СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе 3

Сообщений 121 страница 150 из 602

121

maik написал(а):

Дальше он должен делать выводы. И делает а дальше обосновывает
Вывод 1. Немецким данным можно доверять а нашим - нет.

ом такого просто не говорит, он говорит о существование неточностей у тех и других существовавшим по разным причинам

Он блин когда рассматривает операции оперирует в своих статьях советскими данными которые он находит в архивах, он львиную часть своих расследований именно на них основывает, каким образом он им не доверяет?

maik написал(а):

Вывод 2. Соотношение потерь 1 к 10. Если это так, то на Восточном фронте все потери немцев должны составлять 8 тыс. самолетов. Все остальные немецкие потери - они относятся к Западному фронту.

что значит "все потерии"?
Вы пересмотрите ещё раз про разницу обозначения потерь у обоих сторон, Тимина интерисует война в воздухе и действия советских ВВС, именно это.

maik написал(а):

Каждый из нас работая, жертвует своими деньгами и временем.

ну так он выходит гплупостями занимается если достаточно нецколько цофр нагуглить для далеко идущих выводов

maik написал(а):

Здесь на форуме в этой теме Подготовка летчиков об этом говорили. И я уже писал. М.Тимину надо б знать особенности обучения советских летчиков.  А то по поводу немецких летчиков он приводит общее количество часов а для наши - только на боевом самолете. При этом особенность заключается в том, что наши летчики доучиваются в боевых частях а немецкого пилота, не имеющего налета на боевом самолете, отправляют дальше учиться, но уже на боевом.

с чего вы взяли что для наших только на боевом самолете, он ведь это различает

Он приводил данные о налете советских летчиков попавших непосредственно на фронт в бои.
-------------

Механический кот написал(а):

Претензия в том, что вы назвали Тимина патриотом своей страны, гражданином которой вы не являетесь.

я понимаю русския язык и соответственно могу дать оценку тому что он говорит

Механический кот написал(а):

Второе, вы привели некий американский источник с потерями истребителей. Мы вообще общие потери обсуждали.

мне процетировали пространное:

«Мильх неоднократно ставил вопрос, почему, несмотря на резкое увеличение производства боевых самолетов в 1944 г. боевой состав люфтваффе не рос, но ответа на него не находил». Фельдмаршал не находил. Генерал-, не побоюсь этого слова, флюгцойгмейстер. Вопрос-то «по погонам».
В неком американском источники про производство, падение уровня обучения и потерии немецких истребителей, и по моему то что там описывается отвечает на вопрос.

Механический кот написал(а):

Теперь ответьте мне на вопрос - почему у летного состава люфтваффе такие большие потери в летном составе при заявленных малых потерях в воздухе?

а с чего вы взяли что это так?
в одной из статей ссылку на которую я дал вчере есть таблицы с потерями личного состава и техники да ещё по театрам, вы на них обратили внимание?

Table 13. Losses of Luftwaffe aircrew and aircraft to operational causes, 22.06.1941 to 01.01.1944, by front

Механический кот написал(а):

ВВС РККА наименьшие потери в коалиции и всяко меньше немецких на порядок?  Почему?

про что вы?

Механический кот написал(а):

Почему в  немецкой статистике до сих пор находят новые и новые сведения о потерях. Хольм, например  писал в  о потерях более 200 только истребителей в воздушном сражении над Кубанью.  А до этого сотню считали. Двойная, тройная бухгалтерия для сокрытия потерь? Липовые сводки?  Покрышкин не врал, как выясняется?

неточности находят, что в этом необычного в войне?

Какая блин двойная, тройная бухгалтерия, холмс то по вашему откуда свои сведения берет?

Это те самые донесения немецких частей где согласно вашей теории заговора сбитые летчики снимают часы что бы скрывать потерии.

То командиры немецких частей и пилоты все скрывают то те самые немцы вдруг наоборот передают данные которые  двойную и тройную бугалтерию раскрывают. Хотя бы в вашей теории заговора разберитесь.

cobra написал(а):

maik написал(а):

    Соотношение потерь 1 к 10. Если это так, то на Восточном фронте все потери немцев должны составлять 8 тыс. самолетов.

https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/3447/t848786.jpg

Подпись автора

    "Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Адмирал Эссен

ну разумеется, мюррей теми же источниками пользовался что и все, весь вопрос что и куда он засчитал в конкретной таблице, вся проблемтика в той статье в приложение Б с сравнением потерь по источникам, смотрите предисловие к таблицам стр. 44-46

http://www.ww2.dk/Dan Zamansky - The Study.pdf

Сверхествественных сил у Мюррея не было, в архивах он сумировал все те же самые немецкие донесения по потерям, и естественно по немецкой системе где повреждения более 60% безвозрат

Механический кот написал(а):

Да - да.. Не совсем. Часы с самолёта сняли, уже какой то возврат.

железобетонные доводы!

122

ВОт еще отчет о потерях уже американских ВВС в Корее. Для сравнения т.с.
Прям таки чудеса эквилибристики!!!!
Оказывается ВВС США в воздушных боях потеряли сбитыми 139 самолетов, а остальные либо огнем с земли, отчего то жутко эффективным ставшим, либо сами того упали. Реально в воздушных боях  и от огня с земли погибло менее половины  самолетов погибших в ходе воздушных боев. Но вот такорй вот результат.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/3447/t95974.png
Раздел.1 - погибшие от воздействия противника в боевых вылетах
Колонка 1 - сбитые в воздушных боях
Колонка 2 - сбитые огнем зенитной артиллерии
Колонка 3 - причины неизвестны
Раздел.2 - погибшие   в боевых условиях не от воздействия противника
Колонка 4 - прочие потери.
Колонка 5 - пропавшие или по неизвестным причинам
Раздел.3 - ВСЕГО погибшие в боевых вылетах

