СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7


вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7

Сообщений 181 страница 210 из 298

181

Механический кот написал(а):

Танки не были освоены от слова совсем. Выпуск 41 года кроме двух сотен КВ.

Я бы не был столь категоричен, на них могли посадить более менее подготовленных солдат довоенного призыва. А то, что они не были доведены, так они и в 42 примерно такими и останутся. Вы же читали Свирина наверняка, качество удалось подтянуть с приходом инструмента по ленд-лизу. Здесь вариант этого оборудования нет, но есть прежние рабочие, квалификация которых выше. И нет наркомата танковой промышленности, который всех сношает и организовывает
Проблема в 41 не в количестве и качестве танков, а в неумении их использовать. И это умение не возьмётся за год. Проблема в генералах, им просто негде было учиться. Ну и как говорил качество личного состава, невозможно требовать от человека, который имеет 4 класса и самое сложное устройство которое видел трактор (и то не все), понимания баллистики и прочее

Механический кот написал(а):

4000 средних и 2000 тяжелых танков тот случай, когда количество компенсирует качество .

У немцев тоже будут не только пак36. Вопрос ещё в том, как они подготовятся.

182

Сережа написал(а):

В 41 в первой линии уже было 1,5 тысячи, каков итог? Экипажи вроде как подготовленные, это кадровая

Итог плачевный. Но надо учитывать, что Т-34 пошли массово только с января 1941 года. И потому в войсках их просто не успели освоить. Надо время на обучение. Точно так же и с новыми самолетами.

183

Сережа написал(а):

Я бы не был столь категоричен, на них могли посадить более менее подготовленных солдат довоенного призыва. А то, что они не были доведены, так они и в 42 примерно такими и останутся. Вы же читали Свирина наверняка, качество удалось подтянуть с приходом инструмента по ленд-лизу. Здесь вариант этого оборудования нет, но есть прежние рабочие, квалификация которых выше. И нет наркомата танковой промышленности, который всех сношает и организовывает
Проблема в 41 не в количестве и качестве танков, а в неумении их использовать. И это умение не возьмётся за год. Проблема в генералах, им просто негде было учиться. Ну и как говорил качество личного состава, невозможно требовать от человека, который имеет 4 класса и самое сложное устройство которое видел трактор (и то не все), понимания баллистики и прочее

У немцев тоже будут не только пак36. Вопрос ещё в том, как они подготовятся.

В 42 году у немцев бы не было цели войны. Понятно, что в 42 сокрушить СССР уже было невозможно. Именно поэтому война началась в 41. Это, безусловно было авантюрой с некоторыми шансами на успех. Но выбора у них не было. Лично я считаю, что травмы первой мировой сильно помешали в 41. Нужно было брать Ленинград любой ценой и обрушить северный фланг советского фронта.. С другой стороны и у наших шансы были остановить немцев где то на линии Днепра. Но «история не терпит сослагательного наклонения»

184

Механический кот написал(а):

В 42 году у немцев бы не было цели войны. Понятно, что в 42 сокрушить СССР уже было невозможно. Именно поэтому война началась в 41. Это, безусловно было авантюрой с некоторыми шансами на успех. Но выбора у них не было. Лично я считаю, что травмы первой мировой сильно помешали в 41. Нужно было брать Ленинград любой ценой и обрушить северный фланг советского фронта.. С другой стороны и у наших шансы были остановить немцев где то на линии Днепра. Но «история не терпит сослагательного наклонения»

Захват Ленинграда минус 4 тгр и 8 авиакорпус
Тайфун бы не состоялся.
Время - кровь - перманентная мобилизация
Вот что подкасило вермахт

185

Белый к1 написал(а):

Захват Ленинграда минус 4 тгр и 8 авиакорпус
Тайфун бы не состоялся.

Если вермахт зимой не воюет то согласен. А так последовательное сокрушение.

186

Механический кот написал(а):

Если вермахт зимой не воюет то согласен. А так последовательное сокрушение.

