СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе 3

Сообщений 451 страница 480 из 570

451

Механический кот написал(а):

Не уверен. Идиотов все же в командовании ВВС не было. Это была кричащая проблема. Был видимо какой то расчёт на то, что с количественным ростом авиации будет падать количество потерь на количество вылетов. Ну и война обучит таким образом.Что собственно и произошло. Нужно понимать, что и 200 что и 400 часов это ни о чем в сравнении с тем, что дает война. Недавно где то прочитал, что в марте 45 года было потеряно более 4-х сот американских истребителей ... Да и Кожедуба вспомнить, который походя двух Мустангов завалил по ошибке.

Это да. Взять хотя бы Хартманна. От 8 «Мустангов» не смог отбиться и потому взял и выпрыгнул из самолета.
Тут привели Кожедуба. Я читал как то в школе его мемуары и вспоминаю. После войны это было. В полку Кожедуба мало кто мог выполнять фигуры высшего пилотажа. Ну а лётчики говорили, типа, мы и так немцев разбили

452

Механический кот написал(а):

После смерти Клубова в учебном полёте на Ла-7 я так понимаю и отказались. Пишут, что якобы далеко не эталонные самолеты получили в количестве нескольких штук. У Покрышкина был авторитет. И да, самое главное - радиосвязь! Этот вопрос в теме не затрагивался.

Читал об этой версии. Как и были критики. Там у «Кобры» большой плюс - это вооружение и связь. Вот и не хотели с этим расставаться

453

maik написал(а):

Это да. Взять хотя бы Хартманна. От 8 «Мустангов» не смог отбиться и потому взял и выпрыгнул из самолета.
Тут привели Кожедуба. Я читал как то в школе его мемуары и вспоминаю. После войны это было. В полку Кожедуба мало кто мог выполнять фигуры высшего пилотажа. Ну а лётчики говорили, типа, мы и так немцев разбили

Это да. За что мне нравится Исаев так за то что он не "человек мира" в отличии Горбача и Хазанова (Тимина). Посмотрим на его мнение:
"Основной тезис, на который нужно обратить внимание, — это сравнение реальной эффективности ВВС и счетов асов. Например, советские штурмовые авиаполки в Румынии в 1944 г. могли делать тысячи самолето-вылетов, сбрасывать многие тонны бомб и вообще не встречать истребители люфтваффе и Хартманна в частности. Сбитые Хартманном и Баркхорном самолеты при этом давали несколько процентов от общего числа самолето-вылетов советских ВВС на этом направлении, заметно уступая потерям вследствие ошибок пилотирования и технических неисправностей. Работа в режиме мегаасов, делающих по шесть вылетов в день и покрывающих большой фронт, — это ненормальная ситуация. Да, они могут легко набрать счета, но ВВС в целом не будут при этом решать задачу прикрытия своих войск, воздействия на ведение операций ударами с воздуха. Просто потому, что самолето-вылеты небольшой группы «экспертов» физически не смогут покрыть все эти задачи. Напротив, обеспечение численного превосходства своих ВВС над противником совершенно не благоприятствует быстрому наращиванию личного счета. Летчики делают по один-два вылета в день, и в случае массирования усилий ВВС на направлении главного удара сухопутных войск вероятность встретить самолет противника уменьшается в геометрической прогрессии. Поясню этот тезис простым расчетом. Пусть у «синих» пять истребителей и пять бомбардировщиков, а у «красных» двадцать истребителей и двадцать пять бомбардировщиков и штурмовиков. Допустим, в ходе нескольких воздушных боев «синие» теряют все пять бомбардировщиков и один истребитель, а «красные» — пять истребителей и пять бомбардировщиков и штурмовиков. В этом случае возможности «синих» воздействовать на наступающих «красных» оказываются равными нулю, а «красные» сохраняют 75% своих первоначальных ударных возможностей. Более того, оставшиеся 20 бомбардировщиков и штурмовиков «красных» в 100 боевых вылетах сбрасывают на противника 2 тыс. тонн бомб, в то время как 5 бомбардировщиков «синих» до сбития успевают выполнить по 50 вылетов и сбросить 250 тонн бомб. Соответственно потеря десяти самолетов «красных» приводит к наращиванию личного счета аса X. «синих» на 30 единиц (с учетом обычного в таких случаях завышения реальных результатов боев). Шесть реально сбитых самолетов «синих» увеличивают личный счет асов К. и П. на пять побед каждому, а еще по две победы записывают на свой счет начинающие асы В. и Л. По итогам войны вполне возможно, что пилот X. «синих» наберет 352 сбитых, а пилоты К. и П. «красных» — 62 и 59 соответственно. Результативность же действий ВВС в целом оказывается явно не в пользу «синих», они сбрасывают меньше бомб и незначительно снижают ударную мощь авиации противника действиями своих истребителей.