примечание к колонке 5 - но не от воздействия противника!!!!! О как

Раздел 4 - погибшие не в ходе боевых вылетов
колонка 7 - Прочие случайности (Other non operationak causes)
колонка 8 - воздушные инцинденты
Раздел.5 - ВСЕГО потеряно в ходе небоевых вылетов

Отредактировано cobra (2020-06-17 19:45:23)

123

finnbogi написал(а):

ом такого просто не говорит, он говорит о существование неточностей у тех и других существовавшим по разным причинам

Почему не люблю видео, там надо искать его фразу. В тексте сделать это проще.
То, что есть не точности, да.
Но при этом он говорит о том, что немецкая система подсчета - она верна, особенно донесения ГК

finnbogi написал(а):

что значит "все потерии"?Вы пересмотрите ещё раз про разницу обозначения потерь у обоих сторон, Тимина интерисует война в воздухе и действия советских ВВС, именно это.

Если учитывать ЗА, то у ВВС РККА потерь от ЗА больше, чем у немцев.

finnbogi написал(а):

ну так он выходит гплупостями занимается если достаточно нецколько цофр нагуглить для далеко идущих выводов

Если его основная работа не в этом - то да, занимается глупостями. Если он зарабатывает деньги как военный историк - то ваша фраза - это сверх-глупость.

finnbogi написал(а):

с чего вы взяли что для наших только на боевом самолете, он ведь это различает
            Он приводил данные о налете советских летчиков попавших непосредственно на фронт в бои.

А он и называет - налет на И-16. А про немца пишет - 200 часов

124

finnbogi написал(а):

а с чего вы взяли что это так?
в одной из статей ссылку на которую я дал вчере есть таблицы с потерями личного состава и техники да ещё по театрам, вы на них обратили внимание?

Table 13. Losses of Luftwaffe aircrew and aircraft to operational causes, 22.06.1941 to 01.01.1944, by front
!

Вы мне даете ссылку на неизвестного российской историографии автора. Вы еще на Резуна и Солонина дайте. Я там только офицеров увидел. Где остальные? Наверное таки здесь:
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/3951/t970314.jpg

Это же люди, а не часы от самолетов.

125

О немецкой статистике:
"...Но для начала - не существует достоверных фактов о потерях ВВС гитлеровской Германии. Вообще нет первичных данных за 1944 год. А существующие документы разных ведомст Рейха отличаются друг от друга в разы.
Вот несколько примеров:

В преддверии Октябрьских праздников командование Ленфронта получило данные разведки о предполагаемом немецком налете 7 ноября на Ленинград. Противника было решено упредить, первыми нанеся удар по аэродрому Сиверская.

В 11.25 6 ноября семь Пе-2 из 125-го БАП (ведущий командир полка майор В.А. Сандалов), в сопровождении десяти истребителей МиГ-3 из 7-го ИАП, атаковали стоянки немецких самолетов. «Пешки» сбросили на летное поле 28 ЗАБ-100, 210 8-килограммовых осколочных и 280 2,5-килограммовых бомб (осколочных и зажигательных).

Немцы явно прозевали налет. По донесению наших летчиков огонь зенитной артиллерии был открыт с опозданием и велся неорганизованно. В 10.40 девять И-153 из 7-го ИАП проштурмовали огневые точки на окраинах аэродрома. На отходе наши летчики вели бой с «мессершмиттами». Не вернулись из боя лейтенант Тимошенко и младший лейтенант Столетов, первый погиб, а второй попал в плен.
С 10.50 до 10.55 шесть Ил-2 сопровождаемые восьмью истребителями нанесли второй удар. На немецкие стоянки обрушились десять ЗАБ-100, десять фугасных «пятидесяток» и 30 реактивных снарядов. Зенитным огнем были сбиты «илы» капитана Анисимова и младшего лейтенанта Панфилова.

В 14.17 семь «петляковых» повторили налет. Снова было израсходовано 28 ЗАБ-100, 112 АО-15 и 140 ЗАБ-2,5. На обратном пути разбился Пе-2 капитана Резвых. Экипаж остался невредим.

Сводки ГКЛ (Генерал-квартирмейстера Люфтваффе) рисуют следующую картину результатов налета нашей авиации. Уничтожено (потеря 100%) два «юнкерса-88» (зав. № 2543 из III./KG77 и 1256 из KGr806), еще один поврежден (60%) и подлежал списанию (зав. № 3542 из III./KG77). Три самолета из 806-й группы повреждены (40%), но могли быть восстановлены (зав. № 1081, 2501 и 4547). Таким образом, при самом выгодном раскладе три бомбардировщика противника были уничтожены, три – серьезно повреждены. Кроме того, ранения получили два летчика из 77-й эскадры, один военный строитель и один зенитчик**.

А вот как отражены события 6 ноября в Сиверской, в «Журнале боевых действий 18-й армии»***.
«6 ноября 1941 года, 15 часов 20 минут.

Офицер связи Люфтваффе сообщает о результатах сегодняшнего налета на аэродром Сиверская. В 10.15 девять вражеских истребителей пролетели на аэродромом. В 10.30 на высоте 200 метров над аэродромом прошли семь бомбардировщиков под прикрытием истребителей и непосредственно за этим семь штурмовиков. Самолеты сбросили с бреющего полета тридцать бомб. Уничтожено шесть, серьезно повреждено четыре и легко – восемь самолетов. Потери в личном составе: двое убитых и двое раненых. Сгорело 20 тысяч литров бензина.

Два истребителя дежурного звена взлетели по тревоге и сбили на преследовании два неприятельских самолета.
Позднее было установлено, что безвозвратные потери составили пять машин.
21 час 35 минут.
Офицер связи Люфтваффе сообщил начальнику оперативного отдела армии, что во второй половине дня противник произвел повторный налет на аэродром Сиверская. Уничтожен один, серьезно поврежден один и легко один самолет. Также получил повреждения «физилер-шторьх».

