а всего 2102

Это та техника, которая уже произведена именно для СССР. Боле того - принятая советской стороной. Если вам не нравиться, что были задержки с доставкой, то почему претензии к Союзникам, а не к советским ВМФ и Торговому флотам? Ах, они не могли обеспечить доставку. А почему американцы нашли силы и средства для доставки, в то время, когда у них самих нужда в судах была. Или им надо было отменить снабжение своих войск на Тихом океане?

не нагнетайте. уж до границы точно бы дошли.

Вопрос до какой и сколько бы народу, при этом, положили.

я же говорю, что уровень производства 2-й половины 1942 года очень показательный - он вполне обеспечивал такие битвы как Сталинградская или Курская (в последнем случае, разумеется, с поправкой на то, что Курску предшествовала оперативная пауза длительностью несколько месяцев)

Именно! Могли обеспечить только 1 крупную успешную операцию  в пол-года - год. После того, как поток наладился и увеличился, смогли проводить уже череду таких операций (10 Сталинских ударов). При чем, часто без перерыва.

а планы - это такая штука, которую сплошь и рядом не выполняют. вон, какие планы были на крупнокалиберный пулемет Владимирова и какое их фактическое выполнение даже в "благополучном" 1945-м году?


Отсутствие пулемета Владимирова на войне не сказалось никак. А вот дефицит боеприпасов, на ходе войны, особенно потерях, даже очень сказывается. А ведь, для производства боеприпасов требуются не только ВВ. Нужна медь для гильз. Нужны прессы для их вытяжки. Нужна электроэнергия для этих прессов.  Эти снаряды надо не только подвезти на фронт, но они должны следовать за войсками. Без ЛЛ этого бы не было. А было бы,как в наступлении под Москвой, когда вместо артподготовки - слабый 20-минутный огневой налет на участке прорыва. Когда артиллерийское сопровождение, как таковое, отсутствует. В результате - штурм опорных пунктов без артиллерийской поддержки и высокие потери в людях.

однако же ничего - Красное знамя над Берлином подняли...

Цена вас не смущает?

у меня вопрос вызывает то, какая-такая промышленность на этих территориях располагалась и какими-такими вооруженными силами эти доминимоны-колонии-банановые_республики обладали,

Какой промышленностью обладали Канада и  Австралия? Например, Канада делал танки, часть которых, получил СССР. Ее войска, пусть и малочисленные, воевали в Европе. Австралия воевала с японцами. Для вооружения ее ВС и флота, потребовалась помощь - своих вооружений она не производила. Боле того, потребовалось срочно построить там заводы для ремонта судов и другой военной техники. ЮАР - на тот момент, наиболее промышленно развитое государство в Африке. Ее ВС участвовали в войне.

и не надо про "раскачку" рассказывать. на неё еще можно 1941-й год списать. но что в 1942-м происходило?


Нет, нельзя. США вступили в войну в декабре 1941 г. До этого, всем, чем могли он помогали тем, кто боролся с Гитлером. О том, что начнется война между союзниками - СССР и Германией, они что, догадаться должны были и подготовится заранее? А в 1942 г. они сами в войну вступили, не имея сухопутной армии,как таковой. С 1942 г. у них собственные военные потребности выросли в разы. Или, по вашему, они должны были наплевать на войну с Японией и сосредоточится исключительно на помощи СССР?

Вооружения Советскому Союзу на 854 млн. долл. поставлено, а странам Африки и Среднего Востока - на 463 млн.


Совершенно верно. СССР производил значительную часть своих вооружений и техники (используя, при этом, оборудование ЛЛ). Страны Африки и Среднего Востока не производили вообще ничего. Образно говоря, если советская стрелковая дивизия имела от ЛЛ несколько Виллисов, с десяток километров кабеля, сколько то телефонов и тушенки, то дивизия, сформированная в ЮАР, имела полное обеспечение из-за границы (кроме обмундирования).

тут важна оценка всего наличного парка, а не только показатели производства за отдельно взятые временные промежутки.

Не совсем так. У вас на заводе может быть 1 тыс. станков. Но, если нет одного единственного специального - вы не сможете начать выпуск продукции. Для примера - станки для нарезания зубьев. По мнению Вознесенского, без поставок по ЛЛ, дефицит этих станков, в мирное время, своими силами, СССР преодолел бы в середине 60-х. А воевать пришлось уже в 1941 г.

данных о числе карусельных станков в СССР к началу войны, равно как и об их потерях в 1941-42 годах у меня нет. но мне известно, что только в 1940-м году только заводами НКСМ было изготовлено 3 карусельных станка, обеспечивающих обработку деталей диаметром 1500 мм и выше

В масштабах не только всей промышленности СССР, но даже отдельно взятого танкопрома это мизер. Эти станки могут покрыть выпуск паровозных колес. Но, паровозов, особенно с колесами диаметром 1500 мм и выше, в СССР строили десятки в год. А танков, даже в мирное время, строили сотнями. Свирин привел пример - на Кировском заводе, было 3 станка, способные обрабатывать погоны диаметром до 1700 мм. Что это за станки, он не указал. Подозреваю, что это не карусельные, а для нарезки зуба на башенном погоне. Эти станки позволили выпускать до 180 танков КВ в месяц. Удалось эвакуировать 2 таких станка. Для восстановления производства танков, в мае 1944 г, Кировскому заводу в Ленинграде, было выделено уже 50 импортных карусельных станка. Без импортных карусельных станков не получилось бы перевооружить Т-34 на 85 мм пушки. Вот выдержка из Постановления ГКО №4776 "О производстве танков Т-34-85 с 85 мм пушкой на заводе №112..."
http://s8.uploads.ru/t/wayqd.jpg
Для производства Т-34-85 на других заводах понадобилось так же карусельные станки, которые, вместе с формовочными машинами приказали Микояну срочно заказать за границей (Постановление ГКО №5020). Для обеспечения выпуска 8 башенных погонов танка ИС, в сутки, понадобилось 14 специализированных станка.

