СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе 3

Сообщений 91 страница 120 из 602

91

,

finnbogi написал(а):

блин, есть документы, если у вас есть сомнения в их достоверности то вам следует показать на какой основе, это к вопросу соотношения потерь пилотов и самолетов.

А дальше, слушайте, кто то в жж притянул за уши статистику и вот это основа для вашей теории?

Я прочитал, автор сделал собственное допущение:

посмотреть откуда у автора данные, их достоверность и не мение важно проанализировать правильно ли он их интерепритирует????????????????????

Ну прежде чем писать про заговор который по идее должен был охватывать десятки и сотни тысяч и просуществовать более 70 лет после падения нацистов и смерти всесильного гёринга, понимаете, 40 тыс. самолетов это реально 10-15 тыс. членов экипажей при том что авианосные части немцев известны, много всяких историй, ветераны там ещё жили десятилетиями...

Главное сотни тысяч немцев в плену и союзников и СССР, вся документация, как и гражданские работники и руководителе немецкой авиационной промышленности......

И некто ничего не заметил...

Может таки сначала проверить на достоверность написаное в жж?

Статистика притянута не на пустом месте. Читайте выше данные о потерях летного состава люфтваффе от ГКЛ. Боевые потери летного состава за 30 месяцев 41-43 года в районе 40 тысяч учитывая, что основная нагрузка в то время на восточном фронте. Ну и как это бьётся с заявленными потерями самолётов учитывая то, что не каждый сбитый самолёт это потеря личного состава. Люфтваффе - это такая корпорация вранья как для внешнего, так и для внутреннего пользования. Это всех аспектов касается, в то числе и гигантских счетов их асов. Доверять их статистике попросту нельзя. Но потери л.с.говорят о многом.

Отредактировано Механический кот (2020-06-15 23:43:41)

92

Вспомнился случай, когда  два белокурых рыцаря расстреливали песок в Африке записав себе на счёт с полсотни английских самолётов. Так вот им даже боевойсчёт не списали. Кажется просто отправили на другой ТВД, когда все вскрылось. Пожурили малость.

93

Ну потери люфтов были ив Африке тогда. Ну да ладно. Скажите, вот потери "29 гвардейский истребительный авиационный Волховский полк" с известного сайта.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/1695/t327358.jpg
Потери боевые и не боевые. Авария, это списание самолёта или нет?

94

yury написал(а):

Ну потери люфтов были ив Африке тогда. Ну да ладно. Скажите, вот потери "29 гвардейский истребительный авиационный Волховский полк" с известного сайта.

Потери боевые и не боевые. Авария, это списание самолёта или нет?

Я так понимаю, что авиакатастрофа это не авария, а потеря самолёта. Буквальная потеря. Там так и написано просто и ясно - потери самолетов. А не замыливание на процент разрушения. Вы поймите, немцам за такого рода приписки ничего не грозило. Скорее наоборот, большие потери грозили обрушением карьеры и снятием с должности. А это баловство. Фюреру на стол ложились правильные цифры в пользу Германа.

95

maik написал(а):

Он много что говорит. Как и говорит о том, что немецкие данные - точнее и то, что соотношение потерь 1 к 10

к точности общих советских данных у него прежде всего в отношение 41-го, и у немцев с конца 44-го проблемы с точность данных и в обоих случаях на то были обьективные причины, и по моему Тимин эти две проблемы достаточно разжевывает

maik написал(а):

Тот тезис - он как раз к тому, что говорил Тимин. Типа, я не знаю, как немцы скрывают свои потери

ваш тезис был бы ответом на сказаное Тиминым елси бы вы хоть как то свой тезис обосновали

Понимаете когда например говорят откуда возник корона вирус то приводят определенную аргументацию каким образом и на основе чего сложилось такое мнение, вот у вас заголовок для громкой статьи есть а под заголовком совсем ничего нет, поэтому это некак не может служить контраргументом для вполне обоснованого мнения Тимина.

------------
------------

Механический кот написал(а):

Статистика притянута не на пустом месте. Читайте выше данные о потерях летного состава люфтваффе от ГКЛ. Боевые потери летного состава за 30 месяцев 41-43 года в районе 40 тысяч учитывая, что основная нагрузка в то время на восточном фронте. Ну и как это бьётся с заявленными потерями самолётов учитывая то, что не каждый сбитый самолёт это потеря личного состава. Люфтваффе - это такая корпорация вранья как для внешнего, так и для внутреннего пользования. Это всех аспектов касается, в то числе и гигантских счетов их асов. Доверять их статистике попросту нельзя. Но потери л.с.говорят о многом.

