СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7


вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7

Сообщений 271 страница 296 из 296

271

Iskander108-77 написал(а):

после всех тех ограничений и репараций и унижений никто ...никто не воспринимал всерьёз её как угрозу, из за линии Мажино эта мишиная возьня ожидаемо разбивалась силами Польши и лишь затем победным маршем , неспешно окупировалась , тама же не совсем уж идиёты сидели..

О, да. Это если учитывать реальную мощь Польши. До 1935 года польская армия превосходила немецкую. Но потом можно видеть, что превосходство уходило. И с каждым годом оно становилось все меньше и меньше.

272

Механический кот написал(а):

Близко было и даже очень.. Смотрите на потери 1 мировой.. Они не чувствовали

Интересно. Я не писал этого. Посмотрел. Да. Это не моя мысль  ;)
Но отвечу.
В ПМВ был один момент, который кто то учитывал и кто то и нет. Это наступление русской армии. В результате чего, не Вы сняли 10% наступающих частей и перебросили на восточный фронт. Соответственно спорят. А это помогло союзникам или же нет? Что было б, если б немцы не перебрасывали дополнительные силы?
Теперь дальше.
Каждый предлагал свой способ выхода из тупика ПМВ. Но здесь самое главное - это время. Нужно было прорвать линию фронта быстро, что б противник не смог бы перебросить резервы.
Да, кстати. А что предлагал Тухачевский? Это массированное применение танков. Потери - гигантские. Одно орудие ПТО выводит из строя 3 танка. В результате на фронте, где 40 орудий, оптимальные потери 120 танков

273

https://topwar.ru/183562-neizbezhnost-v … -vojn.html

274

275

Механический кот написал(а):

Близко было и даже очень..

Какие операции провели немцы в ПМВ аналогичные по успехам во ВМВ? Везде союзники упирались и останавливали бошей. Даже великое отступление 15 года не имело таких последствий. Здесь имеет конечно фактор, что в ПМВ просто не было инструментов для глубокой операции, когда целые фронта оказывались в окружении

Механический кот написал(а):

Немцы извлекли правильные уроки из 1 мировой. Они и тогда искали выход из позиционного тупика.

Так я тоже про это, а остальные вроде про это понимали, но какой-то фигнёй занимались.

276

Сережа написал(а):

Везде союзники упирались и останавливали бошей.

Ну немцы то не супербойцы. И воевали они на два фронта и потому то не хватало им так ресурсов, которые они перебрасывали на восточный фронт

Сережа написал(а):

Даже великое отступление 15 года не имело таких последствий.

Потому что основная масса немецких войск была на западном фронте. И отступала наша армия не от Бреста, как в 1941 году, а Варшава была глубоко в тылу наших армий в 1915 году.

Сережа написал(а):

в ПМВ просто не было инструментов для глубокой операции, когда целые фронта оказывались в окружении

А в 1943 году у немцев были такие инструменты? Смотрим на их танковые армии и удивляемся. Это не танковые армии. там нет танковых дивизий. Так что только в 1940 году и в 1941 году немцы и использовали этот инструмент а потом он у них исчез. 

Сережа написал(а):

Так я тоже про это, а остальные вроде про это понимали, но какой-то фигнёй занимались.

Классический пример. Оборона на южном фасе Курской дуге. Уже в первый день боев немцы разбили 6- гв. армию. Спасло положение то, что закрыли все фронтовыми резервами. Но уже на второй день боев у Воронежского фронта не было резервов. И спасло положение то, что прибыли две армии Степного фронта да и еще с других фронтов стали перебрасывать отдельные танковые корпуса. Так что не спасло положение дел наличие сильной ПТО. Если б не эти резервы, немцы все равно прорвали б фронт.

277

maik написал(а):

Ну немцы то не супербойцы. И воевали они на два фронта и потому то не хватало им так ресурсов, которые они перебрасывали на восточный фронт

Потому что основная масса немецких войск была на западном фронте. И отступала наша армия не от Бреста, как в 1941 году, а Варшава была глубоко в тылу наших армий в 1915 году.

А в 1943 году у немцев были такие инструменты? Смотрим на их танковые армии и удивляемся. Это не танковые армии. там нет танковых дивизий. Так что только в 1940 году и в 1941 году немцы и использовали этот инструмент а потом он у них исчез. 