поскольку материалы у меня под рукой, то могу вас поправить.

Спасибо.

если быть формалистом, то погоны в 1600 мм мог изготовлять как минимум еще один производитель Т-34 - ЧКЗ. другое дело...

... в том - было ли это достаточно. Не случайно, на погон 1600 мм смог перейти только з-д №112, а остальные, через пол-года.

из которых вполне очевидно, что диаметр башни Т-34-76 - это далеко не предел для "УВЗ".


Простите, но тут ничего не видно. Нам не известны данные этих станков, в первую очередь - максимальный диаметр обработки заготовки. Разве не может быть, что станки работают на пределе своих возможностей? Во всяком случае, показывал эти фото специалистам. Они однозначного ответа, на вопрос есть ли запас по диаметру обрабатываемой заготовки, дать не смогли. На взгляд, да еще по фото, это определить не возможно. Во всяком случае, разбирая Постановления ГКО, я понял, что необходимыми станками и в нужном количестве СССР не обладал.

кстати, обратите внимание на то, что станок - даже не немецкий, а итальянский

Значит, закуплен до войны, когда диаметр погона был 1420 мм. Наши тогда много что у итальянцев купили.

если честно, то я не совсем понимаю, как влияет отраслевая принадлежность завода на его продукцию? например, в 1940-м году только 49,3% металлорежущих станков было изготовлено на предприятиях НКСМ, остальные - на заводах других наркоматов.

Вот только, это, так называемые "универсальные" станки. А для производства вооружений, требуются специализированные станки. Часто, их надо не так уж и много. Например, для выпуска 5-ступенчатой КПП, на з-де №183, понадобилось всего 5 станков для обработки зуба. Но, эти станки, кроме как из США или Англии, было взять не откуда. А если посмотрите Постановления ГКО, то увидите сколько и каких станков, не выпускаемых в СССР, требовалось. Обычно, не так уж и много, каждого типа. Но, без них, не было бы возможности выпускать достаточно продукции, а некоторые виды, нельзя было выпускать вообще. 

нет, понятно, что часть станков, на которых в мирное время изготавливалось промышленное оборудование, с началом войны полностью перешла на выпуск военной продукции, не связанной "воспроизведением" средств производства.


Например Горьковский завод фрезерных станков и Саратовский завод зуборезных станков, которые передали в НКТП.

но в первом приближении они противоречат вашим словам. но вот судите сами:
всего в довоенном 1940-м году было изготовлено 55035 металлорежущих станков, а в 1942-м - минимум за всю войну - 22935.

Еще раз повторяю, это, так называемые "универсальные" станки. Такие станки СССР не закупал - справлялся своими силами. Речь идет о станках, которые СССР просто не мог производить, даже в мирные годы. Насчет станочного парка - к началу войны он составлял треть от немецкого. 

А вот производство специальных станков - возросло с 6688-ми до 10176-ти.


Но, этого было явно не достаточно. А некоторые виды специальных станков не выпускались вообще. В 1944 г., для возобновления производства танков, Кировскому заводу, в Ленинграде, было выделено порядка 600 импортных станков (Постановление ГКО №5959). И, это не считая оборудования для Ижорского завода, вошедшего в программу восстановления. А уже менее, чем через один месяц, этому заводу выделено еще 100 станков (Постановление ГКО №6070). При этом, типы импортных станков, в списке выделяемых станков советского производства, не фигурируют вообще.

более того, рассмотрение ситуации, например, с танками, показывает, что по ленд-лизу вовсе не всегда брали то

Чем больше я разбираюсь с вопросами ЛЛ, тем боле убеждаюсь, что поставка вооружений (танки, самолеты) имели второстепенное значение. Первостепенное имели именно оборудование и сырье, для производства важнейших видов продукции.

Отредактировано zamok (2019-06-15 13:55:30)

512

zamok
Лошади для обоза были очень хороши.
Безусловно, автомобиля они не заменяли, впрочем, обратное тоже верно ))))

И да, Монголией управляли, но не так прямо.
Скорее уместна аналогия с КНДР, где бывший капитан РККА иногда не слушал Сталина и Мао )))

513

zamok

О том, что начнется война между союзниками - СССР и Германией, они что, догадаться должны были и подготовится заранее?

СССР не являлся союзником Германии )))
Вот охота вам хороший пост портить попытками манипуляции.
Ложка дегтя портит бочку меда ))))

Далее.
Союзником Германии была Япония, главный пр-к США.
СССР воевал с японцами на Халхин-Голе и Хасане, развернул в мирное время фронт ))))

Странный союзник Германии, который ведёт бои с ее союзником )))

514

Ну правда,зачем же выставлять США придурками внезапно проснувшимися в 42ом:"Чо?Война?Какая война?")))

515

zamok написал(а):

Я подхожу к изучению истории без всяких политических и идеологических "заморочек", а, тем более, позиций сегодняшнего дня.

Короче говоря 3,14здишь, больше чем весишь! :D  :D  :D Именно с позиций глубоко идеологизированных. Понимаю, новая родина обязывает, да и старая тоже, но всё же ты СОВЕТСКИЙ офицер.

zamok написал(а):

Скорее наоборот - как только помощь пошла в достаточном объеме, тогда "все и решилось". Именно благодаря этой помощи, СССР приобрел техническое превосходство над Германией. Не смогли бы танковые армии совершать свои рейды, будь у них тысячи монгольских лошадей вместо сотен полноприводных грузовиков. Да и заводы, без американского оборудования не смогли бы дать столько техники, сколько требовалось для танковых и воздушных армий. А для артиллерийских дивизий прорыва не было бы в достатке боеприпасов и средств тяги.

МПХ с медвежью лапу в оба конца ЖКТ! Именно в 1942 г. в самое тяжелейшее время, когда "Было всё на кону" они резко прекратили поставки. А вот в 1945 г. завалили. Ну правильно, подкупали, для войны с Японией.