возможно вы сделали ряд допущений которые не верны?

Например я бы проверил "основная нагрузка в то время на восточном фронте" вызывает подозрение и " не каждый сбитый самолёт это потеря личного состава" так как потеря 2-х моторного бомбардировщика это потеря сразу 4-5 человек летного состава на 1 потерю самолета как и собственно у бомбардировщиков могут быть потери летного состава без потери самолетов 

Кстате английские и американские иследования по вопросу войны в воздухе:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/
http://www.allworldwars.com/The Defeat of the German Air Force.html

Потери истребителей:
http://www.allworldwars.com/image/003/DefeatGAF01.jpg

там видно что:

-  в третьем квартале 41-го потерии против СССР более чем в 2-3 раза больше чем против англии, в четвертом квартале только на 50% больше

- часто встречающиеся мнение "англичане после разгрома франции ничего не делали" мягко говоря не верно, они с третьего квартала 1940го до конца 1941-го набили раза в два больше немецких истребителей чем советские ВВС в 41-м

- уже в 42-м распределение потерь немецких истребителей примерно равно

- в 1943-м потерии немецев в истребителях против союзников раза в 4!!! больше чем против советских ВВС

- в 1944-м раз в 6
------------
------------

Тимин не зря делает такое ударение на провал подготовки летного состава в РККА, в тех ссылках есть сравнение немцев с англичанами и американцами:
http://www.allworldwars.com/The Defeat of the German Air Force.html

Сначала как проседало количество часов у немцев:

http://www.allworldwars.com/image/003/DefeatGAF03.jpg

до середины 42-го 240 часов и из них более 60 часов на боевых самолетах, снижали пару раз и с середины 44-го мение 120 часов и из них мение 40 на боевых часов.

Но для советских ВВС и это просто классные цифры...

Теперь почему союзники вырезали немцев с 43-го и все немецкое производство истребителей в 44-м пошло прахом:

Общее количество часов:
http://www.allworldwars.com/image/003/DefeatGAF08.jpg
На боевых самолетах:
http://www.allworldwars.com/image/003/DefeatGAF09.jpg

Как мы видим немецких пилотов в 39-м и до 10.42 обучают даже лучше чем английских, да ещё численность немецких истребителей и их техника, у немцев в 39-40м лучшие ВВС в мире.

- с 10.42 у немцев примерно на процентов 30 меньше всех часов и в 2 раза меньще на боевых, чем у англичан...

- с середины 43-го до середины 44-го у немцев общих в 2 раза меньше чем у англичан и американцев но вот на боевых самолетах раза в 3 меньше чем у англичан и в 4 а то и 5 раз меньше чем у американцев.

В принципе за этот период, 43-го до середины 44-го, качество немецких пилотов просело основательно и в таком виде они пошли в бой против английских и американских истребителей в небе над германией и францией.

У американцев 300-350 часов обучения и из них 100-125 часов на боевых самолетах, да ещё американский подход когда лучших летчиков оставляли инструкторами.
( чем кстате страдали немцы так как там из за ЧСВ лучшие шли на фронт а инструкторами оставались отбракованые...).

Какова подготовка в КА в сравнение?

Этого мало? Ненадо придумывать про особые "задачи истребителей" и что как то немецкие летчики воевали не так.

как Тимин говорит, полный провал в подготовке летнего состава ВВС КА да ещё помноженый на техническое отставание, когда немцы столкнулись с ВВС превошодящих немцев в подготовке в разы
да ещё на технике в целом не уступавшей немцам то резали немцев в огромном количестве и все их суперпроивоздство истребителей в 44-м поэтому дало нулевой эффект, да немцы ещё наносили союзникам потерии так как какой то процент летчиков просто с огромным опытом у них был и конечно новейшая немецкая техника оказывала влияние но подавляющия часть летного состава немецких ВВС к середине 44-го просто гибла не нанеся некакого вреда союзникам.

96

Интересно. Кстати а никто не в курсе есть ли в сети статистика по вылетам и результативности ВВС США и британии и флотской авиации США?

97

yury написал(а):

Потери боевые и не боевые. Авария, это списание самолёта или нет?