Ну я что то не припомню крупных наступательных операций зимой вермахта в СССР.
захват Ленинграда минус 50 тыс безвозвратно и 300 тыс раненых, потери в танках, авиации
4 тгр надо было восстановиться 3 месяца
Третья волна дивизий ркка уже готовых с конца ноября

187

Белый к1 написал(а):

Ну я что то не припомню крупных наступательных операций зимой вермахта в СССР.
захват Ленинграда минус 50 тыс безвозвратно и 300 тыс раненых, потери в танках, авиации
4 тгр надо было восстановиться 3 месяца
Третья волна дивизий ркка уже готовых с конца ноября

Ну так о том и речь. Сколько там наши танковые армии восстанавливались от Цитадели к Кутузову и Румянцеву. 3 месяца? Волна дивизий когда северный фланг исчез это уже не то. Потому что нужно создавать новый фронт. А финны? Вдруг пойдут дальше вместе с немцами. Падение Ленинграда  реальная катастрофа. Это мое субъективное мнение. Фюрер реальную слабину дал. Сам же страдал, когда то..

Отредактировано Механический кот (2021-05-31 17:46:15)

188

Механический кот написал(а):

Фюрер реальную слабину дал

А может наоборот? Ведь под Ленинград были брошены две танковые группы. Фактически, они подошли к Ленинграду. И для взятия Ленинграда танковые дивизии были уже не нужны.

189

maik написал(а):

А может наоборот? Ведь под Ленинград были брошены две танковые группы. Фактически, они подошли к Ленинграду. И для взятия Ленинграда танковые дивизии были уже не нужны.

Леб отказался штурмовать Ленинград без танковых дивизий.
Вся штука в том, что не хватало подвижных соединений летом, а осенью пехотных дивизий закрыть фланги и заменить подвижные  соединение

190

У немцев постоянно что то не хватало. Они постоянно жаловались. И возникает вопрос - а как они с такими средствами решились начать войну? А все дело в том, что они тем самым оправдывали собственные неудачи.

191

maik написал(а):

У немцев постоянно что то не хватало. Они постоянно жаловались. И возникает вопрос - а как они с такими средствами решились начать войну? А все дело в том, что они тем самым оправдывали собственные неудачи.

Заводы по выпуску самолётов и танков кажется работали в одну смену в 41-42. Кстати Горбач на соседней ветке тоже об этом говорит применительно к авиации. Им все время не хватало сил, иногда они концентрировались, а потом эта казалось бы армада куда то испарялась внезапно.

192

Механический кот написал(а):

Заводы по выпуску самолётов и танков кажется работали в одну смену в 41-42. Кстати Горбач на соседней ветке тоже об этом говорит применительно к авиации. Им все время не хватало сил, иногда они концентрировались, а потом эта казалось бы армада куда то испарялась внезапно.

Использования женщин и рабсилы из Европы стали использовать массово с 1942 года.
В 1941 пленных из СССР убивали, морили голодом
Когда остроя проблема с рабсилой стало стали беречь и использовать для работ

Отредактировано Белый к1 (2021-06-01 21:41:00)

193

Механический кот написал(а):

Заводы по выпуску самолётов и танков кажется работали в одну смену в 41-42. Кстати Горбач на соседней ветке тоже об этом говорит применительно к авиации. Им все время не хватало сил, иногда они концентрировались, а потом эта казалось бы армада куда то испарялась внезапно.

Да и выпуск танков был незначительный. В 1944 году одних только танков "Пантер" в месяц стали выпускать больше, чем ВСЕХ танков и САУ вместе взятых. Но в 1941 году их спасало только то, что они наступали. В итоге поврежденные танки они восстанавливали и бросали в бой. Что, кстати, наши стали делать во второй период войны. Танк возвращался в строй 3-4 раза. И потому то, немецкая армада испарилась внезапно. Зато были наши танки в большом количестве. Прямо как в 1941 году.

194

Механический кот написал(а):

Заводы по выпуску самолётов и танков кажется работали в одну смену в 41-42.

Так психологическая травма ПМВ. И считали, что этого хватит. Как уже говорил в 43 они резко увеличили объема производства, но было поздно.

maik написал(а):

Итог плачевный. Но надо учитывать, что Т-34 пошли массово только с января 1941 года. И потому в войсках их просто не успели освоить. Надо время на обучение. Точно так же и с новыми самолетами.