Таким образом, по данным «Журнала боевых действий 18-й армии» немецкие потери при двух налетах составили – уничтоженными шесть самолетов, серьезно поврежденными пять и легко поврежденными десять машин.

Теперь перенесемся в 1942 год. Крайний Север, очень удачный налет бомбардировщиков Ил-4 на авиабазу Банак в Северной Норвегии в рамках операции по проводке печально известного конвоя PQ-17.

30 июня пятерка «ильюшиных» из состава недавно прибывшего на Северный флот 35-го минно-торпедного авиационного полка сбросила на стоянки немецкой авиабазы самолетов тридцать фугасных «соток». По докладам экипажей всё летное поле было накрыто разрывами. Североморцы потерь не понесли, и по возвращении доложили об уничтожении в результате бомбового удара двух вражеских самолетов, которые были идентифицированы как «мессершмитты» Bf-109. Однако это тот редкий случай, когда свои несомненные успехи в докладах «наверх» были занижены.

Сводки ГКЛ, напротив, сообщают об уничтожении четырех «юнкерсов» (зав. № 0051, 3717, 2125, 1500, все 100%) из 30-й «Орлиной» бомбардировочной эскадры*. Еще один бомбардировщик из KG30 был серьезно поврежден (70%) и подлежал списанию (зав. № 1753) и один (зав. № 2060) мог быть отремонтирован на месте (30%)**. Если число сгоревших самолетов в разных документах совпадает, то с числом поврежденных машин ситуация разнится и разниться очень ощутимо.

Вот, что можно почерпнуть по этому поводу в документах Кригсмарине:
«30 июня, 9 часов 1 минута/9 часов 3 минуты.

Воздушный налет на аэродром Банак. Пять самолетов с высоты 5800 метров сбросили 15 авиабомб. Уничтожено четыре, повреждено 17 самолетов. Двое тяжело и двое легкораненых». ***

Противник извлек уроки из событий 30 июня, поэтому следующий налет на Банак состоявшийся 2 июля уже не был таким успешным. На бомбежку аэродрома, в этот день вылетело две группы Ил-4. Первая пятерка вернулась из района Варде из-за неисправности мотора у самолета ведущего. Из четырех «Ильюшиных» второй группы один самолет оторвался в облачности и также вернулся на аэродром. Оставшиеся три ДБ-3ф продолжили полет к цели, сбросив на аэродром с высоты 5500 метров тридцать ФАБ-100. В момент отхода наших бомбардировщиков от цели в воздухе появилась пара «мессершмиттов». В течение нескольких минут они последовательно сбили ДБ-3ф командира только что прибывшего на Север 35-го МТАП майора А.А. Крылова и командира звена 2-го гвардейского полка капитана П.Д. Зубкова. Третий экипаж, не смотря на многочисленные пробоины своего «ильюшина» сумел уйти.
На этот раз сводки ГКЛ о результатах налета хранят гробовое молчание. Зато интересующая нас информация отыскалась в «Журнале боевых действий Адмирала Полярного моря» ****:
«2 июля, 3 часа 00 минут
Авианалет на Банак. Четыре самолета типа ДБ-3. Высота 4500 метров. Сброшено восемь бомб калибром 500 кг. Один контейнер с 33 мелкими бомбами не разорвался. На аэродроме повреждены пять самолетов. Люфтваффе сбило два бомбардировщика достоверно и два предположительно».

Теперь перенесемся в 1943 год, на южный фланг советско-германского фронта. Вот, что было сообщено штабу 6-й полевой армии Вермахта, о результатах налета советской авиации на аэродром Кутейниково, в донесении о воздушной обстановке 15-й зенитно-артиллерийской дивизии Люфтваффе от 14 июля 1943 года*****:
«Предварительное донесение о потерях.
Девять машин легко повреждено: четыре «фокке-вульф-189», один Me-110, один W34, один «клемм» и два «физилер-шторьха».
Две машины тяжело повреждено: Me-110 и Fw-189.
Один «физилер-шторьх» уничтожен.
Один военнослужащий убит, два тяжело ранены, разрушены два здания».

Что же, в свою очередь, можно узнать об этом глядя в сводки Генерал-квартирмейстера Люфтваффе? В сводке ГКЛ, причем от пятнадцатого числа, указано, что в результате бомбардировки аэродрома Кутейниково, повреждены один Fw-189А-2 (зав. № 0125, 15%) и один «физилер» (зав. № 5074, 40%)******.

Как видно совпадения между двумя этими документами минимальны. Fw-189А-2 из сводки ГКЛ может быть отнесен только к легко поврежденным машинам, а «аист» вообще не ясно в какую категорию записывать. С одной стороны, он был поврежден достаточно серьезно и требовал заводского ремонта. С другой, – не указан в армейском донесении, как тяжело пострадавший. В качестве единственного возможного оправдания немецким штабистам можно предположить, что сведения о налете на Кутейниково, в конце концов перекочевали в сводки за 1944 год, позднее утраченные. Но это всего лишь предположение."  https://mikle1.livejournal.com/7921632.html

Отредактировано Механический кот (2020-06-17 19:16:53)

126

maik написал(а):

Почему не люблю видео, там надо искать его фразу. В тексте сделать это проще.
То, что есть не точности, да.
Но при этом он говорит о том, что немецкая система подсчета - она верна, особенно донесения ГК

он говорит что она в целом правдоподобна, и в чём проблема?

maik написал(а):

Если учитывать ЗА, то у ВВС РККА потерь от ЗА больше, чем у немцев.

это здесь причём? Тимин же поставил себе цель собрать из летературы несколько чисел и все, здесь нет новизны, про десятки раз пережевано, в архивы ради этого ехать ненадо.