516

zamok написал(а):

США поставили в СССР (бесплатно)

Л. В. Сапоговская История золотодобычи в СССР Источник Ссылка

Золотой запас расходовался в годы войны быстрее, чем прирастал за счет всемерного форсирования добычи. По лендлизу СССР уплатил за поставки, прежде всего вооружения, около 1,5 тыс. т золота

517

zamok написал(а):

Полагаю, что он таки "заикался". Но, боле того он не мог. Президент в США не имеет диктаторских полномочий. Подобные законы принимает Конгресс.

Так он и вносит в туда предложения. И должен сообщить именно такое, что б Конгресс принял такое решение

518

maik написал(а):

Л. В. Сапоговская История золотодобычи в СССР Источник Ссылка
Золотой запас расходовался в годы войны быстрее, чем прирастал за счет всемерного форсирования добычи. По лендлизу СССР уплатил за поставки, прежде всего вооружения, около 1,5 тыс. т золота

Это не оплата Ленд-лиза - в статье именно на это ссылок точных нет, просто указано-"80 В 1944 г. золотую Колыму, чтобы удостовериться в «золотоспособности» СССР, посетили американские эксперты."

Были закупки сверх него.
Советские цифры внешней торговли(импорт) с учетом Ленд-Лиза 41-45 г. следующие
Всего импорт -58064 млн.руб.
Ленд-лиз (США+Англия+канада) 53477,9 млн руб
Разница в 4586 млн руб это "Остальные поставки производились за наличный расчёт, в кредит или по соглашениям о товарообороте. Стоит отметить, что экспорт СССР за период 22.VI.1941-1.IX.1945 г.г. составил 2430,5 млн. руб. [4]."

На долю золота (наличный расчет) не может приходиться более чем 4586-2430=
2156 млн. руб. В золоте это :
Курс доллара "с 19 июля 1937 г. - 5,3 руб.
Этот курс [5,30 руб. за 1 доллар] сохранялся до 1 марта 1950 г.," По золотому содержанию
"Исходя из золотого содержания доллара в 888,67 миллиграмма и официального курса доллара = 5, руб. 30 коп. номинальное содержание золота в рубле будет =
0,88867 : 5,30 = 0,1676735 грамм".
http://istmat.info/node/41702
2156 млн. руб. Х 0,16 г = 344860000г=344,86 тонн золота.
Цена Ленд-лиза соотв. 8 556,32 т золота по поступившему в СССР. По отправленному будет дороже.

519

zamok написал(а):

Полагаю то, что принято советской закупочной комиссией, действующей в США и Велибритании. Т.е. то, что уже произведено, а не то, что в планах

zamok написал(а):

В документах четко оговорено, что это для СССР. А "получено" - значит принято.

zamok написал(а):

Это та техника, которая уже произведена именно для СССР. Боле того - принятая советской стороной

а я так не полагаю. я полагаю, что под понятием "получено по ленд-лизу" следует понимать только то, что уже прибыло в Советский Союз.
во-первых, то, что произведено для СССР и даже принято советскими представителями в далеких Америке, Канаде, Англии, может быть элементарно утрачено в пути из-за действий немецкого флота и авиации. по каким-либо причинам союзники могли передумать и приостановить отгрузку или даже развернуть корабли с грузом обратно на запад. так что "получено по ленд-лизу" - это то, что дошло до СССР.
во-вторых, мы рассматриваем динамику поставок по ленд-лизу во времени с точки зрений возможности иметь возможность использовать западную помощь в нужных для РККА сражениях. танки, произведенные в Америке и даже принятые советскими представителями, но еще находящиеся на территории США, не могут оказать НИКАКОГО воздействия на события на фронте. точно также как и советские танки, произведенные в текущем месяце, но не дошедшие до войск, "здесь и сейчас" погоды не делали

zamok написал(а):

От себя замечу - доставка таки их.

от себя замечу, что советские названия в списках судов с ленд-лизом таки не редкость. хотя спору нет - большинство грузов, конечно, доставлено судами союзников

zamok написал(а):

Если вам не нравиться, что были задержки с доставкой, то почему претензии к Союзникам, а не к советским ВМФ и Торговому флотам? Ах, они не могли обеспечить доставку. А почему американцы нашли силы и средства для доставки, в то время, когда у них самих нужда в судах была. Или им надо было отменить снабжение своих войск на Тихом океане?

т.е. уже в 1941-м на американских причалах томились тысячи танков и самолетов, десятки тысяч тонн пороха и тушенки, тысячи станков и десятки тысяч тонн бензина и алюминия, но только нехватка судов помешала добрым американцам доставить эти грузы в СССР к решающим событиям на советско-германском фронте? и лежали эти тысячи и тысячи до самого 1944-го, а то и 1945-го годов прямо с 1941-го?

zamok написал(а):

Могли обеспечить только 1 крупную успешную операцию  в пол-года - год. После того, как поток наладился и увеличился, смогли проводить уже череду таких операций (10 Сталинских ударов).

не надо путать понятие "битва" и "операция". Острогожско-Россошанская, Воронежско-Касторенская и многие другие по пути от Сталинграда до Харькова зимой 1942/43-го - это всё делалось на 99% советскими боеприпасами. От Волги и Кавказа до Курска, Харькова и "без пяти метров" Днепра дойти - это вовсе не "только". Равно как и через полгода Курская битва - это не только оборонительные сражения на северном и южном фасе. это и последующие наступления до Днепра, и одновременный прорыв Миус-фронта.
А успех 10-ти Сталинских ударов во многом был обеспечен предшествующим перемалыванием Вермахта в 1942-43 годах. У Исаева есть работа по альтернативам ВОВ и там на основе численности немецких войск на Восточном фронте прекрасно показано, почему в 1941-42 годах Красная Армия при всем желании не могла "повторить" то, что в реальности делала в 1944-45.

zamok написал(а):

Цена вас не смущает?