Авария не всегда списание. А там колличество боевых вылетов по годам есть?

98

finnbogi написал(а):

возможно вы сделали ряд допущений которые не верны?
.

Вовсе нет.
Давайте ознакомимся с этим:

ОЦЕНОЧНЫЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ (на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея)
Советско-германский фронт:

1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс.
1942 г. - 6,6 тыс.
1943 г. - 7,1 тыс.
1944 г. - 7,4 тыс.
ИТОГО: 25,7 тыс.

Западные ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс.
1942 г. - 3,6 тыс.
1943 г. - 8,7 тыс.
1944 г. - 16,2 тыс.
ИТОГО: 30,2 тыс.

На всех ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 6,3 тыс.
1942 г. - 10,2 тыс.
1943 г. - 15,8 тыс.
1944 г. - 23,6 тыс.
ИТОГО: 55,9 тыс.

Доля потерь на советско-германском фронте в общей сумме:

1941 г. (с 22 июня) - 73%
1942 г. - 65%
1943 г. - 45%
1944 г. - 31%
ИТОГО: 46%

Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Мюррею, Хольму):

янв. 1943 г. - 60,3%
фев. 1943 г. - 59,9%
мар. 1943 г. - 51,8%
апр. 1943 г. - 38,0%
май. 1943 г. - 48,2%
июн. 1943 г. - 45,6%
июл. 1943 г. - 42,5%
авг. 1943 г. - 47,0%

Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Грёлеру):

сен. 1943 г. - 37,7%
окт. 1943 г. - 40,0%
ноя. 1943 г. - 32,2%
дек. 1943 г. - 30,8%
янв. 1944 г. - 32,6%
фев. 1944 г. - 31,5%
мар. 1944 г. - 35,6%
апр. 1944 г. - 38,3%
май. 1944 г. - 29,5%
июн. 1944 г. - 26,0%
июл. 1944 г. - 43,1%
авг. 1944 г. - 37,0%
сен. 1944 г. - 24,8%
окт. 1944 г. - 48,3%

ИТОГО ЗА ПЕРВУЮ ПОЛОВИНУ 1943 г.: 50,0%
ИТОГО ЗА ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ 1943 г.: 40,0%
ИТОГО ЗА ЯНВАРЬ-ОКТЯБРЬ 1944 г.: 35,0%

Вышеприведённые цифры отражают только потери фронтовых частей. Не учтены потери резервных групп, участвовавших (и не участвоваших) в боевых действиях, а также почтовой, связной и морской авиации, потери ночных штурмовиков и грузовых планеров.

99

Тем не менее и в этом случае образуется большая вилка между заявленным количеством произведенных и потерянных самолетов.

100

Механический кот написал(а):

на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея)

А это что, и где издавалось?

101

finnbogi написал(а):

Ненадо придумывать про особые "задачи истребителей" и что как то немецкие летчики воевали не так.

Почему же. Немецкие летчики воевали так, как они воевали. Но я ж пример с А.Котовым для чего приводил то? Что делал бы немецкий летчик и что делал наш?
1. У немца - сбить самолет.
2. У нашего - защитить мост.
Вроде бы мы говорим об одном и том же, но на самом деле выходит все иначе. И классический пример - Э.Хартманн.
Вот задают вопрос. Мог ли он сбить 347 советских самолетов? Да, мог. Лишь потому, что основным самолетом, какой он сбивал - это истребитель. Даже когда и отправляли на перехват "Крепостей", он сбивал истребители, а не бомбардировщики. Я там понимаю, что есть те, кто сковывает истребители а кто бомбардировщики.
И вот цитата

Эрих находился на одной высоте с «Крепостями». Он проверил альтиметр. 21000 футов. Вражеских истребителей прикрытия не видно. Это означает, что он может спокойно заняться бомбардировщиками. Эрих взял [171] ручку на себя, и Карая-1 с ревом пошел вверх, поднимаясь на юг к солнцу. Эрих знал, что солнце его друг, особенно, когда оно находится за спиной.
Альтиметр показал 25500, когда он завершил подъем и занял идеальную исходную позицию для атаки бомбардировщиков. Короткий взгляд назад показал, что обе пары сохранили строй. Он толкнул ручку впереди и начал пикировать на бомбардировщики.
Внезапно 4 «Мустанга» в сомкнутом строю промелькнули перед ним на 300 футов ниже. Это была слишком соблазнительная цель, чтобы удержаться.
«Атакуем истребители», — сказал он по радио.
Ме-109 обрушились на «Мустанги». Эрих тщательно рассчитал заход и быстро приближался к замыкающему американскому истребителю. Противник ничего не подозревал. Расстояние между самолетами стремительно таяло. 300 метров... 250 метров... 200 метров... — «Ближе, Эрих» — 150 метров... 100 метров... Бело-синие опознавательные знаки, казалось, можно потрогать рукой. Его пушки грохотали 2 секунды.