Столкновение равных сил не привело бы к резкому наращиванию личных счетов одного пилота, результат боев в воздухе неизбежно размазывался бы на многих летчиков. Путь к высоким личным счетам лежит через войну с превосходящими силами противника малым числом своих пилотов. Если бы в данном примере пяти истребителям и пяти бомбардировщикам «синих» противостоял один бомбардировщик и один истребитель «красных», то у пилота «красных» К. были бы все шансы получить не жалкие две победы, а все три или четыре. Особенно при постановке задачи в виде «бей и убегай». Напротив, асы «синих» с трудом делили единственный сбитый бомбардировщик. Одним словом, стоит выбор между ездой и «шашечками», внешней атрибутикой в лице звездочек на фюзеляже или полосок на киле и достигаемыми ВВС результатами. Организовать трехзначные счета асов, в сущности, не составляло технической проблемы. Для этого нужно было бы отказаться от массового выпуска самолетов и массовой подготовки пилотов-истребителей. Немногим счастливчикам вручались бы изготовленные по индивидуальному заказу самолеты, детали двигателей которых вручную притирались друг к другу изготавливали для этих самолетов лабораторным способом, как для «АНТ-25», на котором В.П. Чкалов летал в Америку через полюс. Можно было бы даже не мучиться и вооружаться «Спитфайрами», собранными вручную «дядями Джонами», за плечами которых десятилетия, проведенные у станка. А. Покрышкин и И. Кожедуб на таких штучных самолетах атаковали бы немецкие эскадры, нанося удары по принципу «бей и убегай» и выполняя по шесть вылетов в день. В этом случае за два года для них было бы вполне реально набрать по 300 сбитых на брата. Закончилось бы это остановкой немцев на линии Архангельск — Астрахань. Для наземных войск это грозило анекдотической ситуацией «а воздушной поддержки не будет — летчик заболел». Почти в духе этого бессмертного анекдота развивались события в Курляндии зимой 1945 г. Тогда после гибели Отто Киттеля, аса из 54-й истребительной эскадры, пехотинцы впали в уныние: «Киттель погиб, теперь нам точно конец». Зато после войны можно будет гордиться 267 победами этого самого Киттеля. Нет ничего удивительного, что от такого сомнительного счастья в ВВС РККА отказались.

В СССР был совершенно сознательно сделан выбор в пользу массовых военно-воздушных сил с неизбежным для любого массового мероприятия проседанием среднего уровня. Самолеты массовой серии, изготовлявшиеся «фабзайчатами», теряли технические характеристики опытных машин из-за нарушения геометрии, качества отделки. Необходимость обеспечить массу машин горючим приводила к снижению требований к топливу, вместо лабораторного 100-октанового бензина, на литр которого уходила бочка сырой нефти, поставлялся бензин каталитического крекинга с октановым числом 78. Худшее топливо снижало мощность и без того посредственно изготовленного двигателя, снижая летные качества планера с нарушенной геометрией. При этом сам самолет изначально проектировался под массовое производство с заменой дефицитных материалов на дерево и сталь. Однако наличие большой массы самолетов позволяло дать в руки лучшим молодым людям нации не винтовку или пулемет, а мощное и маневренное средство ведения войны. Они уже могли защитить пехотинцев от бомбардировщика с тонной бомб, обеспечить действия своего более опытного коллеги в воздушном бою и в конце концов самому получить шанс стать асом.