а что Сталин с Гитлером на базаре торговались и возможен был торг?

zamok написал(а):

Какой промышленностью обладали Канада и  Австралия? Например, Канада делал танки, часть которых, получил СССР.

при чем здесь, млин, Канада???!!! обсуждается объем военных и промышленных поставок в страны Африки и Среднего Востока!!! какие танки получил СССР оттуда?

zamok написал(а):

Нет, нельзя. США вступили в войну в декабре 1941 г. До этого, всем, чем могли он помогали тем, кто боролся с Гитлером. О том, что начнется война между союзниками - СССР и Германией, они что, догадаться должны были и подготовится заранее? А в 1942 г. они сами в войну вступили, не имея сухопутной армии,как таковой. С 1942 г. у них собственные военные потребности выросли в разы. Или, по вашему, они должны были наплевать на войну с Японией и сосредоточится исключительно на помощи СССР?

при чем тут проблемы США в войне с Японией???!!! война с Японией же никак не помешала Штатам отгрузить в страны Африки и Среднего Востока военных и промышленных товаров на сумму, соизмеримую с поставками в СССР!!! Вопрос в том, почему американцы отправляли в СССР, который на минуточку, своими дальневосточными дивизиями сковывал не такую уж и маленькую группировку японских войск в Маньчжурии, столько же грузов, сколько и в банановые республики Африки?

zamok написал(а):

ЮАР - на тот момент, наиболее промышленно развитое государство в Африке. Ее ВС участвовали в войне.

немцы-то хоть заметили?
сколько немецких дивизий в том самом 1942-м году перемолола армия ЮАР и сколько - армия СССР?
если уж американцам так туго было в 1942-м из-за войны с Японией, то почему бы те крохи, которые они могли выделить по ленд-лизу, им не "вложить" бы в наиболее "прибыльный бизнес"? чья армия эффективнее "приносит прибыль" в войне с Германией - ЮАР или СССР? так какого хрена ленд-лиз идет в ЮАР, а не СССР?!

zamok написал(а):

Не совсем так. У вас на заводе может быть 1 тыс. станков. Но, если нет одного единственного специального - вы не сможете начать выпуск продукции. Для примера - станки для нарезания зубьев

при чем тут эти сферические кони в вакууме? вопрос поставлен предельно просто: сколько было в СССР станков определенного типа до начала войны? сколько было утеряно в ходе отступлений 1941-42 годов? сколько было произведено собственными силами? сколько получено по импорту? (бонусом - сколько за "халявный" ленд-лиз, а сколько за оплату?)
тут же как в классическом примере с паровозами: когда Борюсик Соколов сравнивает ленд-лизовские поставки с советским производством за годы войны, то цифры одни. когда нормальные люди сравнивают с фактическим паровозным парком в СССР, то цифры уже совершенно иные

zamok написал(а):

В масштабах не только всей промышленности СССР, но даже отдельно взятого танкопрома это мизер

во-первых, это не в масштабах всей промышленности СССР, а в масштабах одного из наркоматов. я не знаю, выпускали ли другие наркоматы подобные станки или нет, но повторюсь, что на долю НКСМ в 1940-м году пришлось только 49,3% всего выпуска металлорежущих станков
во-вторых, повторюсь, это только за один год.
в-третьих, это только собственное производство. а был еще и импорт. см. ту же фотографию итальянского станка с "Уралвагонзавода". сколько их было получено до войны?

zamok написал(а):

Но, паровозов, особенно с колесами диаметром 1500 мм и выше, в СССР строили десятки в год. А танков, даже в мирное время, строили сотнями

и в том, и в другом случае вы ошибаетесь на порядок - паровозы в СССР перед войной выпускались по несколько сот в год. Только магистральных паровозов было выпущено такое количество: 1935 год - 1518, 1936 год - 1153, 1937 год - 1172, 1938 год - 1216, 1939 год - 1011, 1940 год - 914, 1941 год - 708.
Например, в 1940-м году пассажирских магистральных паровозов с диаметром колес 1850 мм (!!!) было выпущено даже больше, чем танков КВ - 302 против 243-х.

zamok написал(а):

Свирин привел пример - на Кировском заводе, было 3 станка, способные обрабатывать погоны диаметром до 1700 мм. Что это за станки, он не указал. Подозреваю, что это не карусельные, а для нарезки зуба на башенном погоне. Эти станки позволили выпускать до 180 танков КВ в месяц. Удалось эвакуировать 2 таких станка

во-первых, давайте не забывать, что на Урале был, как минимум, еще один такой станок, ибо уже летом 1941 г. ЧТЗ получал корпуса "КВ" не только с Ижорского завода, но и с "Уралмаша".
во-вторых, давайте не забывать, что 180 танков "КВ" в месяц стало пределом для Кировского завода вовсе не из-за лимита производственных мощностей в Ленинграде, а из-за начавшейся блокады города. До какого бы уровня смог разогнаться ЛКЗ без блокады сказать однозначно нельзя, но темп был нехилый: в апреле - 66 (план - 65), в мае - 70 (план - 70), июнь - 80 (план 80), июль - 153 (увеличенный с началом войны план - 125, план мирного времени - 100), август - 180 (план военного времени - 150, план мирного времени - 105). далее по плану ЛКЗ должен был выпустить: в сентябре - 175, в октябре - 200, в ноябре - 225, в декабре - 250. Надо полагать, составители этих планов были в курсе производственных мощностей ЛКЗ. Во всяком случае, в июле и августе план не просто выполнялся, а заметно перевыполнялся.
в-третьих, несмотря на то, что из Ленинграда смогли эвакуировать только два станка из трех, в эвакуации Кировский завод особых проблем с выпуском танков "КВ" из-за этого не имел: уже в декабре 1941-го заявленные для трех станков мощности были превышены - было сдано 190 танков, в 1942-м году выпуск "КВ" вырос еще больше: январь - 216, февраль - 262, март - 255, апрель - 260, май - 325, июнь - 287
в-четвертых, снова возвращаемся в Ленинград в август 1941-го, когда Кировский завод сдал 180 танков "КВ". А с чего вы взяли, что выпуск "КВ" в августе 1941-го был лимитирован именно возможностями станочного парка по обработке погонов? не возможностями Ижоры по выпуску брони, не возможностями Харькова по выпуску дизелей, не возможностями того же Кировского завода по выпуску пушек Ф-32, а именно проблемами с карусельными станками?