Итак. Что должен был делать Э.Хартманн. Продолжать дальше атаку бомбардировщика, как и планировал. Вместо этого он атаковал истребитель, который не видел немца.

102

cobra написал(а):

А это что, и где издавалось?

Нигде не издавалось. Это выжимки из четырех авторитетных источников Это впервые появилось и обсуждалось здесь  http://tsushima8.borda.ru/?1-3-0-00000085-000-0-0
и так же обсуждалось здесь https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2821022

Но несмотря на то, что эти данные дискуссионны тем не менее они показывают пространство маневра в сторону увеличения потерь немцев в отличии от голой статистики ГКЛ на которую опирается Тимин.  Есть две вещи которыми нельзя пренебрегать: соотношение потерь летного состава говорящее только о том , что данные приведенные в таблицах выше гораздо ближе к истине чем сводки ГКЛ на которые опирается Тимин, второе очень большая разница между произведенными и потерянными самолетами люфтваффе в пользу первых . Тогда возникает вопрос, а куда они делись? Тем более, логично было бы предположить, что занижение потерь люфтваффе на Восточном фронте увеличивает эту дыру до крайне неприличных размеров.  Итак, единственное от чего мы можем по настоящему отталкиваться это потери летного состава и безусловно кривая статистика люфтваффе включавшая в себя поврежденные самолеты.. Что за бред - 50-80% повреждения. Самолет либо списывается (потерян) либо отправляется в ремонт. 80% я так понимаю, когда одни часы остались.

103

Механический кот написал(а):

Итак, единственное от чего мы можем по настоящему отталкиваться это потери летного состава

Ну собственно по поводу этого момента я и спросил.
Надо бы понять на мой взгдяд каково количество убитых, умерших и тяжело раненных не только по года но и по районам гибели/смерти.

Отредактировано cobra (2020-06-16 14:20:40)

104

finnbogi написал(а):

к точности общих советских данных у него прежде всего в отношение 41-го, и у немцев с конца 44-го проблемы с точность данных и в обоих случаях на то были обьективные причины, и по моему Тимин эти две проблемы достаточно разжевывает

И как это соотносится с заявленной цифре 1 к 10?

finnbogi написал(а):

ваш тезис был бы ответом на сказаное Тиминым елси бы вы хоть как то свой тезис обосновали

А что здесь развивать то? Для чего то вводятся две графы - общее количество самолетов и боеготовые самолеты.

finnbogi написал(а):

Понимаете когда например говорят откуда возник корона вирус то приводят определенную аргументацию каким образом и на основе чего сложилось такое мнение, вот у вас заголовок для громкой статьи есть а под заголовком совсем ничего нет, поэтому это некак не может служить контраргументом для вполне обоснованого мнения Тимина.

Его мнение таково - немцы не могут скрывать свои потери, т.к. у них все прозрачно и он, т.е. Тимин, не видит, где там можно скрыть. В ответ - я упомянул, что немцы не зря вводят двойные цифры. Это как под Прохоровкой. Немцы сколько там потеряли? 5 танков. А почему? Потому что они были полностью сгоревшие. Используя терминологию Тимина. Это 100 % повреждение. А вот если 80 % повреждения - это не потери. И потому самолет уходит в разряд ремонтируемых, т.е. в общее количество самолетов

105

maik написал(а):

Для чего то вводятся две графы - общее количество самолетов и боеготовые самолеты.

https://img-fotki.yandex.ru/get/216168/10417156.16/0_16f5c6_86cd497c_orig.jpg
Аэродром под Оршей, 1943 год. "Каннибализированные" Ju 88. В подписи к фото отмечается, что если самолет имел повреждения, не позволяющие подняться в воздух, то "в воздух он уже никогда не поднимался"!