Есть известное высказывание И.В. Сталина: «незаменимых у нас нет». В этих словах была вся материалистическая философия советского руководства. Для него было бы абсурдным базировать стратегию на личностях. Боеспособность ВВС, действующих на фронте в сотни километров над головами сотен тысяч людей, не должна зависеть от настроения и морально-физического самочувствия одного или даже десяти человек. Если мегаас допустит ошибку и его собьют, то эта потеря будет, во-первых, очень чувствительной, а во-вторых, трудновосполнимой. Формирование мегааса, подобного Хартманну, Баркхорну или Новотны, — это дело нескольких лет, которых в нужный момент просто не будет. На войне неизбежны потери как людей, так и техники. Особенно это касается ВВС — в советском мобилизационном плане 1941 г. потери летчиков вполне справедливо предполагались самыми высокими среди родов войск. Соответственно задачей командования является формирование механизма эффективного восполнения этих потерь. С этой точки зрения массовые ВВС более устойчивы. Если у нас триста истребителей, то даже потеря нескольких десятков пилотов не станет для нас фатальной. Если у нас десять истребителей, среди которых половина мегаасы, то потеря пяти человек может оказаться тяжелым ударом. Причем тяжелым ударом прежде всего по наземным войскам, пресловутое «Киттель погиб, и теперь нам крышка»."

Отредактировано Механический кот (2020-07-12 19:22:48)

454

maik написал(а):

Читал об этой версии. Как и были критики. Там у «Кобры» большой плюс - это вооружение и связь. Вот и не хотели с этим расставаться

Мне вот интересно, кто нибудь из оппонентов на этой ветке вспомнил о радио? О том, что в наушниках отечественных истребителей до конца войны стоял сумасшедший треск, а вот Аэрокобра слышала наземный передовой пункт наведения уже на взлете.. Ну так и в танковых войсках было.. Оппоненты, ау.. Сталин виноват или Александр1 ?

Отредактировано Механический кот (2020-07-12 19:29:01)

455

Механический кот написал(а):

в отличии Горбача и Хазанова (Тимина).

У них, к примеру, другие данные, чем у Тимина по КД
Берем книгу. Хазанов Д. Б., Горбач В. Г. Авиация в битве над Орловско-Курской дугой. Оборонительный период. — М., 2004.
И там читаем
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/9/t379870.jpg
Примечание. В итоговой строке советских потерь учтены погибшие в районе битвы самолеты из соединений АДД и ПВО, а также из состава 2-й ВА с 19 по 23 июля.

Ожесточенная борьба в воздухе стоила огромных жертв. Согласно отчету штаба 2-й ВА, с 5 по 18 июля потери составили 371 самолет. Если добавить погибшие машины из состава 17-й ВА (не менее 200 единиц), то можно прийти к выводу: на полях Белго-родчины и Харьковщины остались лежать примерно 600 наших самолетов. Но и у противника вышли из строя примерно половина машин, начинавших сражение на белгородском направлении в составе 4-го ВФ. По приблизительным данным, из 8-го авиакорпуса за это время погибли примерно 190 самолетов как «боевые потери», по определению немцев, и около 90 самолетов как «небоевые потери при боевых действиях», а до 200 машин получили серьезные повреждения (более подробные данные о потерях по типам самолетов см. в приложении).
На основании документов противников можно оценить итоговую убыль материальной части в обеих оборонительных операциях Красной Армии под Курском. Эти данные сведены в табл. 3–5 (на северном фасе учет велся с 5 по 11 июля для люфтваффе и с 5 по 12 июля для ВВСКА, а на южном — с 5 по 18 июля){377}.
Из таблицы видно, что немецкая сторона лишилась значительно больше, чем 193 самолета на обоих флангах битвы (с 5 по 15 июля), о чем сообщается во многих западных источниках{378}. Дело в том, что в них расчет велся на основании промежуточных сводок журналов боевых действий, а мы постарались использовать отчеты генерал-квартирмейстера люфтваффе, которые представляются значительно более полными. К приведенным выше цифрам можно добавить, что на всем Восточном фронте только безвозвратные («боевые») потери за июль от воздействия советских ВВС и ПВО составили 558 машин всех типов{379}.