zamok написал(а):

Для восстановления производства танков, в мае 1944 г, Кировскому заводу в Ленинграде, было выделено уже 50 импортных карусельных станка... В 1944 г., для возобновления производства танков, Кировскому заводу, в Ленинграде, было выделено порядка 600 импортных станков (Постановление ГКО №5959). И, это не считая оборудования для Ижорского завода, вошедшего в программу восстановления. А уже менее, чем через один месяц, этому заводу выделено еще 100 станков (Постановление ГКО №6070).

100500 импортных станков для восстановления ЛКЗ - это, конечно, звучит солидно на фоне рассказа о том, что только 3 станка давали 180 танков "КВ" в месяц, но... но каков был "выхлоп" от этих 100500 станков? докладываю: танковое производство на Кировском заводе в Ленинграде было восстановлено в 1945-м году. Всего за первое полугодие завод сдал 10 танков ИС-2 - первые 5 в марте, затем еще 5 в июне. в июле и августе - также ни одного танка сдать не удалось. но зато 100500 импортных карусельных станков - это звучит круто!
(нет, я понимаю, что эти 100500 станков пригодились позже, но вы тут про цену Победы спрашивали)

zamok написал(а):

Для производства Т-34-85 на других заводах понадобилось так же карусельные станки, которые, вместе с формовочными машинами приказали Микояну срочно заказать за границей (Постановление ГКО №5020)

вы не находите, что "ГКО поручил Микояну заказать" и "импортные станки начали работать" - это не совсем тождественные понятия? что между ними, как минимум, несколько месяцев времени, а заодно - еще и возможное уменьшение количества и изменение качества станков?
ну и вот уж ни за что не поверю, что ГКО дал поручение в конце января, а уже в марте закупленные станки стали делать увеличенные погоны (завод №183 сдал в марте первые 150 серийных Т-34-85, а в апреле уже вышел на мощность, с которой работал до конца войны - семь сотен Т-34-85 в месяц)

zamok написал(а):

Простите, но тут ничего не видно. Нам не известны данные этих станков, в первую очередь - максимальный диаметр обработки заготовки. Разве не может быть, что станки работают на пределе своих возможностей? Во всяком случае, показывал эти фото специалистам. Они однозначного ответа, на вопрос есть ли запас по диаметру обрабатываемой заготовки, дать не смогли. На взгляд, да еще по фото, это определить не возможно.

серьезно, ничего не видно?
http://s8.uploads.ru/t/s0oMe.jpg

zamok написал(а):

Например Горьковский завод фрезерных станков и Саратовский завод зуборезных станков, которые передали в НКТП.

кто вам сказал, что из-за того, что заводы передали в НКТП, они перестали выпускать станки? "на сторону" - может быть, перестали, но для заводов НКТП с чего вдруг?
смотрим распределение выпуска металлорежущих станков (извините, по типам нет) по районам СССР:
г. Горький: 1940 год - 3049, 1944 год - 524, 1945 год - 476
г. Саратов: 1940 год - 735, 1944 год - 167, 1945 год - 489

zamok написал(а):

Вот только, это, так называемые "универсальные" станки. А для производства вооружений, требуются специализированные станки... Еще раз повторяю, это, так называемые "универсальные" станки. Такие станки СССР не закупал - справлялся своими силами.

Мне трудно сказать, что вы понимаете под термином "универсальный" станок, а что вы и составители сборника - под термином "специальный/специализированный". Но еще раз повторю, что во время войны СССР существенно сократил выпуск именно "простых" станков - сверлильных, токарных и т.д., но одновременно заметно увеличил выпуск именно "специальных" станков

zamok написал(а):

Насчет станочного парка - к началу войны он составлял треть от немецкого.

спасибо, открыли Америку. а я-то не знал, что Германия издавна опережала нашу страну по выпуску станков. но вот только как этот факт поможет оценить роль ленд-лиза?

zamok написал(а):

Но, этого было явно не достаточно

кто-то утверждает, что импортные станки были лишними? речь шла о сроках поставки ленд-лиза с точки зрения помощи в решающих событиях на фронте. о том, что огромная масса поставок по ленд-лизу пришлась на тот период, когда всё было уже решено.
повторю то, с чего начал. Из 123 350 т порохов, поставленных в СССР по ленд-лизу, 50 525 т или 41%, были поставлены в 1945 году. Из них 13 506 т были поставлены с января по март 1945 года, а 37 019 т или 30% от всех поставок за войну, было поставлено уже во 2-м и даже 3-м кварталах 1945 года, т.е. даже теоретически не успели принять участие в войне с Германией.

520

вантох написал(а):

Это не оплата Ленд-лиза

Нужно учитывать, что не все понимают специфику всего этого.

вантох написал(а):

в статье именно на это ссылок точных нет, просто указано-"80

Да. Там есть именно такая ссылка. Но учитывая, то автор работал по данной тематике и работал, судя по всему плодотворно, опять таки судя по этому
Ссылка 

вантох написал(а):

Цена Ленд-лиза соотв. 8 556,32 т золота по поступившему в СССР. По отправленному будет дороже.

Да. Это так. 10 % золотом от общего объема Ленд-лиза. Но даже это было выгодно.

521

таганрожец написал(а):

повторю то, с чего начал. Из 123 350 т порохов, поставленных в СССР по ленд-лизу, 50 525 т или 41%, были поставлены в 1945 году. Из них 13 506 т были поставлены с января по март 1945 года, а 37 019 т или 30% от всех поставок за войну, было поставлено уже во 2-м и даже 3-м кварталах 1945 года, т.е. даже теоретически не успели принять участие в войне с Германией.