Классический пример. Оборона на южном фасе Курской дуге. Уже в первый день боев немцы разбили 6- гв. армию. Спасло положение то, что закрыли все фронтовыми резервами. Но уже на второй день боев у Воронежского фронта не было резервов. И спасло положение то, что прибыли две армии Степного фронта да и еще с других фронтов стали перебрасывать отдельные танковые корпуса. Так что не спасло положение дел наличие сильной ПТО. Если б не эти резервы, немцы все равно прорвали б фронт.

Про Курск все неверно.
Ко второй линии обороны немцы подошли к 12 ч 6 июля. Ватутин усилил 2 линию 1 та.
Резервы подошли только 12 июля и они предназначались для нанесения контрудара.
В полосе 7 гв армии 3 тк три дня не мог прорвать первую полосу обороны, встретив ожесточённое сопротивления.
Модель заглох раньше к 10 июля на севере
Манштейн вёл борьбу за перемалывания резервов весь смысл битвы был потерян

278

Белый к1 написал(а):

Про Курск все неверно.
Ко второй линии обороны немцы подошли к 12 ч 6 июля. Ватутин усилил 2 линию 1 та.

Именно что подошли. А когда они получили Приказ то? Приказ им был отдан в 16,40 5 июля

Белый к1 написал(а):

Резервы подошли только 12 июля и они предназначались для нанесения контрудара.

Правильно. Надо было как то останавливать немецкое наступление. Именно так и делали в ПМВ. Хотя и нужно было задать вопрос. А вот если б не было этих двух армий, то как бы дальше пошло немецкое наступление?

Белый к1 написал(а):

Манштейн вёл борьбу за перемалывания резервов весь смысл битвы был потерян

Так это ж и было в ПМВ.

Белый к1 написал(а):

Модель заглох раньше к 10 июля на севере

Он очень был осторожен в наступлении

279

maik написал(а):

Ну немцы то не супербойцы. И воевали они на два фронта и потому то не хватало им так ресурсов, которые они перебрасывали на восточный фронт

Советская версия, как жертва армии Самсонова спасла Париж а 14 году скажем так не сильно подтверждена документами. Там проблемы прежде всего были логистического характера, а войска у немцев были. Ну и потом восточный фронт оттягивал в основном второсортные части. Исключение наверное только 15 год.

maik написал(а):

А в 1943 году у немцев были такие инструменты? Смотрим на их танковые армии и удивляемся. Это не танковые армии. там нет танковых дивизий. Так что только в 1940 году и в 1941 году немцы и использовали этот инструмент а потом он у них исчез

Какая разница как их назвать? В танковых армиях и в 40 было много пехоты, артиллерии саперов и прочего. В 43 они уже не ставили задачу дойти до Москвы, цель нанести большие потери, чтобы сорвать наступление.

280

Сережа написал(а):

Какие операции провели немцы в ПМВ аналогичные по успехам во ВМВ? Везде союзники упирались и останавливали бошей. Даже великое отступление 15 года не имело таких последствий. Здесь имеет конечно фактор, что в ПМВ просто не было инструментов для глубокой операции, когда целые фронта оказывались в окружении

Так я тоже про это, а остальные вроде про это понимали, но какой-то фигнёй занимались.

Весеннее наступление немцев 18 года проводившееся в соответствии с новыми тактическими принципами ( инструкция «Наступление в позиционной войне») безусловно было грандиозным успехом. Да, он не перерос в стратегический. Со стратегией у немцев были проблемы. И инструментов для глубокой операции действительно тоже не было.

Отредактировано Механический кот (2021-06-09 09:14:02)

281

Сережа написал(а):

Советская версия, как жертва армии Самсонова спасла Париж а 14 году скажем так не сильно подтверждена документами. Там проблемы прежде всего были логистического характера, а войска у немцев были.

И это, я так же читал. Как и спор о том, что же остановило немцев. Вон французы вообще пишет, что таксисты. Но эти самые таксисты смогли перебросить только бригаду. Да и ту без тяжелого вооружения.
Но опять таки. Ведь немцы то остановили свое наступление, когда сняли два корпуса и перебросили их против французов . А ведь именно эти два корпуса могли б немцы не перебрасывать а использовать те, которые убыли на восточный фронт. И опять. Не хватило немцам резервов во время боев начиная с 6 сентября

Сережа написал(а):

Какая разница как их назвать?

Можно назвать их танковыми группами или еще как. Но в итоге, в 1942 году не осталось этого ничего у немцев.