456

Думается, что соотношение безвозвратных потерь 1 к 2,5 отражало средний уровень мастерства и боевого опыта, а также живучесть участвовавших в сражении самолетов противников летом 1943 г.

Я б здесь еще б добавил - насыщение сухопутных частей ЗА

457

maik написал(а):

У них, к примеру, другие данные, чем у Тимина по КД
Берем книгу. Хазанов Д. Б., Горбач В. Г. Авиация в битве над Орловско-Курской дугой. Оборонительный период. — М., 2004.
И там читаем

Примечание. В итоговой строке советских потерь учтены погибшие в районе битвы самолеты из соединений АДД и ПВО, а также из состава 2-й ВА с 19 по 23 июля.

Когда то на цусимских форумах Горбач написал вот это:
"Опять таки я не пытаюсь "обелять-очернять" "наших-ненаших" (нужное подчеркнуть), я пытаюсь понять, почему при том, что Ju 87 самый "сбиваемый" самолет в наших сводках, да и в немецком списке потерь тоже, что безусловно имеет под собой основание, тем не менее с 6 по 10 июля экипажами этих самолетов в 8-м ак устойчиво совершалось от 800 до 700 вылетов ежедневно? Почему в наших же отчетах вес бомб сброшенных 2-й ВА около 1300 тонн а немецких оценивается в 7000 тонн? И должен ли я верить офицеру Генштаба Костину, который пишет, что данные о сбитых 811 самолетах не проверялись никем и потому преувеличены или я должен верить вычитанию (Холм-Мюррей)*Прин или еще каким то там формулам которые правдоподобны, но никем не могут быть объяснены и наполнены конкретикой? Я очень уважаю работу MadMax и Ольги которые все это систематизировали безусловно их точка зрения засуживает внимания , но вот общей картины у меня все равно в голове не складывается и именно из-за отсутствия наполнения."

Это позиция человека мира.. Ну конечно - наши не наши, какая разница?  Речь дискуссии о таблицах Майкла Хольма (на основе немецких документов частей Люфтваффе), по которым потери люфтов в воздушном сражении над КД выше приведенных.Как вы считаете, российский военный историк должен быть адвокатом РККА или таки должен  быть "человеком мира"?

Отредактировано Механический кот (2020-07-12 21:13:02)

458

Я уже здесь высказался, когда обсуждали реплику Тимина о том, как считать потери и о том, что немецкие данные более точнее (это по поводу наших и не наших)
Далее. По поводу масса бомб, надо учитывать что 1 (один) Ю-88 по массе бомбой нагрузке будет равен трем Пе-2. Так что и не удивительно это.
По поводу Ю-87. Немцам сильно везло, что на переднем крае у нас было мало ЗА, по сравнению с немцами. Вот и потому немцы могли совершать больше в в лето,  чем наши Ил-2

459

Ну так именно  разница в стволах ЗА около линии фронта и давала жить 87-м, даже вроде у Руделя описывалось, как заходили, скажем "с востока на запад" и после удара тягу к себе, а если и всадили, ближе падать, перетянуть успевали. К тому же, тоннаж бомб, смотря кто и что кидал, РС входили в вес, или отдельно? И возвращаясь к асам, кто самый эффективный,
И. Н. Кожедуб боевых вылетов — 330 воздушных боёв — 120  побед: 64+0(без Мустангов) эффективность 120/64=1,875
Хартманн, Эрих Альфред  более 1400 вылетов, 825 воздушных боев, сбит 14 раз (столкновения со сбитыми типа)  352 воздушные победы  эффективность 825/352=2,34375
Ну и так далее, не я придумал, вроде да же на западе. Ну, а почему асов люфтов сбивали начинающие.