106

Механический кот написал(а):

Вовсе нет.
Давайте ознакомимся с этим:

ОЦЕНОЧНЫЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ (на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея)
Советско-германский фронт:

1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс.
1942 г. - 6,6 тыс.
1943 г. - 7,1 тыс.
1944 г. - 7,4 тыс.
ИТОГО: 25,7 тыс.

Западные ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс.
1942 г. - 3,6 тыс.
1943 г. - 8,7 тыс.
1944 г. - 16,2 тыс.
ИТОГО: 30,2 тыс.

На всех ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 6,3 тыс.
1942 г. - 10,2 тыс.
1943 г. - 15,8 тыс.
1944 г. - 23,6 тыс.
ИТОГО: 55,9 тыс.

Доля потерь на советско-германском фронте в общей сумме:

1941 г. (с 22 июня) - 73%
1942 г. - 65%
1943 г. - 45%
1944 г. - 31%
ИТОГО: 46%

Это потеря в чем, что то я не совсем понял? Летный состав? просто персонал? самолеты? Пардон.

Отредактировано cobra (2020-06-16 16:09:13)

107

cobra написал(а):

Это потеря в чем, что то я не совсем понял? Летный состав? просто персонал? самолеты? Пардон.

Отредактировано cobra (Сегодня 16:09:13)

В самолетах.
Это с опорой на данные:
Грёлер-1 - Groehler, Olaf. Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980. Berlin, 1981.
Грёлер-2 - Groehler, Olaf. Stärke, Verteilung und Verluste der deutschen Luftwaffe im zweiten Weltkrieg // Militärgeschichte. 1978. № 3.
Мюррей - Murray, Williamson. Strategy for Defeat: The Lutfwaffe, 1933-1945.
Michael Holm The Luftwaffe, 1933-45

Но, судя по обсуждению на ВИФе, это вопрос дискуссионный. Тем не менее именно 25-30 тыс потерянных  самолетов соотносятся с потерями летного состава люфтваффе на Восточном фронте.

Отредактировано Механический кот (2020-06-16 16:37:26)

108

Ясно спасибо...

109

cobra написал(а):

Ясно спасибо...

Просто в отличии от Тимина, опираясь на доступные им архивы эти люди таки включили часть поврежденных самолетов в список потерь. И вообще там все очень запутано..
Выдержка из дискуссии на ВИФе:
"...первоисточником всех этих данных о потерях являются пресловутые перечни потерь Генерала-Квартирмейстера. А их существует два вида - Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden и Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden. Так вот, потери запасных частей учитывались в первом, вместе с потерями боевых частей. Мюррей в качестве источника своих графиков прямо указывает перечни потерь Генерала-Квартирмейстера. Грелер брал свои цифры из других документов, но и эти документы наверняка основаны на информации из перечней.
Общее количество потерь, включенных в перечни Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden за период с июня по декабрь 1942 (с учетом исправлений по состоянию на начало января 1944) - 4 788 уничтоженных и 3 621 поврежденных. Это не потери за июнь-декабрь 1942, а потери, которые были включены в перечни в этот период, т.е. среди них есть потери, понесенные в предшествующие месяцы, но потери за июнь декабрь 1942 учтены не полностью. Мюррей за этот же период дает цифру в 4 935 самолетов, уничтоженных на всех ТВД. Общее количество потерь, включенных в перечни Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden за период с января по ноябрь 1943 - 11 866 уничтоженных и 8 697 поврежденных самолетов. Мюррей дает -11 934 потери. Глядя на эти цифры у меня не остается сомнений, что в графиках Мюррея учтены все без исключения безвозвратные потери из Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden. Остается сравнить с данными Грелера. За сентябрь-декабрь 1943 в перечни включено 4357 уничтоженных и 2929 поврежденных самолетов. У Грелера за тот же период учтено 4069 уничтоженных и 2800 поврежденных самолетов. Чем объясняется эта разница я судить не возьмусь. Возможно, причина в снижении интенсивности боевых действий к концу года, а возможно и в том, что в цифрах, приведенных Грелером не учтена какая-то часть потерь из перечней Генерала-Квартирмейстера (те же потери запасных частей, например)."

110

Механический кот написал(а):

Мюррей в качестве источника своих графиков прямо указывает перечни потерь Генерала-Квартирмейстера.

а перечень потерь Люфтваффе, которые шли не в ГКЛ, а в штабы, взаимодействующие с авиацией?