Сережа написал(а):

В танковых армиях и в 40 было много пехоты, артиллерии саперов и прочего.

В 1940 году не было танковых армий. Была танковая группа Клейста. И да. В этом немецкие танковые дивизии отличаются от наших.
Наличием моторизованной пехоты, артиллерии и саперов. В результате чего танковая дивизия становится самостоятельным соединением.

Сережа написал(а):

Ну и потом восточный фронт оттягивал в основном второсортные части. Исключение наверное только 15 год.

И то, туда перебросили некоторую часть

Сережа написал(а):

В 43 они уже не ставили задачу дойти до Москвы, цель нанести большие потери, чтобы сорвать наступление.

К тому же, у них и не стало того стержня, который мог бы объединять эти ударные соединения в лице танковых дивизий.

282

Сережа написал(а):

Какая разница как их назвать? В танковых армиях и в 40 было много пехоты, артиллерии саперов и прочего. В 43 они уже не ставили задачу дойти до Москвы, цель нанести большие потери, чтобы сорвать наступление.

Сережа, ну прямо неудобно такое читать. Прежде всего нужно задать вопрос - зачем немцам так много мотопехоты и артиллерии в танковых соединениях и объединениях? Ответ на самом деле простой - немецкая доктрина танковой войны во главе которой стоял Г.Гудериан предполагала использование танковых дивизий, корпусов, армий-групп в первом эшелоне как для прорыва обороны так и для развития успеха. Советская танковая доктрина выработанная в ВОВ была совершенно иной. Танковые корпуса и армии были средством развития успеха, то есть образовывали подвижную группу армии или фронта и вводились на участке прорыва обороны противника стрелковыми соединениями. Да, стрелковые соединения на участке прорыва усиливались так же танковыми полками и бригадами непосредственной поддержки пехоты. И главное отличие советской танковой доктрины - танковые войска будь в любой ипостаси оружие наступательное и вне каких то операций линию фронта не образуют. А отводятся в тыл на доукомплектование в случае потерь  или просто находятся во вторых эшелонах армий, фронтов, резерве Ставки. Это железное правило не нарушалось в самые тяжкие моменты.
Немецкие танковые войска это постепенная деградация после 41. Там вообще сам черт ногу сломит, что считать боеспособной танковой дивизией, а что нет. Какие то на линии фронта и от танковой дивизии одно название, какие то действительно резерв.. Это же бардак по большому счету и у немцев его было очень много.. Таков немецкий нац.характер парадоксальный.  В хаосе видеть порядок..О танковых группах образца 40-41 годов  после 42 и речи нет.

Отредактировано Механический кот (2021-06-09 21:39:14)

283

Для Сережи первое попавшееся с английским акцентом:

и с немецким:

Отредактировано Механический кот (2021-06-09 19:48:00)

284

Механический кот написал(а):

Весеннее наступление немцев 18 года проводившееся в соответствии с новыми тактическими принципами ( инструкция «Наступление в позиционной войне») безусловно было грандиозным успехом. Да, он не перерос в стратегический. Со стратегией у немцев были проблемы. И инструментов для глубокой операции действительно тоже не было.

Это разве успех уровня Франции 40 или Барбароссы 41? Тактически выигрыш немцев, потери правда сопоставимы, но немцы потеряли элиту армии. И их прорыв не перерос в окружении и так далее

Механический кот написал(а):

Немецкие танковые войска это постепенная деградация после 41. Там вообще сам черт ногу сломит, что считать боеспособной танковой дивизией, а что нет

Так с этим кто-то спорит разве? Немцы видели войну так. Почему фиг знает, у нас например танки непосредственной поддержки пехоты гораздо шире использовались. Немцы могли пехотой и артиллерией решать задачи, расход боеприпасов у них больше был года до 44. Наша пехота без танков не особо воевала

maik написал(а):

И это, я так же читал. Как и спор о том, что же остановило немцев. Вон французы вообще пишет, что таксисты. Но эти самые таксисты смогли перебросить только бригаду. Да и ту без тяжелого вооружения.
Но опять таки. Ведь немцы то остановили свое наступление, когда сняли два корпуса и перебросили их против французов .