Он иследует конкретное боевое преминение советских ВВС, ради этого он ездит в архивы, он смотрит сколько самолетов участвовало с советской стороны, какова предистория частей, условия преминения, на основе этого изучения как он говорит у него складывается впечатление о таком соотношение потерь.

maik написал(а):

Если его основная работа не в этом - то да, занимается глупостями. Если он зарабатывает деньги как военный историк - то ваша фраза - это сверх-глупость.

тоесть вам нужно идеологически верная пропаганда?

maik написал(а):

А он и называет - налет на И-16. А про немца пишет - 200 часов

так если было только на И16 и УС то что делать?
Почитайте книги про прибалтику, статьи, например про Литвяк, там кстате и про проблемы с пополнением много, как и кстате с проблемой когда летчиков с большим и огромным налетом на УС итд. посылали на фронт без должной подготовки на боевых самолетах, много чего.

Тимин ведь и саму организацию критикует когда плохо подготовленных в училищах пилотов сразу посылали в части что и приводило к тому что многи части уже в мирное время были фактически не боеготовы что аукнулось в конфликтах против финнов и японцев и конечно потом аукнулось всю великую войну, так как если части надо на фронт а она получила пополнение из учлища или запаса то что? А естественно на фронт эту часть и соответственно молодым летчикам придется воевать с немецкими хорошо обученным летчикам на их прекрасных машинах.
------

Если порассуждать то американский подход самый здравый где самые талантливые пилоты остаются инструкторами и налажен обмен боевого опыта с фронтом при разумеется самом высоком уровне обучения, 120-150 часов на боевых самолетах это по моему по продолжительности будет как 200-300 боевых вылетов советских истребителей...

В чём преимущество, такой пилот конечно чисто психологически не будет равен опытному пилоту но он хотя бы не подведет если его в качестве пополнения засунуть в боевую часть а когда обвыкнется то станет быстро полноценным боевым пилотом.

А то что практиковали в советских ВВС да и в немецких (пусть там не все так плохо да и обьективные причины были) в воздушной войне было мение рационально так как плохо или даже только средненько подготовленное пополнение часто обуза для опытных летчиков и пушечное мясо совсем не бесплатное, тоесть высока вероятность что плохо подготовленный летчик подставит опытного летчика (на которого уже потрачено много ресурсов) или как минимум погибнет сам прежде чем нанесет урон противнику, напрасная трата ресурсов.

Собственно это видно наглядно по немецким истребителям в 43-44м, во время войны "доучивание" на фронте не работает.

127

Механический кот написал(а):

Вы мне даете ссылку на неизвестного российской историографии автора. Вы еще на Резуна и Солонина дайте. Я там только офицеров увидел. Где остальные? Наверное таки здесь:

какие только офицеры, вы по английски не понимаете?
Я вот не поленился и для вас даже вырезку сделал:

https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/206/t644147.jpg

Данный автор ссылки на источники указывает, наверное ему надо было в жж написать что бы ваше доверие заслужить.
-----------------
-----------------

Механический кот написал(а):

О немецкой статистике:

И? ГДе то выше, где то ниже...

Что необычного в таких неточностях?

У вас сам подход не верен, вас интересуют не "как было", вы ищете факты сооветствующие ВАШИМ представлениям.

128

finnbogi написал(а):

какие только офицеры, вы по английски не понимаете?
Я вот не поленился и для вас даже вырезку сделал:

Данный автор ссылки на источники указывает, наверное ему надо было в жж написать что бы ваше доверие заслужить.
-----------------
-----------------

И? ГДе то выше, где то ниже...

Что необычного в таких неточностях?

У вас сам подход не верен, вас интересуют не "как было", вы ищете факты сооветствующие ВАШИМ представлениям.

Я немецкий учил. Так что потрудитесь на русскоязычном форуме излагать свои суждения на русском, а не приводить ссылки на всю книгу. . Хотя бы под приведенными таблицами. Это во первых. Во вторых - я не знаю автора данного опуса. Так что его произведение используйте пожалуйста на родных ресурсах. Здесь его никто не знает. Видимо, мировой славы этот писатель не приобрел. Я не видел ссылок на его работы на русскоязычных ресурсах. Я бы подсказал, как воспользоваться бумажным вариантом данного опуса, но не буду.

129

finnbogi написал(а):

И? ГДе то выше, где то ниже...

Что необычного в таких неточностях?

У вас сам подход не верен, вас интересуют не "как было", вы ищете факты сооветствующие ВАШИМ представлениям.

Мой подход очень логичен. Я смотрю на ситуацию сверху - производство самолетов и потери летного состава люфтваффе не соответствуют заявленным потерям самолетов на несколько порядков. Вы смотрите снизу опираясь на статистику идущую снизу..Получается, статистика снизу врет.. Вот и все. Не трудно догадаться почему врет. Ей разрешили врать, а скорее всего даже обязали.

Отредактировано Механический кот (2020-06-17 22:51:10)

130

Механический кот написал(а):

Я немецкий учил. Так что потрудитесь на русскоязычном форуме излагать свои суждения на русском, а не приводить ссылки на всю книгу. . Хотя бы под приведенными таблицами. Это во первых. Во вторых - я не знаю автора данного опуса. Так что его произведение используйте пожалуйста на родных ресурсах. Здесь его никто не знает. Видимо, мировой славы этот писатель не приобрел. Я не видел ссылок на его работы на русскоязычных ресурсах. Я бы подсказал, как воспользоваться бумажным вариантом данного опуса, но не буду.

все с вами понятно

Механический кот написал(а):

Мой подход очень логичен. Я смотрю на ситуацию сверху - производство самолетов и потери летного состава люфтваффе не соответствуют заявленным потерям самолетов на несколько порядков. Вы смотрите снизу опираясь на статистику идущую снизу..Получается, статистика снизу врет.. Вот и все. Не трудно догадаться почему врет. Ей разрешили врать, а скорее всего даже обязали.