В очередном номере журнала «Крылья Родины» (№1-2/2013) была напечатана статья Александра Заблотского и Романа Ларинцева «Чудеса немецкой статистики».
примеры из неё:
Налет нашей авиации на аэродром Сиверская 6.11.1941 г. (Ленфронт) – в сводку ГКЛ вошли 6 поврежденных и уничтоженных самолета, а штабу 18 армии было доложено о 21 самолете.

Налет на авиабазу Банак (север) 30.06.1942 г. и 3.07.1942 г. – в сводку ГКЛ вошли 6 выведенных строя самолетов, а в штаб Адмирала было доложено о 25 машинах.

Налет на аэродром Кутейниково (Курская дуга) 14.07.1943 г. – в сводку ГКЛ вошли 2 самолета, а в штаб 6-й армии доложено о 12 самолетах

111

Дудуков написал(а):

а перечень потерь Люфтваффе, которые шли не в ГКЛ, а в штабы, взаимодействующие с авиацией?

В очередном номере журнала «Крылья Родины» (№1-2/2013) была напечатана статья Александра Заблотского и Романа Ларинцева «Чудеса немецкой статистики».
примеры из неё:
Налет нашей авиации на аэродром Сиверская 6.11.1941 г. (Ленфронт) – в сводку ГКЛ вошли 6 поврежденных и уничтоженных самолета, а штабу 18 армии было доложено о 21 самолете.

Налет на авиабазу Банак (север) 30.06.1942 г. и 3.07.1942 г. – в сводку ГКЛ вошли 6 выведенных строя самолетов, а в штаб Адмирала было доложено о 25 машинах.

Налет на аэродром Кутейниково (Курская дуга) 14.07.1943 г. – в сводку ГКЛ вошли 2 самолета, а в штаб 6-й армии доложено о 12 самолетах

Да я же не знаю. Я читал все это.. Естественно, если немецкая статистика нарочито кривая приходится мерять аршином.

112

Механический кот написал(а):

Вовсе нет.
Давайте ознакомимся с этим:

вовсе да, вы здесь привели вообще непонятное обсуждение с конспирологией, а вам даже оригинал дам:
http://wap.tsushima8.borda.ru/?1-3-0-00 … 00-10001-0

Механический кот написал(а):

Вовсе нет.
Давайте ознакомимся с этим:

ОЦЕНОЧНЫЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ (на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея)
Советско-германский фронт:

что здесь по другому?

Ознакомтись сразу с первоисточником и обсуждением.
https://tsushima8.borda.ru/?1-3-0-00000085-000-0-0

Есть одно современное довольно компактное иследование с кучей статистики по потерями самолетов, личного состава, распределением ну и сравнением данных по потерям из разных источников:
http://www.ww2.dk/Luftwaffe Research.html
http://www.ww2.dk/Dan Zamansky - The Study.pdf

---
По боевому составу, потерям личного состава, техники и статистику по немецким истребителям на восточном фронте есть одно русскоязычное иследование с разбором источников в жж:
https://gull.livejournal.com/2035.html
------

Механический кот написал(а):

Тем не менее и в этом случае образуется большая вилка между заявленным количеством произведенных и потерянных самолетов.

а если подробно "закопатся" в тему то может найдутся обьяснения без всяких глобальных заговоров?

а если подробно "закопатся" в тему то может найдутся обьяснения без всяких глобальных заговоров?

Я вам один пример назову, Хе177, новейшие тяжелые бомбардировщики, сделано более 1000 штук но с середины 44-го сняты с вооружения отправлены на слом, в боях и авариях потеряно около 300 штук, тоесть сотни на слом и просто гнили где то на стоянках.

113

finnbogi написал(а):

По боевому составу, потерям личного состава, техники и статистику по немецким истребителям на восточном фронте есть одно русскоязычное иследование с разбором источников в жж:

да те же отчёты ГКЛ и, что просто умиляет, вот это: Однако наиболее ценная информация раздела содержится в схемах организационного и численного состава, выполнявшихся в графическом виде, традиционном для немецкой штабной культуры. В них приведены данные о штатном количестве самолетов и экипажей в каждой группе (Gruppe) и отдельном отряде (Staffel), наличном количестве боеготовых и небоеготовых самолетов и экипажей. Для каждой части указывался штатный тип самолета. Естественно, что на практике часть могла иметь в своем составе самолеты другого (не штатного) типа/модификации. Иногда (но далеко не всегда) в этом случае в схеме могло быть приведено соответствующее примечание. Поэтому, к сожалению, подсчитанное по этим схемам количество самолетов определенного типа/модификации может содержать некоторую ошибку и, таким образом, использоваться только как ориентировочное.