Что крайне отрицательно сказывалось всю войну.
https://fat-yankey.livejournal.com/1432 … igf8jhUue4
Но если продолжать разбор темы , то союзники поставляли не только пороха, но и их составляющие.
https://rostislavddd.livejournal.com/10504.html

522

таганрожец написал(а):

не надо путать понятие "битва" и "операция". Острогожско-Россошанская, Воронежско-Касторенская и многие другие по пути от Сталинграда до Харькова зимой 1942/43-го - это всё делалось на 99% советскими боеприпасами. От Волги и Кавказа до Курска, Харькова и "без пяти метров" Днепра дойти - это вовсе не "только". Равно как и через полгода Курская битва - это не только оборонительные сражения на северном и южном фасе. это и последующие наступления до Днепра, и одновременный прорыв Миус-фронта.


Гм. При обороне СК танки ленд-лизза сыграли некоторую роль.Без них там было бы гораздо тяжелее.

Особенно много иностранной техники участвовало в битве за Кавказ, где американские и британские танки составляли более 60% всего бронетанкового парка. Так, по состоянию на 1 февраля 1943 г. на Северо-Кавказском фронте среди 275 боеготовых танков было 15 М-3 «Ли», 123 «Стюарта», 38 «Валентайнов» и 10 «Шерманов». Такое массовое использование иностранной бронетехники на Кавказе было связано с близостью одного из маршрутов поставок техники ленд-лиза СССР, через Иран. Подразделения, укомплектованные лендлизовскими танками, наносили серьезный урон дивизиям Вермахта. Так, на Северо-Кавказском фронте действовала 5-я гвардейская танковая бригада, которая имела в своем составе 40 «Валентайнов», 3 Т-34 и один БТ-7. Бригада в ходе боев в районе Малгобека, которые происходили в сентябре 1942 г., уничтожила 38 немецких танков и штурмовых орудий, 24 артиллерийских орудия, 6 минометов и до 1800 солдат и офицеров Вермахта. 11 сентября 1942 г. в районе Малгобека 2 «Стюарта» под командованием лейтенанта Александра Яковлевича Павкина, находясь в засаде, вступили в бой с 16 немецкими танками, уничтожили 11 из них без потерь со своей стороны. В мартовских боях 1943 г. отличилась 92-я танковая бригада, на вооружении которой состояли легкие «Стюарты». Бригада уничтожила 14 танков, 4 миномета, 5 противотанковых орудий, до 400 немецких солдат, потеряв при этом 29 «Стюартов». 

Можно конечно сказать, что и без них бы обошлись.

А успех 10-ти Сталинских ударов во многом был обеспечен предшествующим перемалыванием Вермахта в 1942-43 годах. У Исаева есть работа по альтернативам ВОВ и там на основе численности немецких войск на Восточном фронте прекрасно показано, почему в 1941-42 годах Красная Армия при всем желании не могла "повторить" то, что в реальности делала в 1944-45.

Ну в 42-43гг например немцам пришлось капитулировать в Тунисе. Численность и состав здавшихся войск знают все. Про то где с 1942 года были 2/3 люфтваффе никто тоже не любит вспоминать.

при чем тут проблемы США в войне с Японией???!!! война с Японией же никак не помешала Штатам отгрузить в страны Африки и Среднего Востока военных и промышленных товаров на сумму, соизмеримую с поставками в СССР!!! Вопрос в том, почему американцы отправляли в СССР, который на минуточку, своими дальневосточными дивизиями сковывал не такую уж и маленькую группировку японских войск в Маньчжурии, столько же грузов, сколько и в банановые республики Африки?

Вообще то  50%  Квантунской армии составляли маньчурско-китайские части. С очень условной боеспособностью

сколько немецких дивизий в том самом 1942-м году перемолола армия ЮАР и сколько - армия СССР?
если уж американцам так туго было в 1942-м из-за войны с Японией, то почему бы те крохи, которые они могли выделить по ленд-лизу, им не "вложить" бы в наиболее "прибыльный бизнес"? чья армия эффективнее "приносит прибыль" в войне с Германией - ЮАР или СССР? так какого хрена ленд-лиз идет в ЮАР, а не СССР?!

Войска ЮАР не  являлись самостоятельным Союзником, как Американцы или даже Французы. Они были частью ВС Великобритании.И получали часть британского ленд-лизза.
Кстати , а давайте без обобщений. Сколько ,чего и кому было отгружено на СВ и в Африку.  Потому что в 1942-45  гг  в Африке и на  СВ  были  только две страны чьи ВС могли получать ленд-лизз. Великобритания и Франция.

Отредактировано Arkadiy (2019-06-17 21:21:18)

523

Arkadiy написал(а):

Но если продолжать разбор темы , то союзники поставляли не только пороха, но и их составляющие

понимаете ли, статистику поставок порохов по годам я брал из книги Вернидуба. так что с объемами и статистикой поставок составляющих, приведенных там же, я также знаком. и даже приводил на днях здесь (просто разговор начался, кажется, в "артиллерийской" ветке). но ничего, повторюсь. Всего Вернидуб отмечает поставку 144 781 тонны "составляющих", из которых 126 743 т приходится на этиловый спирт.
в 1941-м году Вернидуб поставок не отмечает.
в 1942-м году из этого количества было поставлено всего 1663 тонны или 1,1%. Этиловый спирт в 1942-м году по данным Вернидуба не поставлялся вовсе.
в 1943-м году было поставлено 46 779 тонн (в т.ч. 40 671 т спирта) или 32,3%
в 1944-м году было поставлено 70 195 т (в т.ч. 63 800 т спирта) или 48,5%
в 1945-м году было поставлено 26 144 т (в т.ч. 22 272 т спирта) или 18,1%

Arkadiy написал(а):

https://rostislavddd.livejournal.com/10504.html

ой, вот только на этого брехуна ссылаться не надо

Arkadiy написал(а):

При обороне СК танки ленд-лизза сыграли некоторую роль.Без них там было бы гораздо тяжелее.