другой бы сказал спасибо за ссылку но вы продолжаете настаивать на собственной фантазии

Завязываю.

131

finnbogi написал(а):

все с вами понятно

другой бы сказал спасибо за ссылку но вы продолжаете настаивать на собственной фантазии

Завязываю.

Завязывай. Это не мои фантазии. Это именно те вопросы которыми задаются военные историки и любители военной истории здесь.

132

Любопытная статья:
 
  Ольга Тонина
 
   Потери люфтваффе. Ацкий взгляд брюнетки.
 
   Те, кто восхваляет гитлеровский фашизм, вермахт, люфтваффе обзавелись своеобразной "гламурной" лексикой внушающей уважение непосвященному человеку, создающей иллюзию научности и достоверности. Типичным примером такой лексики служит высказывание Олега Каминского, автора статьи "Мессершмитты" над Кубанью":
   "Поразительно, но в немецких документах вообще нет сведений о потерях, понесенных в тот день в воздухе, и значится лишь один Bf 109 (W/n 14719), поврежденный на 35% во время руления по аэродрому Гостагаевская."
   На первый взгляд звучит красиво и достоверно. Но только на первый взгляд, ибо единственной достоверным фактом автора в данном высказывании является его умение вылизать зад фашизму, в надежде на получение литературной премии имени Гитлера из рук американского правительства.
   Чего на самом деле стоят такие высказывания? О чем на самом деле говорят такие записи - "поврежден на 35%"?
   Прежде всего, следует разъяснить, что среди исследователей существует два метода подсчета потерь немецкой авиации - метод подсчета "сверху" и метод подсчета "снизу". При подсчете "сверху" - отсчет начинают от больших величин - например, от числа самолетов произведенных Германией за годы Второй мировой войны, или от сопоставления ежегодного производства самолетов в Германии и численности самолетного парка люфтваффе. От больших чисел исследователи переходят к более малым величинам - численности подразделений и т.п.
   При подсчете "снизу" используются вышеупомянутые W/n 14719 и фразы типа "поврежден на 19,5%" , перечисляются сведения об экипаже самолета и т.п.
   При подсчете "сверху" выявляется огромное количество самолетов, персональная судьба которых неизвестна. При подсчете "снизу", вышеупомянутые самолеты исчезают напрочь, как будто промышленность Германии их не производила.
 
   Для ответа на заданные выше вопросы, используем два источника:
   1.Таблицы Майкла Холма на http://www.ww2.dk которые, можно отнести к методам подсчета потерь "сверху".
   2.Книгу А.Н. Заблотского и Р.И.Ларинцева "Ю-87" в прицеле", являющуюся наиболее полным сборником поименных потерь самолетов типа Ю-87 на советско-германском фронте в 1941-1943 годах. Данную книгу можно отнести к методу подсчета потерь "снизу".
   Поскольку один из авторов книги - Р.И.Ларинцев считает, что данные за 4 квартал 1943 года по потерям неполные, то произведем подсчет потерь для StG1 с марта 1942 года по сентябрь 1943 года по двум источникам и совместим их:
  ..Благодаря кропотливой работе авторов книги "Ю-87" в прицеле", собравших достаточно полные сведения о повреждениях и потерях Ю-87 на советско-германском фронте, мы видим, что общее число потерь Ю-87 для St.G.1 с марта 1942 по сентябрь 1943 года - 331 самолет уничтоженными и поврежденными, практически совпадает с числом безвозвратных потерь указанных по таблицам Майкла Хольма - 325 самолетов. Разница в 6 самолетов (или 3 самолета, т.к. в число потерь St.G.1 дополнительно внесены три самолета принадлежность которых установить не удалось) составляет 1,8 % (или 1 % если выкинуть три неопознанных самолета). В то же время у М.Хольма помимо 325 потерянных безвозвратно, числится еще 115 переданных в ремонт - т.е. списанных с баланса части.
   Общие потери (безвозвратные и ремонт) по М. Хольму для St.G.1 составляют 440 самолетов. Разница между 440 (М. Хольма) и 331 (А.Н. Заблотского и Р.И.Ларинцева) - 109 самолетов - 25%.
   Какой отсюда напрашивается вывод?
   Вывод очень простой - в сводки службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе, из которых авторы книги черпали свои сведения вносились исключительно безвозвратные потери. Самолеты, отправляемые в ремонт, в данные сводки не заносились. Именно отсюда и возникает 25% разница между данными Майкла Хольма и данными службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Не заносились и самолеты, ремонт которых производился местными аэродромными службами - поэтому реальное число поврежденных будет еще выше, чем у Хольма.
   Ну, а фраза Каминского про "...значится лишь один Bf 109 (W/n 14719), поврежденный на 35%" означает, что этот упомянутый Bf 109 (W/n 14719) на самом деле уже не подлежит никакому ремонту и отнесен в разряд утерянных безвозвратно. Указанный процент повреждений - фикция, ибо вне зависимости от того, сколько написано: "поврежденный на 5%" или "на 50%" - самолет, попавший в сводку службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе в небо более не взлетал.

133

finnbogi написал(а):

он говорит что она в целом правдоподобна, и в чём проблема?

Так проблема в том, что данные немцы верны а данные наши - нет. О чем я с самого начала и писал

finnbogi написал(а):

этого изучения как он говорит у него складывается впечатление о таком соотношение потерь.

У каждого складываются разные впечатления.
Вот помню, журнал "Крылья Родины" провел в 1990 году круглый стол по обсуждение нашумевшего фильма Д.Захарова об авиации. Помню там выступал летчик-истребитель. На что он сказал - не верю, что немецкие летчики сбили так много самолетов.