в общем: Крайне интересно послушать ответ, особенно если учесть цитату из Уильяма, нашего, Грина: «Мильх неоднократно ставил вопрос, почему, несмотря на резкое увеличение производства боевых самолетов в 1944 г. боевой состав люфтваффе не рос, но ответа на него не находил». Фельдмаршал не находил. Генерал-, не побоюсь этого слова, флюгцойгмейстер. Вопрос-то «по погонам».
https://afirsov.livejournal.com/tag/потери%20люфтваффе
https://afirsov.livejournal.com/18659.html

114

finnbogi написал(а):

вовсе да, вы здесь привели вообще непонятное обсуждение с конспирологией, а вам даже оригинал дам:
http://wap.tsushima8.borda.ru/?1-3-0-00 … 00-10001-0

что здесь по другому?

Ознакомтись сразу с первоисточником и обсуждением.
https://tsushima8.borda.ru/?1-3-0-00000085-000-0-0

Есть одно современное довольно компактное иследование с кучей статистики по потерями самолетов, личного состава, распределением ну и сравнением данных по потерям из разных источников:
http://www.ww2.dk/Luftwaffe Research.html
http://www.ww2.dk/Dan Zamansky - The Study.pdf

---
По боевому составу, потерям личного состава, техники и статистику по немецким истребителям на восточном фронте есть одно русскоязычное иследование с разбором источников в жж:
https://gull.livejournal.com/2035.html
------

а если подробно "закопатся" в тему то может найдутся обьяснения без всяких глобальных заговоров?

а если подробно "закопатся" в тему то может найдутся обьяснения без всяких глобальных заговоров?

Я вам один пример назову, Хе177, новейшие тяжелые бомбардировщики, сделано более 1000 штук но с середины 44-го сняты с вооружения отправлены на слом, в боях и авариях потеряно около 300 штук, тоесть сотни на слом и просто гнили где то на стоянках.

По другому?? Уважаемый, указанные потери не соответствуют тиминским 1:10 или сколько там. Вы так быстро в прыжке переобуваетесь, а пару страниц назад Тимин для вас патриот и правдолюбец.. Сами  в России живете? Что то я запамятовал.

115

Дудуков написал(а):

да те же отчёты ГКЛ и, что просто умиляет, вот это: Однако наиболее ценная информация раздела содержится в схемах организационного и численного состава, выполнявшихся в графическом виде, традиционном для немецкой штабной культуры. В них приведены данные о штатном количестве самолетов и экипажей в каждой группе (Gruppe) и отдельном отряде (Staffel), наличном количестве боеготовых и небоеготовых самолетов и экипажей. Для каждой части указывался штатный тип самолета. Естественно, что на практике часть могла иметь в своем составе самолеты другого (не штатного) типа/модификации. Иногда (но далеко не всегда) в этом случае в схеме могло быть приведено соответствующее примечание. Поэтому, к сожалению, подсчитанное по этим схемам количество самолетов определенного типа/модификации может содержать некоторую ошибку и, таким образом, использоваться только как ориентировочное.

И?

Я не понимаю в чем притензия, да неточности были и?

Неточности были в обе стороны.

Дудуков написал(а):

в общем: Крайне интересно послушать ответ, особенно если учесть цитату из Уильяма, нашего, Грина: «Мильх неоднократно ставил вопрос, почему, несмотря на резкое увеличение производства боевых самолетов в 1944 г. боевой состав люфтваффе не рос, но ответа на него не находил». Фельдмаршал не находил. Генерал-, не побоюсь этого слова, флюгцойгмейстер. Вопрос-то «по погонам».
https://afirsov.livejournal.com/tag/потери%20люфтваффе
https://afirsov.livejournal.com/18659.html

Мильх много чего находил и ненаходил, а по вопросу все разжевано без конспиралогии, я ведь английские и американские иследования привел по вопросу производства, развития, сравнения немецкой и западной истребительной авиации итд. как и развитие немецких потерь, это наглядно показывает почему с ростом боевого состава не все так получилось как планировалось.

Но нет, консприрология интересние.

Механический кот написал(а):

По другому?? Уважаемый, указанные потери не соответствуют тиминским 1:10 или сколько там. Вы так быстро в прыжке переобуваетесь, а пару страниц назад Тимин для вас патриот и правдолюбец.. Сами  в России живете? Что то я запамятовал.