при чем тут ленд-лизовские танки в битве за Кавказ? кто-то называет их ненужными? но речь-то шла о способностях отечественной промышленности снабжать армию боеприпасами в условиях отсутствия импортных поставок

Arkadiy написал(а):

Ну в 42-43гг например немцам пришлось капитулировать в Тунисе. Численность и состав здавшихся войск знают все.

кто немцев в Африке заставил капитулировать? английские дивизии с прибывшими американцами? или же дивизии стран Африки и Среднего Востока, пожиравшие ресурсы ленд-лиза, когда СССР задыхался от выхода немцев к Волге и Кавказу?

Arkadiy написал(а):

Про то где с 1942 года были 2/3 люфтваффе никто тоже не любит вспоминать

И что из этого следует?
Речь шла о том, что успех 10-ти Сталинских ударов складывался не только из наконец пришедших в 1944-м году в армию заметных объемов импортных порохов-грузовиков, но и из-за сильно прореженных в 1942-43 годах плотностей немецких войск.
Перелет значительной части немецкой авиации на Запад как-то отрицает сотни тысяч и миллионы убитых в 1941-43 годах на Восточном фронте немецких солдат и офицеров, между прочим наиболее подготовленных по сравнению с пополнением 1944 года?
А роль авиации союзников никто не отрицает. Даже маршал Жуков во время ужина после подписания капитуляции Германией поднимал тост за результаты работы авиации союзников.  ;)  думаю, знаете какой :rolleyes:

Arkadiy написал(а):

Вообще то  50%  Квантунской армии составляли маньчурско-китайские части. С очень условной боеспособностью

войска обсуждаемых стран Африки и Среднего Востока сколько японских войск от оставшихся 50% Квантунской армии сдерживали?

Arkadiy написал(а):

Войска ЮАР не  являлись самостоятельным Союзником, как Американцы или даже Французы. Они были частью ВС Великобритании.И получали часть британского ленд-лизза.
Кстати , а давайте без обобщений. Сколько ,чего и кому было отгружено на СВ и в Африку

обсуждается вот эта вот таблица из 12-томника "Истории второй мировой...". Вы готовы ее детализировать?
http://sd.uploads.ru/t/92zvP.jpg

524

таганрожец написал(а):

обсуждается вот эта вот таблица из 12-томника "Истории второй мировой...". Вы готовы ее детализировать?

Нет. Я просто не знаю о таком количестве стран на СВ и в Африке. На 1942 год в Африке было две страны не являющихся колониями. Египет и ЮАР. На СВ кроме Турции и Ирака тоже не припомню. Так что о каких странах может идти речь? Может стоит воспользоваться америкпнскими источниками , а не невнятной советской таблицей.

525

Прошу прощения забыл Эфиопию. Но надо смотреть или она получала что нибудь по ленд-лиззу.

526

таганрожец написал(а):

понимаете ли, статистику поставок порохов по годам я брал из книги Вернидуба. так что с объемами и статистикой поставок составляющих, приведенных там же, я также знаком. и даже приводил на днях здесь (просто разговор начался, кажется, в "артиллерийской" ветке). но ничего, повторюсь. Всего Вернидуб отмечает поставку 144 781 тонны "составляющих", из которых 126 743 т приходится на этиловый спирт.
в 1941-м году Вернидуб поставок не отмечает.
в 1942-м году из этого количества было поставлено всего 1663 тонны или 1,1%. Этиловый спирт в 1942-м году по данным Вернидуба не поставлялся вовсе.
в 1943-м году было поставлено 46 779 тонн (в т.ч. 40 671 т спирта) или 32,3%
в 1944-м году было поставлено 70 195 т (в т.ч. 63 800 т спирта) или 48,5%
в 1945-м году было поставлено 26 144 т (в т.ч. 22 272 т спирта) или 18,1%

А почему Вы говорите только об этиловом спирте?  Разве другие составляющие были менее значимы? Потом судя по таблице СССР по мере истощения довоенных запасов ,увеличивал заказ на импортные материалы без которых производство боеприпасов в необходимых количестве было просто невозможно.
https://ic.pics.livejournal.com/rostislavddd/37061194/5374/original.png
https://ic.pics.livejournal.com/rostislavddd/37061194/4918/original.png

527

таганрожец написал(а):

дивизии стран Африки и Среднего Востока, пожиравшие ресурсы ленд-лиза, когда СССР задыхался от выхода немцев к Волге и Кавказу?

То поставки по Иранскому и Трансафриканскому маршруту в СССР и против Роммеля.
Средний восток-это Иран тоже. Там как раз в 42м строилась масса дорого, портов и заработали сборочные заводы самолетов в том числе. Производство горючего. Египет был точкой перевалки/перегона втч авиации для армий в Африке - из экзотики:"путь шёл через Атлантику до британских (с конца 1942 года и французских) владений в Западной Африке, оттуда в Хартум и далее в Каир и по всему Ближнему Востоку.Истребители везли в разобранном виде на судах и собирали на заводе в Такоради (Золотой Берег/Гана), откуда они шли над Африкой своим ходом.Одно из продолжений трансафриканского маршрута пошло через Персидский залив и Иран в Советский Союз"
http://eurasian-defence.ru/?q=node/6540
http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/04.html
Напрямую собственно Ирану военной помощи перепали копейки - 5 млн долл - см табличка по странам
https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

528

Arkadiy написал(а):

А почему Вы говорите только об этиловом спирте?  Разве другие составляющие были менее значимы?