Не было понимания, что делать этими танками. Что Вы понимаете под освоением? Узнать матчасть нового танка? На это 41 года не хватило? А вот учиться тактики никто не мешал и на т26 и БТ, немцы вообще на велосипедах начинали.
То, что к 42 мы создали бы эффективные мехкорпуса не верю

195

Механический кот написал(а):

В 42 году у немцев бы не было цели войны. Понятно, что в 42 сокрушить СССР уже было невозможно. Именно поэтому война началась в 41. Это, безусловно было авантюрой с некоторыми шансами на успех. Но выбора у них не было. Лично я считаю, что травмы первой мировой сильно помешали в 41. Нужно было брать Ленинград любой ценой и обрушить северный фланг советского фронта.. С другой стороны и у наших шансы были остановить немцев где то на линии Днепра. Но «история не терпит сослагательного наклонения»

Я извиняюсь, что вмешиваюсь.

1)Но как понять что в 42 г у немцев не было целей ведения войны?

Механический кот написал(а):

Нужно было брать Ленинград любой ценой и обрушить северный фланг советского фронта

Ну и что же эти " обрушители" не смогли взять Ленинград? Ни в 41 г ни в 42 г.

196

Сережа написал(а):

Что Вы понимаете под освоением? Узнать матчасть нового танка? На это 41 года не хватило?

Не хватило. Танки пошли в войска. В 1940 году их выпустили 97 танков. А если брать за период январь-апрель - получаем где то 642 танка. Уже получаем совсем другие цифры. И тут же. За какое время эти танки можно не узнать а именно что освоить? Месяца три-четыре.

Сережа написал(а):

А вот учиться тактики никто не мешал и на т26 и БТ, немцы вообще на велосипедах начинали.

Конечно, никто не мешал. Представляем, каков процент потерь танков Тухачевский закладывал при прорыве обороны?

197

maik написал(а):

Конечно, никто не мешал. Представляем, каков процент потерь танков Тухачевский закладывал при прорыве обороны?

А где связь? Ещё Испания показала, что тонкие танки не жильцы. Заказали с противоснарядной броней. 1,5 тысячи сделали, все потеряли. Взаимодействие войск можно отрабатывать не имея КВ. В 45 Т-34 пробивался всеми ПТС, но это не мешало рвать немцев. То, что к 42 у нас сильно улучшится организация без войны, ну ну. В 42 году имея больше года войны, под Сталинградом теряли бригады за день

198

panarin.am написал(а):

Я извиняюсь, что вмешиваюсь.

1)Но как понять что в 42 г у немцев не было целей ведения войны?

Ну и что же эти " обрушители" не смогли взять Ленинград? Ни в 41 г ни в 42 г.

Я имел ввиду нападение Германии на СССР в 42 при сложившемся положении дел - СССР работал в режиме военного времени, Германия в режиме мирного времени. На Барбароссе можно было ставить крест полностью. Оно и в 41 не шмогло, хотя шансы были. Как и у нас были шансы закончить 41 в лучшей ситуации..

Ленинград как таковой никто не брал. Я имею ввиду конкретный штурм города.

Отредактировано Механический кот (2021-06-02 18:33:42)

199

Механический кот написал(а):

Я имел ввиду нападение Германии на СССР в 42 при сложившемся положении дел - СССР работал в режиме военного времени, Германия в режиме мирного времени. На Барбароссе можно было ставить крест полностью. Оно и в 41 не шмогло, хотя шансы были. Как и у нас были шансы закончить 41 в лучшей ситуации.

Не соглашусь с вами. Им не было нужды в 41 г переводить промышленность Германии на военные рельсы. Но я о другом о целях войны.  У Германии и ее союзников всю войну была одна цель - разгром КА и оккупация СССР.
Цель эта  была и в 42 г. Но вот средств реализовать ее на всех трех стратегических направлениях, с конца  августа 41, уже не было. Поэтому в 1942 г они сосредоточились только на южном направлении, походе на Кавказ и Сталинград. Операция в Крыму и попытка провести операцию "Северное сияние", это частные, а не стратегические операции. В Крыму им просто повезло.

Механический кот написал(а):

Ленинград как таковой никто не брал. Я имею ввиду конкретный штурм города.