не в России

Тимин более полтора часа распинается с анализом источников, что означают те или иные общии! цифры, распинается что как он рассматривает именно отдельные бои для чего жертвует свои деньги и время для архивов и литературы и на основе этого делает свои выводы о 1/10 в воздушных боях, и примеры он приводит...

И нафиг он спрашивается это делает когда можно по другому, прочить пару постов в жж, найти нексолько общих цифр из литературы оставив без внимания на основе чего они сделаны и что означают и готова основа для опровержений и далеко идущих выводов!

Отредактировано finnbogi (2020-06-17 10:22:36)

116

finnbogi написал(а):

Тимин более полтора часа распинается с анализом источников, что означают те или иные общии! цифры, распинается что как он рассматривает именно отдельные бои для чего жертвует свои деньги и время для архивов и литературы и на основе этого делает свои выводы о 1/10 в воздушных боях, и примеры он приводит...

Дальше он должен делать выводы. И делает а дальше обосновывает
Вывод 1. Немецким данным можно доверять а нашим - нет.
Вывод 2. Соотношение потерь 1 к 10. Если это так, то на Восточном фронте все потери немцев должны составлять 8 тыс. самолетов. Все остальные немецкие потери - они относятся к Западному фронту.

finnbogi написал(а):

жертвует свои деньги и время для архивов и литературы

Каждый из нас работая, жертвует своими деньгами и временем.

117

maik написал(а):

Соотношение потерь 1 к 10. Если это так, то на Восточном фронте все потери немцев должны составлять 8 тыс. самолетов.

https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/3447/t848786.jpg

118

finnbogi написал(а):

как Тимин говорит, полный провал в подготовке летнего состава ВВС КА да ещё помноженый на техническое отставание, когда немцы столкнулись с ВВС превошодящих немцев в подготовке в разы

Здесь на форуме в этой теме Подготовка летчиков об этом говорили. И я уже писал. М.Тимину надо б знать особенности обучения советских летчиков.  А то по поводу немецких летчиков он приводит общее количество часов а для наши - только на боевом самолете. При этом особенность заключается в том, что наши летчики доучиваются в боевых частях а немецкого пилота, не имеющего налета на боевом самолете, отправляют дальше учиться, но уже на боевом.

119

finnbogi написал(а):

И?

Я не понимаю в чем притензия, да неточности были и?

Неточности были в обе стороны.

Мильх много чего находил и ненаходил, а по вопросу все разжевано без конспиралогии, я ведь английские и американские иследования привел по вопросу производства, развития, сравнения немецкой и западной истребительной авиации итд. как и развитие немецких потерь, это наглядно показывает почему с ростом боевого состав а не все так получилось как планировалось.

Но нет, консприрология интересние.

не в России

Тимин более полтора часа распинается с анализом источников, что означают те или иные общии! цифры, распинается что как он рассматривает именно отдельные бои для чего жертвует свои деньги и время для архивов и литературы и на основе этого делает свои выводы о 1/10 в воздушных боях, и примеры он приводит...

И нафиг он спрашивается это делает когда можно по другому, прочить пару постов в жж, найти нексолько общих цифр из литературы оставив без внимания на основе чего они сделаны и что означают и готова основа для опровержений и далеко идущих выводов!

Отредактировано finnbogi (Сегодня 10:22:36)

Претензия в том, что вы назвали Тимина патриотом своей страны, гражданином которой вы не являетесь. Второе, вы привели некий американский источник с потерями истребителей. Мы вообще общие потери обсуждали. Теперь ответьте мне на вопрос - почему у летного состава люфтваффе такие большие потери в летном составе при заявленных малых потерях в воздухе? ВВС РККА наименьшие потери в коалиции и всяко меньше немецких на порядок?  Почему?  Почему в  немецкой статистике до сих пор находят новые и новые сведения о потерях. Хольм, например  писал в  о потерях более 200 только истребителей в воздушном сражении над Кубанью.  А до этого сотню считали. Двойная, тройная бухгалтерия для сокрытия потерь? Липовые сводки?  Покрышкин не врал, как выясняется?

Отредактировано Механический кот (2020-06-17 12:20:20)

120

cobra написал(а):

Да - да.. Не совсем. Часы с самолёта сняли, уже какой то возврат.