у вас с математикой всё в порядке?
Берем таблицу 10 Вернидуба и сравниваем с написанным мною:

таганрожец написал(а):

Всего Вернидуб отмечает поставку 144 781 тонны "составляющих", из которых 126 743 т приходится на этиловый спирт.
в 1941-м году Вернидуб поставок не отмечает.
в 1942-м году из этого количества было поставлено всего 1663 тонны или 1,1%. Этиловый спирт в 1942-м году по данным Вернидуба не поставлялся вовсе.
в 1943-м году было поставлено 46 779 тонн (в т.ч. 40 671 т спирта) или 32,3%
в 1944-м году было поставлено 70 195 т (в т.ч. 63 800 т спирта) или 48,5%
в 1945-м году было поставлено 26 144 т (в т.ч. 22 272 т спирта) или 18,1%

529

таганрожец написал(а):

у вас с математикой всё в порядке?
Берем таблицу 10 Вернидуба и сравниваем с написанным мною:

Вы можете со 100% гарантией утверждать, что данные Вернидуба точнее,чем приаеденные в таблицах?

530

Arkadiy написал(а):

Вы можете со 100% гарантией утверждать, что данные Вернидуба точнее,чем приаеденные в таблицах?

Вы вообще о чём? те таблицы, что вы привели - это и есть таблицы из книги Вернидуба

531

таганрожец написал(а):

Вы вообще о чём? те таблицы, что вы привели - это и есть таблицы из книги Вернидуба

Не читал. Поэтому не правильно Вас понял.
Я просто хочу обратить Ваше внимание, что таким образом таблицы Вернидуба подчеркивают жизненоважную составляющую ленд-лиззовских поставок в 43-44гг для производства боеприпасов. Особенно таблица 11.

Отредактировано Arkadiy (2019-06-18 06:33:48)

532

Arkadiy написал(а):

Не читал

но зато сразу кинулись оспаривать. таблицы против Вернидуба, мёд против пчёл :D

Arkadiy написал(а):

таблицы Вернидуба подчеркивают жизненоважную составляющую ленд-лиззоаских в 43-44гг для производства боеприпасов. Особенно таблица 11

доля этилового спирта и глицерина в 1943-м году, конечно, впечатляет. но потом смотрим на таблицу 10 и с удивлением узнаем, что ни того, ни другого в 1942-м вообще не поставлялось. здесь уже два других вопроса в голову приходят: 1) а почему же такое жизненноважное сырье до 1943-го года в СССР вообще не поставлялось? 2) а как же это СССР до 1943-го года собственное производство обеспечивал? "довоенные запасы" - говорите вы. но вот нестыковочка: производство боеприпасов в СССР росло от начала 1942 года к его концу, тогда как довоенные запасы наоборот уменьшались

533

таганрожец написал(а):

доля этилового спирта

А почему вы так уверены что спирт шел на боеприпасы? Банально спирт шел для питья на фронте и на водку в гражданку.... продажа водки очень доходна в военное время.
Поэтому и пошел импорт с 43 года, когда чуть полегчало...

Отредактировано старый (2019-06-18 06:57:26)

534

таганрожец написал(а):

но зато сразу кинулись оспаривать. таблицы против Вернидуба, мёд против пчёл

Ну погорячился. ^^

доля этилового спирта и глицерина в 1943-м году, конечно, впечатляет. но потом смотрим на таблицу 10 и с удивлением узнаем, что ни того, ни другого в 1942-м вообще не поставлялось. здесь уже два других вопроса в голову приходят: 1) а почему же такое жизненноважное сырье до 1943-го года в СССР вообще не поставлялось? 2) а как же это СССР до 1943-го года собственное производство обеспечивал? "довоенные запасы" - говорите вы. но вот нестыковочка: производство боеприпасов в СССР росло от начала 1942 года к его концу, тогда как довоенные запасы наоборот уменьшались

1) А кто оформлял заказы по поставкам? Возможно в 1942 году эти материалы не были нужны СССР. Скществовал предаоенный запас.
2) В связи с ростом обьемов производства  боеприпасов уже в 1942 году встал вопрос о дефиците их сосьавляющих и уже в 42 году был оформлен заааз, который  начал выполнятся в том же ооду и был реализован в 43-44.
Еще раз скажите, как бы производили боеприпасы в СССР без этих материалов?

535

от темы ушли и очень далеко. перенес посты сюда
вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7

536

Отлично.👍

537

давайте опять про Ленд-лиз.
У меня вопрос к Arkadiy.
Вот мы знаем, вплоть до пар обуви, сколько нам отправила США.
А вот то, что от СССР к США попало. Это было сколько?
Вот читаю

За годы войны союзники получили от СССР 300 тыс. т хромовой и 32 тыс. т марганцевой руды, а также древесину, золото и платину и др.

Вот знаю, что была древесина, рыба, икра, пушнина и пр.
Итак. Сколько в объемах?

538

maik написал(а):

давайте опять про Ленд-лиз.
У меня вопрос к Arkadiy.
Вот мы знаем, вплоть до пар обуви, сколько нам отправила США.
А вот то, что от СССР к США попало. Это было сколько?
Вот читаю

Вот знаю, что была древесина, рыба, икра, пушнина и пр.
Итак. Сколько в объемах?

Не попадалось. Вообще на эту тему почему то очень мало информации даже в советских книгах.

539

Arkadiy написал(а):

Не попадалось. Вообще на эту тему почему то очень мало информации даже в советских книгах.

А вот и надо б задать, хотя бы для себя вопрос. Почему? Почему подсчитали вплоть до пары обуви а здесь - нет

540

maik написал(а):

А вот и надо б задать, хотя бы для себя вопрос. Почему? Почему подсчитали вплоть до пары обуви а здесь - нет

ПМСМ довольно опасная тема. А если окажется что кое что из отправленного в Штаты в виде драг металлов и камней прилипло к рукам кое каких должностных лиц американской администрации в качестве взятки за открытие ЛЛ? Просто меня лично всегда удивляло, вот Правительство США сидит и обсуждает золотой запас русских в мриях как бы поживиться и вдруг бац и Федеральный закон о защите США в просторечии ЛЛ. Причём у американцев в тот момент не было никаких "пожарных" ситуаций чтобы настолько резко поменять курс.