Ну как угодно можно назвать попытку захватить Ленинград до 25 сентября 1941г , но захватить его немцы пытались всеми силами. Но они не могли уже одновременно наступать на Ленинград и проводить операцию Тайфун. Вот и сосредоточились на наступлении на Москву. Они стали перед выбором   или усилить гр.А "Север" или усилить гр.А "Центр". Немцы выбрали усиление гр.А "Ценр".
Ну а то , что не удалась операция "северное сияние" , так расходовали они и так недостаточные силы на отражение нашей Синявской операции.

200

Сережа написал(а):

А где связь?

Связь - прямая. Мышление именно в том русле. Массированное использование танков.

Сережа написал(а):

Заказали с противоснарядной броней. 1,5 тысячи сделали, все потеряли.


Это то и естественно. Немцы так же теряли массу свои танков, когда отступали. Это первое применение танков ИС-85. Когда наши обошли Лисянку и нашли брошенные 16 "Пантер"

Сережа написал(а):

В 45 Т-34 пробивался всеми ПТС, но это не мешало рвать немцев

О да. Потом наши восстанавливали эти битые Т-34 и дальше в бой. И всего за годы войны были восстановлены и возвращены в строй 430 тыс. танков и САУ. И всего лишь потому, что поле боя оставались за нашими.

Сережа написал(а):

В 42 году имея больше года войны, под Сталинградом теряли бригады за день

За первый день боев Висло-Одерской наступательной операции наши потеряли (по немецким данным) 800 танков. Только их потом почти все восстановили и вернули опять

201

Механический кот написал(а):

Ленинград как таковой никто не брал. Я имею ввиду конкретный штурм города.

Так может быть и не хотели его брать?

202

maik написал(а):

Так может быть и не хотели его брать?

Брать хотели коли в планах линия Архангельск - Астрахань, штурмовать нет. Молодцы. Все правильно. Не нужно было проливать арийскую кровь по пустякам.

P.S. Зашел на канал Солонина, которого так любит Аркадий и с кого собственно начался разговор и подофигел..

Вот же гнида:

Отредактировано Механический кот (2021-06-03 18:19:32)

203

Механический кот написал(а):

P.S. Зашел на канал Солонина, которого так любит Аркадий и с кого собственно начался разговор и подофигел..

Вот же гнида
(Сегодня 18:19:32)

Вспомнилось..

204

Механический кот написал(а):

Брать хотели коли в планах линия Архангельск - Астрахань, штурмовать нет. Молодцы. Все правильно. Не нужно было проливать арийскую кровь по пустякам

А может споткнулись из за сопротивление КА?

205

maik написал(а):

Связь - прямая. Мышление именно в том русле. Массированное использование танков.

Так оно и было всю войну. Так что тут верно как раз

maik написал(а):

Это то и естественно. Немцы так же теряли массу свои танков, когда отступали. Это первое применение танков ИС-85. Когда наши обошли Лисянку и нашли брошенные 16 "Пантер"

Так и 6000 тысяч в 42 потеряют без умения их применять

maik написал(а):

О да. Потом наши восстанавливали эти битые Т-34 и дальше в бой. И всего за годы войны были восстановлены и возвращены в строй 430 тыс. танков и САУ. И всего лишь потому, что поле боя оставались за нашими.

Успешные операции проводились прежде всего за счёт тактической грамотности и взаимодействия войск. Исаев например пишет, что Багратион вряд ли был возможен, не вынеси авиация в первый день позиции артиллерии. Работа ремонтников конечно очень важна, но не определяющий фактор

maik написал(а):

За первый день боев Висло-Одерской наступательной операции наши потеряли (по немецким данным) 800 танков. Только их потом почти все восстановили и вернули опять

Чего их басурманов жалеть))
Я про то, что в 42, уже имея опыт войны мы теряли танки сотнями в день. С какой радости в альтернативном 42 будет по другому непонятно. Люди то те же останутся.

206

maik написал(а):

А может споткнулись из за сопротивление КА?

Конечно споткнулись. Но достигать намеченных целей большой кровью не хотели. Видимо, им думалось что после поражения в приграничных сражениях армия начнёт разваливаться, а они будут наступать как в 17-18..

207

Механический кот написал(а):

Конечно споткнулись. Но достигать намеченных целей большой кровью не хотели.