134

finnbogi написал(а):

тоесть вам нужно идеологически верная пропаганда?

Я писал, что нужно.
Но Вы очень интересно соскочили. Разговор то шел о чем? Про то, что он тратит время, деньги и ресурсы.

finnbogi написал(а):

так если было только на И16 и УС то что делать?

Основной истребитель какой был? И-16. Вот на нем и учили. Новые истребители только поступали в части и потому даже в строевых частях переучивались.

finnbogi написал(а):

в мирное время были фактически не боеготовы что аукнулось в конфликтах против финнов и японцев

Вообще то это вопросы к командиру части, как он организовывал боевую учебу вверенной ему части.

finnbogi написал(а):

Если порассуждать то американский подход самый здравый где самые талантливые пилоты остаются инструкторами и налажен обмен боевого опыта с фронтом при разумеется самом высоком уровне обучения, 120-150 часов на боевых самолетах

У них много что интересного. Как и то, что пилоты "Летающих крепостей" совершают 25 боевых вылетов и домой (это по 1942 году). Ну и американцы могли себе это позволить

135

maik написал(а):

Как и то, что пилоты "Летающих крепостей" совершают 25 боевых вылетов и домой (это по 1942 году).

В 42-м - 43м, да и в начале 44 годов доживали только отнють не все. Ситуацию переломил только эскорт истребителей по всему маршруту

136

cobra написал(а):

доживали только отнють не все

Да, это так. Но там ведь как было. 25 вылетов - и домой

cobra написал(а):

Ситуацию переломил только эскорт истребителей по всему маршруту

Интересно. Им потом планку увеличили или нет?

137

maik написал(а):

Так проблема в том, что данные немцы верны а данные наши - нет. О чем я с самого начала и писал

где Тимин это так говорит?

Вы читали его статьи?

Они в основном на советских данных, он их проводит потому что считает что они не верны?

Почему он их использует в статье и не пишет что данные не верные?

maik написал(а):

сновной истребитель какой был? И-16. Вот на нем и учили. Новые истребители только поступали в части и потому даже в строевых частях переучивались.

вы смотрели видео Тимина которго критикуете?

maik написал(а):

Вообще то это вопросы к командиру части, как он организовывал боевую учебу вверенной ему части.

ну раскажите как, часть например сформировали пару месяцев назад, прислали пополнение с 50 часами, учебных самолетов мало, с боевыми вообще проблема а вот с финами воевать надо, или немцами, каким образом командир должен был "организовать" по паре сотен часов для пилотов в таких условиях?

maik написал(а):

У них много что интересного. Как и то, что пилоты "Летающих крепостей" совершают 25 боевых вылетов и домой (это по 1942 году). Ну и американцы могли себе это позволить

ну дык особые условия, они в лоб перлись на все немецкое ПВО без сопровождения истребителей

25 таких полетов было банально не просто пережить, тут может даже и полезно "выгоревших" пилотов использовать в тылу.

Но потому их пилотов и можно было вообще посылать в такие операции что их так прекрасно обучали.

138

finnbogi написал(а):

где Тимин это так говорит?

В своей лекции. Ведь именно о ней то мы так долго и говорим.

finnbogi написал(а):

вы смотрели видео Тимина которго критикуете?

Это не про видео. Это про его книгу. Ее я читал, как и то последнее видео, которое мы так долго здесь и обсуждаем

finnbogi написал(а):

ну раскажите как, часть например сформировали пару месяцев назад, прислали пополнение с 50 часами, учебных самолетов мало, с боевыми вообще проблема а вот с финами воевать надо, или немцами, каким образом командир должен был "организовать" по паре сотен часов для пилотов в таких условиях?

Можно подумать, что в боевых частя 100 % летчиков - это выпускники авиашкол.
Ну а как учить? Вот Э.Хартманна учили. Вот его первый боевой вылет