460

yury написал(а):

даже вроде у Руделя описывалось, как заходили, скажем "с востока на запад" и после удара тягу к себе, а если и всадили, ближе падать, перетянуть успевали

Про него отдельный разговор. Ведь он шел, как я помню, первым. И потому успевал сбросить бомбы до тех пор, пока успевали ЗА потом открывать огонь.

yury написал(а):

кто самый эффективный

Спор был давно. Взять хотя бы самого Хартманна и как он сбивал самолеты. Я не думаю, что нашему летчику так позволят себя вести в боевом вылете

461

maik написал(а):

Я уже здесь высказался, когда обсуждали реплику Тимина о том, как считать потери и о том, что немецкие данные более точнее (это по поводу наших и не наших)
Далее. По поводу масса бомб, надо учитывать что 1 (один) Ю-88 по массе бомбой нагрузке будет равен трем Пе-2. Так что и не удивительно это.
По поводу Ю-87. Немцам сильно везло, что на переднем крае у нас было мало ЗА, по сравнению с немцами. Вот и потому немцы могли совершать больше в в лето,  чем наши Ил-2

Не по тому Ил-2 меньше мог заходов делать,кстати по этому немецкой авиации не имело смысла патрулировать вдоль линии фронта она просто не успевала,это если верить Тимину.

Отредактировано Fs81 (2020-07-13 16:32:57)

462

Fs81 написал(а):

Не по тому Ил-2 меньше мог заходов делать,кстати по этому немецкой авиации не имело смысла патрулировать вдоль линии фронта она просто не успевала,это если верить Тимину.

А при чем здесь вера то? Есть тактика применения авиации

463

Fs81 написал(а):

Не по тому Ил-2 меньше мог заходов делать,кстати по этому немецкой авиации не имело смысла патрулировать вдоль линии фронта она просто не успевала,это если верить Тимину.

Да ну, какое там патрулирование?? Во первых белокурых бестий мало. Ибо каждый стоит пяти Иванов. Во вторых они должны наращивать счёта, а не заниматься такой занудливой ерундой как патрулирование.

464

maik написал(а):

А при чем здесь вера то? Есть тактика применения авиации

При том что ссылаюсь на него.Не такой большой боезапас у Ил-2 и разница применения штурмовой и бомбардировочной авиации,штурмовики меньше "висели" над позициями.

465

Механический кот написал(а):

Да ну, какое там патрулирование?? Во первых белокурых бестий мало. Ибо каждый стоит пяти Иванов. Во вторых они должны наращивать счёта, а не заниматься такой занудливой ерундой как патрулирование.

Не несите бред про счета,немецкая авиация выполняла весь спектр задач.И прикрытие БА и завоевание превосходства в воздухе.

466

Fs81 написал(а):

Не несите бред про счета,немецкая авиация выполняла весь спектр задач.И прикрытие БА и завоевание превосходства в воздухе.

Патрулированием не занималась. Это у нас Покрышкин думал, как превратить пассивное патрулирование в наступательное оружие. Получился "маятник". Впервые успешно применен на Кубани. Немцы этим не заморачивались. Да, расчисткой занимались. Прикрытием тоже. Патрулированием нет. И что значит бред про счёта?? Свободная охота - бей и беги. Хартманн чем то другим занимался? Докажите обратное.

Отредактировано Механический кот (2020-07-13 18:05:22)

467

Fs81 написал(а):

При том что ссылаюсь на него.Не такой большой боезапас у Ил-2 и разница применения штурмовой и бомбардировочной авиации,штурмовики меньше "висели" над позициями.

Цитату приведите а потом будем рассматривать. А то попахивает вообще бредом

468

Fs81 написал(а):

Не несите бред про счета,немецкая авиация выполняла весь спектр задач.И прикрытие БА и завоевание превосходства в воздухе.

Это смотря как формулировать задачи. И об этом я и спрашивал Вас, но Вы так лихо ушли от темы

469

Патрулирование от Покрышкина. Маятник. Кубань, весна 43 года:
"От наших "ножниц", которые мы применяли над Каховкой и позже, настало время отказаться. Ведь надо было не "ходить" над районом, не барражировать, прикрывая "собою" небо от "юнкерсов", подставляя себя под трассы "мессершмиттов", а самим обрушиваться на противника, атаковывать вражеские самолеты внезапно, бить наверняка. Этой задаче должны быть подчинены все элементы полета.

В этом первом вылете я применил все то, что выносил в мыслях и в душе за многие дни и ночи раздумий. Строй нашей группы не был похож ни на один из тех, которым пользовались мы до сих пор. Это была "этажерка" пар, сдвинутая в сторону от солнца, с превышением одной пары над другой на сотни метров.