Обычно это бывает после того, когда что то не получилось и надо было как то объяснять причины поражения

208

Сережа написал(а):

Успешные операции проводились прежде всего за счёт тактической грамотности и взаимодействия войск. Исаев например пишет, что Багратион вряд ли был возможен, не вынеси авиация в первый день позиции артиллерии. Работа ремонтников конечно очень важна, но не определяющий фактор

Помимо ведь операции "Багратион" в этом же году проводились и другие операции.
Но с другой стороны. Ведь ремонтные мастерские и помогали возвращать в строй танки

Сережа написал(а):

Так и 6000 тысяч в 42 потеряют без умения их применять

Если б ремонтники их восстановили, то и мало кто заметил бы эти потери

Сережа написал(а):

Я про то, что в 42, уже имея опыт войны мы теряли танки сотнями в день. С какой радости в альтернативном 42 будет по другому непонятно. Люди то те же останутся.

О да. Только и немцы так же учились. Но ведь как то получилось. Одни стали лучше воевать а другие - хуже

209

maik написал(а):

Если б ремонтники их восстановили, то и мало кто заметил бы эти потери

Немцы обладают инициативой, подбитые танки остаются у них. Толку то от прекрасных ремонтных подразделений, если подбитый танк остался на территории противника

maik написал(а):

О да. Только и немцы так же учились. Но ведь как то получилось. Одни стали лучше воевать а другие - хуже

Соотношение потерь года до 44 посмотрите. Мы выиграли за счёт массового производства техники прежде всего. По качественному составу наша армия на 41 сильно уступала немецкой, сказывался низкий образовательный уровень прежде всего. За год мирной жизни это не исправить

210

maik написал(а):

Сережа написал(а):

    Я про то, что в 42, уже имея опыт войны мы теряли танки сотнями в день. С какой радости в альтернативном 42 будет по другому непонятно. Люди то те же останутся.

О да. Только и немцы так же учились. Но ведь как то получилось. Одни стали лучше воевать а другие - хуже

Наполеон кажись говорил про это, если долго воюешь с кем тто , то он постепенно учится , ну и все мы помним Библию войны Сунь Цзы , что война не любит долготы )))
обстановку с восприятием ВОВ кратко можно описать как нехватку объективности
  под воздействием различных пропагандистских и очернительских компаний , в массовом восприятии осела сильно искривлённая картина ))), вермахт в Польше воевал не эффективно , были случаи упаднических настроений в том числе у генералитета , неверие в решаемость предстоящей задачи , но хвюрер , надо отдать ему должное сумел волевым образом продавить необходимое ему умонастроение , ну а после таких сногсшибательных и невероятных побед , окрыление и подьём масс было трудно описать даже Ленину ))), есть такая вполне себе внятная характеристика , быстрота и глубина способности обучения , плюс неизвестный доселе в истории ,по талантливости и количеству одарённостей   генералитет , такого в СССР не было конечно подарка судьбы , и как мы видим это важнее чем эфективный продукт индустриализации в виде танков и самолётов , пусть инженерная культура ещё была не сформированной , но вектор более чем заметный породила
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/2127/t910105.webp
русский минимализЬм дизайнерский родившийся тогда жив и поныне )))
теперешняя патриотическая пропаганда сильно не утруждается объективностью, да  и эффективностью тоже , контролирующие газовую трубу не вникают особо ни во что кроме прибыли )))).
в целом важно понять что СССР гораздо менее позорно выглядел чем Англия , Франция , Бельгия, Голландия, Норвегия и Дания, Югославия , правда Греция выглядела неплохо . США не сталкивались с вермахтом ни на пике , ни в стадии становления , и в целом чрезмерно осторожно приближалась к лежачему в конвульсиях вермахту аж с дальних рубежей Африки и через сапог Италии , этим всё как бэ сказано ,
  но очернителей победы это ж не волнует , за обьективность им не плоцют , а значит сравнивают они СССР с совой из глобуса имени прапаганды )))
и тут и начинается , циферки , мягкое с тёпленьким и эмоциональная окраска и осуждение и все трюки и пгиёмчики ))))
  хоть бы на специальном форуме военном ( этот имеется ввиду ) , озадачились бы внятной оценкой , адекватными выводами , так нет же , поле прапагандистской битвы унылое ... , для обьективности вгедны и урапатриты и очернители . ждём адеквата.
  https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/2127/t513017.jpg

Отредактировано Iskander108-77 (2021-06-04 21:51:29)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7