Весь напряженный, Хартманн следовал за Россманном на высоте 12000 футов, когда они летели вдоль русла Терека к Прохладному. Вот как он сам рассказывает историю своего первого воздушного боя:
«После 15 минут полета в наушниках затрещал голос Россманна: «Внимания, 11 часов, ниже. Бандиты. Держаться рядом со мной, и мы атакуем». Я поглядел вниз, чтобы увидеть самолеты, о которых говорил Россманн. Я ничего не увидел. Тогда я подошел ближе к лидеру, на расстояние около 100 футов сзади, и мы начали пикировать.
Я все еще не видел вражеских самолетов. Снизившись на 5000 футов мы выровнялись, и на большой скорости я впервые увидел 2 темно-зеленых [50] самолета перед собой и чуть выше. Они находились примерно в 1000 футов от нас.
Мое сердце подпрыгнуло. Моей первой мыслью было попытаться сбить свой первый самолет. Сейчас! Эта мысль овладела мною. Я дал полный газ и обогнал Россманна, чтобы раньше него выйти на огневую позицию. Я быстро сближался с противником и с расстояния 300 ярдов открыл огонь. Я был потрясен, когда увидел, что мои трассы проходят выше и левее. Никаких попаданий. Ничего не происходило. Цель росла так быстро, что я в лишь в последний момент успел отвернуть, чтобы избежать столкновения.
Внезапно я оказался со всех сторон окружен темно-зелеными самолетами, и все они разворачивались на меня, чтобы сбить... МЕНЯ!
Я впал в отчаяние. Я потерял своего ведущего. Я рванул вверх и пробил тонкий слой облаков. Наверху приятно светило яркое солнце, и я оказался совершенно один. Я почувствовал себя немного лучше. Затем в наушниках раздался спокойный я ободряющий голос Россманна. «Не волнуйся. Я слежу за тобой. Я потерял тебя, когда ты пробил облака. Спускайся вниз, под них, и я тебя подберу». Этот спокойный голос был просто чудесным. Я толкнул ручку вперед и спустился сквозь слой облаков.
Когда я оказался внизу, то увидел самолет примерно в 1500 ярдах от себя, который шел на меня. Я запаниковал. Я пошел вниз и повернул на запад вдоль реки, сообщив Россманну, что меня преследует неизвестный самолет. Мне ответил спокойный уверенный голос: «Поворачивай направо, чтобы я мог сблизиться с тобой».
Я повернул направо, но неизвестный самолет перерезал мне курс и опасно сблизился. Я снова ударился в панику. Я ударил по газам. Вниз, к вершинам деревьев и на полной скорости на запад. Я мог слышать Россманна по радио, но его слова был искаженными и неразборчивыми. Я с шумом несся назад, втянув голову в плечи и съежившись за бронеспинкой сиденья. Меня поразил смертельный ужас. Я ждал удара вражеских снарядов и пуль о мой истребитель.
Когда я осмелился оглянуться, этот самолет все еще гнался за мной. Я продолжал удирать еще несколько минут, и к своему облегчению обнаружил, что оторвался от преследователя. Я снова услышал неясный голос Россманна, но я почти ничего не соображал от радости, что избавился от погони. Немного поднявшись, я попытался определиться. Один ясный ориентир — гора Эльбрус — находился слева от меня. Но было уже слишком поздно. Красное мигание лампочки указателя топлива сообщило мне, что бензина осталось всего на 5 минут полета. [51]
Это были самые короткие 5 минут в моей жизни. Потом мотор зачихал, закашлял и умолк. Самолет пошел вниз. Я находился на высоте 1000 футов. Я мог видеть узкую дорогу, по которой двигались военные колонны. Самолет начал падать, как камень. Я выровнял его и посадил на брюхо в чудовищном облаке пыли. Потом я открыл фонарь, и менее чем через 2 минуты меня окружили немецкие пехотинцы. Я приземлился примерно в 20 милях от своей базы в Солдатской, куда меня доставили на грузовике».

Во время своего первого боевого вылета лейтенант Хартманн нарушил буквально все правила. Он совершил следующие тактические ошибки:
1. Оторвался от ведущего без приказа.
2. Выскочил на линию огня ведущего.
3. Поднялся сквозь слой облачности.
4. Ошибочно принял ведущего за вражеский самолет. «Противник», которого он обстрелял, спустившись вниз сквозь облака, был Россманн.
5. Не сумел выполнить приказ Россманна и присоединиться к нему.
6. Потерял ориентацию.
7. Погубил свой самолет, не причинив противнику никакого вреда.

139

н

finnbogi написал(а):

ну раскажите как, часть например сформировали пару месяцев назад, прислали пополнение с 50 часами, учебных самолетов мало, с боевыми вообще проблема а вот с финами воевать надо, или немцами, каким образом командир должен был "организовать" по паре сотен часов для пилотов в таких условиях?
.

Тут еще умники Жуков и Тимошенко "отработали "ВВС , по аналогии танковых войск ,увеличили количество полков ,не обеспечив ни тылом не УТИ не кадровым составом,стали строить аэродромы с бетонными ВПП везде всюду и сразу, и процесс учебы вообще пошёл "шикарно" по сравнению с немецким,как говорится учились сами и учили других.

Отредактировано Fs81 (2020-06-18 16:42:08)

140

maik написал(а):

Во время своего первого боевого вылета лейтенант Хартманн нарушил буквально все правила. Он совершил следующие тактические ошибки:

Мы это в параллельной теме обсуждали.
Тем не менее, он:
1. Не потерял скорость на горке и не свалился мишенью
2. Восстановил ориентировку (не ориентацию :) )
3. Ушел от ведущего на пикировании. Кстати, правило "если не знаешь чей самолет - считай вражеским" - очень мудрое.
4. Сел на вынужденную, не убившись.
Не имел бы он такого налета - убили или убился бы.

141

142

DPD написал(а):

Тем не менее, он:1. Не потерял скорость на горке и не свалился мишенью2. Восстановил ориентировку (не ориентацию  )3. Ушел от ведущего на пикировании. Кстати, правило "если не знаешь чей самолет - считай вражеским" - очень мудрое.4. Сел на вынужденную, не убившись.Не имел бы он такого налета - убили или убился бы.

Да это так. Обсуждали.
1. Ме-109 мог это позволить.
2. Ориентировку он восстановил только увидев Эльбрус. Если б его не было, то и не восстановил бы.
3. Потерял свои самолеты.

143

maik написал(а):

В своей лекции. Ведь именно о ней то мы так долго и говорим.

где?

maik написал(а):

Это не про видео. Это про его книгу. Ее я читал, как и то последнее видео, которое мы так долго здесь и обсуждаем

тогда мы по разному воспринимаем одно и тоже, бывает

maik написал(а):

Можно подумать, что в боевых частя 100 % летчиков - это выпускники авиашкол.

нет конечно, но в бой то пойдут все 100 процентов, а это значит что вот у опытного летчика будет ведомый с мизерным налетом, этот ведомый сможет прикрыть опытного летчики?
А другие пары вовремя и правильно среагировать?

maik написал(а):

Ну а как учить? Вот Э.Хартманна учили. Вот его первый боевой вылет

именно!

Первый бой он тяжел несмотря на тренировки!

А от того что летчик толком летать не умеет эта проблема только усугубляется, в том то и дело что даже хорошо подготовленный хартман так себя показал в первом бою

Это в пехоте блин не так и принципиально если плохо обученный солдат растеряется и забудет с какого конца хватся за винтовку, но в воздухе, когда летиш на скорости 500 км/ч и не дай бог ещё надо маневрировать, там пикировать например...