Немцы хреново спланировали операцию прежде всего, со снабжением не рассчитали

maik написал(а):

К тому же, у них и не стало того стержня, который мог бы объединять эти ударные соединения в лице танковых дивизий

2 ТК сс это что например? Мы уже научились воевать и все равно Курская дуга по потерям далеко не в нашу пользу

285

Сережа написал(а):

Это разве успех уровня Франции 40 или Барбароссы 41?

Тут надо учитывать военно-технический прогресс.

Сережа написал(а):

у нас например танки непосредственной поддержки пехоты гораздо шире использовались.

Опять таки почему? Да потому, что после боя ремонтировали подбитую технику и возвращали ее в строй. Да и использовали при прорыве отдельные полки, бригады. А вот танковые армии стояли во втором эшелоне и бросали их в бой только тогда, когда фронт прорывали. 

Сережа написал(а):

Немцы хреново спланировали операцию прежде всего, со снабжением не рассчитали

Всегда можно выдвинуть претензии к снабжению. То одно не рассчитали. То другое.

Сережа написал(а):

2 ТК сс это что например?

Это не то.
Танковые корпуса у них были.
Мы ж говорим про то, как соединять вместе эти самые танковые корпуса. И теперь сравним, что произошло в СССР.
В КА танковые армии - это то же самое, что у немцев танковые корпуса. Только танковые армии придавались во время операции фронтам. Но могли их и изымать и перебрасывать на другие участки фронта. Танковые и механизированные корпуса КА - это то же самое, что немецкие танковые дивизии. И вот у нас корпуса придавались и могли действовать самостоятельно.

286

Сережа написал(а):

и все равно Курская дуга по потерям далеко не в нашу пользу

Пример. Это танки. Как там отметил нарком Малышев. Потери 1,5 тыс. у немцев и 6 тыс. у наших. Да. Много. Особо учитывать надо то, какие танки стали использовать немцы. Так что и неудивительно, что такие потери

287

Сережа написал(а):

Наша пехота без танков не особо воевала

Да-да.. Не воевала..
«Плотной массой, ведя отдельных солдат под руки, чтобы никто не мог отстать, бросались они на наши линии. Нередко впереди всех находились женщины и девушки-комсомолки, которые, тоже с оружием в руках, воодушевляли бойцов».
Э. Манштейн. Битва за Севастополь..

Отредактировано Механический кот (2021-06-10 18:36:10)

288

Механический кот написал(а):

Да-да.. Не воевала..
«Плотной массой, ведя отдельных солдат под руки, чтобы никто не мог отстать, бросались они на наши линии. Нередко впереди всех находились женщины и девушки-комсомолки, которые, тоже с оружием в руках, воодушевляли бойцов».
Э. Манштейн. Битва за Севастополь..

Отредактировано Механический кот (Сегодня 17:36:10)

Ржу.

289

Белый к1 написал(а):

Ржу.

Над чем? Падение обороны Севастополя. Манштейн о последних днях писал в данном случае. Там апокалипсис был. Пытались вырваться каким то образом.

Отредактировано Механический кот (2021-06-10 22:57:44)

290

Еще о якобы зависимости пехоты РККА от танков

10 сталинский удар

и современная версия

Отредактировано Механический кот (2021-06-10 23:49:20)

291

Механический кот написал(а):

Да-да.. Не воевала..

Так это из донесений наших офицеров генералов наверх. Ждут, пока артиллерия все подавит и единственный оживший пулемет останавливал пехоту. У нас почти всю войну был недостаток снарядов и насыщение танками это вероятно единственный выход был. Немцы решали эти задачи артиллерией и авиацией

292

Сережа написал(а):

Так это из донесений наших офицеров генералов наверх. Ждут, пока артиллерия все подавит и единственный оживший пулемет останавливал пехоту. У нас почти всю войну был недостаток снарядов и насыщение танками это вероятно единственный выход был. Немцы решали эти задачи артиллерией и авиацией

Я вам привёл в пример Петсамо - Киркинесскую операцию. Соотношение 2 к 1. Вполне для обороны..Условия благоприятствуют немцам. Но не смогли .. Прикол ещё в том, что 41 они тоже не смогли. Только наступать.  А ведь это элита.

293

294

Аарон написал(а):

Аркадий, а это не читали? http://militera.lib.ru/h/hastings_m/index.html

295

начало ошено каращё звучит .... первая минута хороша , да и сам сериал .

296

Механический кот написал(а):

Аркадий, а это не читали? http://militera.lib.ru/h/hastings_m/index.html

Нет. Спасибо  за рекомнедацию.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7