Шли мы на высоте четыре тысячи метров и держали курс не точно на Крымскую, а преднамеренно отклонились намного в сторону — на юг, к морю. Мы углубились в территорию, контролируемую противником, придерживаясь направления переднего края. У нас был такой запас высоты, такой огромный обозреваемый простор, что никакие неожиданности нам были не страшны. Во-первых, потому, что мы прекрасно видели друг друга и каждый из нас смотрел за своим товарищем, а не за собой, — это было важным пунктом нашей договоренности. А во-вторых, мы, проинформированные "Тигром", знали, что вражеские самолеты встретим только над Крымской. На встрече с ними именно там мы и сосредоточивали все свое внимание.

Но как мы готовили себя к этому? Совсем не так, как раньше. Прикинув расстояние от Новороссийска, над которым мы сейчас шли, до Крымской, я определил, что именно теперь нужно начать наше стремительное снижение, чтобы через несколько минут, в момент самой высокой скорости и на заданной высоте, оказаться над Крымской. Свою высоту мы превращаем в скорость. Скорость нам обеспечивала нужную внезапность, маневренность, уничтожающий огневой удар и опять же высоту на выходе из атаки.

Высота — скорость — маневр — огонь! Вот она, формула грозы, формула победы.

В тот вылет я, конечно, еще не нашел такого четкого выражения словами нашей тактической формулы, но в мыслях, в действиях она уже полностью сложилась.

Именно так, как предполагали: молниеносно прочесали своей шестеркой воздушное пространство и точно над Крымской увидели самолеты.

Но это были наши ЛАГи той группы, которая вылетела перед нами. Проносясь над ними, крутившими устаревшую "карусель", я подумал, что, появись тут пара "мессершмиттов", как появились мы, они могли бы легко разделаться с ЛАГами.

Наша шестерка снова ушла на высоту. Внизу нам нечего делать. Да, мы выполняли задание по прикрытию наземных войск, мы обязательно пробудем в заданном районе один час двадцать минут времени. Мы пробудем это время здесь, как и те ЛАГи, но мы, совершая движение маятника — пологое снижение с высоты и уход вверх после пролета района прикрытия, — достигаем большой скорости. Наши коллеги, взаимно прикрывающие свои собственные "хвосты", этого не имели.

Когда мы набрали приличную высоту, я подал команду: "Разворот на сто восемьдесят!" Опять идем со снижением на Крымскую. Всего пять минут отсутствовала наша группа в заданном районе. Но картину мы встретили здесь совсем иную: над Крымской появилось больше десятка "мессершмиттов". Они пикировали на четверку ЛАГов, продолжавших кружиться на малой скорости. Теперь решающее слово было за нами. Я бросился в атаку на ведущего вражеской группы. У меня был запас скорости. За ними было преимущество — высота.

Нет, мы недаром корпели над схемами и расчетами, не зря отрабатывали новые тактические приемы. Вражеский истребитель был расстрелян внезапно, он вспыхнул, словно от удара молнии. Я чуть не столкнулся с ним: дымом от него обдало мой самолет. Несколько сот метров мой истребитель шел ввысь, пока я пришел в себя после перегрузки на выводе машины.

Григорий Речкалов, ведущий самой верхней пары, тоже атаковал "мессершмитт" и сбил его первыми очередями пушки и пулеметов.

Когда мы опять набрали высоту, под собой увидели неожиданную картину: немецкие истребители, в одно мгновение лишившись двух из своей группы, уже удирали из этого района. Сюда они пришли, очевидно, чтобы очистить небо от наших истребителей перед приходом "юнкерсов". Наши ЛАГи, которым было бы несладко при том положении, которое они занимали, безусловно, стали б обороняться. Они и теперь не представляли надежной защиты наземникам. Но наша шестерка, готовая снова ринуться с высоты на любого противника, захватила простор, ждала немецких "бомберов".

Наверно, наши атаки и наш уход в сторону солнца так ошарашили вражеских наземных радионаводчиков, что они вернули своих бомбардировщиков, которые до сих пор всегда обязательно появлялись после "мессершмиттов". Небо оставалось чистым.