Поэтому по моему американцы делали все наиболее верно, все что здесь можно сделать это дать максимум навыков до вступления в бой.
---------

Fs81 написал(а):

Тут еще умники Жуков и Тимошенко "отработали "ВВС , по аналогии танковых войск ,увеличили количество полков ,не обеспечив ни тылом не УТИ не кадровым составом,стали строить аэродромы с бетонными ВПП везде всюду и сразу, и процесс учебы вообще пошёл "шикарно" по сравнению с немецким,как говорится учились сами и учили других.

похоже просто не понимали что то что у танковых войск приводит к трудностям у авиации приводит к просто непоправимым последствиям

По моему только в конце войны начали осознавать глубину заблуждений, хотя не факт, нужны иследования.

144

maik написал(а):

1. Ме-109 мог это позволить.

Что мог позволить Ме109 ? Выполнение фигуры высшего пилотажа в автоматическом режиме ?

maik написал(а):

2. Ориентировку он восстановил только увидев Эльбрус. Если б его не было, то и не восстановил бы.

Нет. Он писал, что пошел на запад вдоль реки. Т.е., несмотря на панику - разобрался где что на карте.

maik написал(а):

3. Потерял свои самолеты.

Это немудрено в такой панике.

145

finnbogi написал(а):

где?

Ошибся. Это не лекция. Это вот то, что выложил Механический кот

Механический кот написал(а):

2020-06-12 19:14:00

Именно это видео мы и обсуждаем

finnbogi написал(а):

нет конечно, но в бой то пойдут все 100 процентов, а это значит что вот у опытного летчика будет ведомый с мизерным налетом, этот ведомый сможет прикрыть опытного летчики?А другие пары вовремя и правильно среагировать?

Все зависит от командира части. Он может бросить и все 100 %, а может молодых пока оставить. Но в частях не 100 % молоды.
Далее.
Налет минимальный, но не мизерный.
Да, про обучение мы много говорили в соседней теме. Как и поднимали то, каков может быть минимальный налет курсанта перед выпуском.

finnbogi написал(а):

А от того что летчик толком летать не умеет эта проблема только усугубляется, в том то и дело что даже хорошо подготовленный хартман так себя показал в первом бою

Делать фигуры высшего пилотажа? Да. Но вопрос в том, а нужно ли знать эти самые фигуры высшего пилотажа курсанту?
Вон тот же самый П.Рычагов считал, что нет, не нужно.

finnbogi написал(а):

Поэтому по моему американцы делали все наиболее верно, все что здесь можно сделать это дать максимум навыков до вступления в бой.

США - это богатая страна.
Она себе могла это позволить

146

Fs81 написал(а):

стали строить аэродромы с бетонными ВПП везде всюду и сразу

А кто заказывал такие аэродромы?

147

DPD написал(а):

Что мог позволить Ме109 ? Выполнение фигуры высшего пилотажа в автоматическом режиме ?

А он выполнял фигуры высшего пилотажа?

DPD написал(а):

Нет. Он писал, что пошел на запад вдоль реки. Т.е., несмотря на панику - разобрался где что на карте.

Немного не так.

запаниковал. Я пошел вниз и повернул на запад вдоль реки, сообщив Россманну, что меня преследует неизвестный самолет. Мне ответил спокойный уверенный голос: «Поворачивай направо, чтобы я мог сблизиться с тобой».

и далее

Немного поднявшись, я попытался определиться. Один ясный ориентир — гора Эльбрус — находился слева от меня.

DPD написал(а):

Это немудрено в такой панике.

Это в том случае, когда оторвался

148

maik написал(а):

А он выполнял фигуры высшего пилотажа?

Смотря с какими углами он пошел на горку. Да хоть и горку до 45 градусов делать - на мессере была автоматика для этого ?

maik написал(а):

Я пошел вниз и повернул на запад вдоль реки,

Отсюда непонятно, что он определил где запад и пошел вдоль реки ? Вполне осознанные действия. Иначе бы ушел к нам.

149

DPD написал(а):

Отсюда непонятно, что он определил где запад и пошел вдоль реки ? Вполне осознанные действия. Иначе бы ушел к нам

Посмотрел на компас и определился и тут же потерял ориентир

DPD написал(а):

Иначе бы ушел к нам.

Один ясный ориентир — гора Эльбрус — находился слева от меня.

вот что привело его к тому, как он определил куда надо лететь

DPD написал(а):

Смотря с какими углами он пошел на горку. Да хоть и горку до 45 градусов делать - на мессере была автоматика для этого ?

Уход из боя. Можно вверх а можно - вниз.

150

maik написал(а):

Все зависит от командира части. Он может бросить и все 100 %, а может молодых пока оставить. Но в частях не 100 % молоды

— Вопрос насчет тренировочных полетов с мо­лодыми летчиками: эти полеты проводили обяза­тельно со всеми?
— Нет. Только с тем, кто хотел. Приходит пополне­ние, и мы сразу смотрим, кто хочет летать, кто рвется в бой. Если парень напористый, летает смело, то его и готовили, с ним и летали. И тренировочный бой, и сле­танность в паре — все отрабатывали.
А если молодой из таких, что в кабину еще сесть не успел, а у него уже руки и ноги трясутся, то чего с таким летать? Только горючее переводить.
Нет, шанс таким, конечно, давали, но он в трениро­вочные полеты должен был сам проситься. А если сам не напрашивался, то через некоторое время комполка его просто списывал, и молодого летчика опять от­правляли в «резерв», а оттуда они попадали в полки по­проще.
Была такая привилегия у гвардейских полков — можно было избавляться от негодных летчиков. Все-та­ки Гвардия есть Гвардия. На направлении главного уда­ра самые трудные задания в первую очередь «гвардей­цам». Отсюда и особые требования к летному составу.

https://www.litmir.me/br/?b=110719&p=34