Мы патрулировали заданное время, то снижаясь, то исчезая в высоте. Не дождавшись "юнкерсов", возвратились на свой аэродром. Я был доволен действиями всей группы, каждым летчиком в отдельности, а особенно тем, что они выдерживали дистанции, четко выполняли маневры группой, что все показали новый стиль работы.

Как только мы приземлились, к нам пришли соседи — те, которые первыми летали на прикрытие Крымской. Они благодарили за выручку, с восхищением говорили о наших атаках.

— Здорово вы их! — говорил один из летчиков. — Сразу всех как ветром сдуло. Если бы не вы, наделали бы, гады, дырок в моей машине.

— Не летайте, как куропатки, безобидной стайкой! — весело отозвался Речкалов, вытирая вспотевший лоб.

— Да, ребята, — поддержал я его, — ваша тактика уже изжила себя."

Отредактировано Механический кот (2020-07-13 19:29:44)

470

Ещё раз. РС на ил-2 в вес бомб не входят, или входят?  Атака цели, ха, да, кто-то в одном заходе разгрузился, а как же с теми, кто по несколько заходов делал, РС, бомбы, пушки, и потом, как они применялись, всё, забыли? Если б штуки столько висели, думаю без брони им было бы хуже.

471

Судя по фразе, видно наши не учитывали

472

maik написал(а):

Это смотря как формулировать задачи. И об этом я и спрашивал Вас, но Вы так лихо ушли от темы

Без разницы, если количество мало мальски было равно нашему,к сожалению немецкая авиация завоевывала превосходство в воздухе.

Отредактировано Fs81 (2020-07-13 23:47:04)

473

Fs81 написал(а):

Без разницы, если количество мало мальски было равно нашему,к сожалению немецкая авиация завоевывала превосходство в воздухе.

Отредактировано Fs81 (Вчера 23:47:04)

Там Вам пример привели по КД.

474

maik написал(а):

Там Вам пример привели по КД.

И чего немецкая авиация обеспечила действия СВ и прорыв ПТОР.Но силы то там не равны были.

Отредактировано Fs81 (2020-07-14 07:17:52)

475

Fs81 написал(а):

И чего немецкая авиация обеспечила действия СВ и прорыв ПТОР.Но силы то там не равны были.

Но Вы видно здесь набегами и не читали предыдущие посты. А жаль. У Вас постоянный разрыв. Прибегаете и начинаете тут писать всякую ахинею

Механический кот написал(а):

Интересен вывод Горбача - превосходство в воздухе в оборонительном сражении на северном фасе КД не завоевал никто. Как наши не могли бороться с крупными формациями немецких бомбардировщиков, так и немцы не могли бороться с крупными формациями наших бомбардировщиков и штурмовиков. К вопросу о том, что же такое превосходство в воздухе.

Механический кот написал(а):

Fs81 написал(а):Превосходство это способность обеспечить выполнение задач СВ.
Как вы считаете, так называемое немецкое превосходство в воздухе на КД в начале привело к прорыву нашей обороны? Даже Горбач (которого я гкхм, не очень уважаю как военного историка) говорит о том, что нашли таки метод противодействия. Встречные массированные удары бомбардировщиков и штурмовиков под прикрытием

Но Вы в своем репертуаре.

476

Fs81 написал(а):

Без разницы, если количество мало мальски было равно нашему,к сожалению немецкая авиация завоевывала превосходство в воздухе.

Отредактировано Fs81 (Вчера 23:47:04)

Скажем так, в 43 году немецкого господства в воздухе уже не было. Была борьба за господство в воздухе с переменным успехом. А что бы воевать с немцами на равных нужно было иметь уровень промышленности и образования близким к немецкому или английскому..Недавно прочитал, что в одном концерне Мессершмитта конструкторов было больше, чем во всех советских КБ.

477

maik написал(а):

Но Вы видно здесь набегами и не читали предыдущие посты. А жаль. У Вас постоянный разрыв. Прибегаете и начинаете тут писать всякую ахинею

Но Вы в своем репертуаре.

Это уже причина в меньшем наряде сил на северном фасе у немцев,на южном был обеспечен прорыв трех оборонительных обводов.

478

Fs81 написал(а):

Это уже причина в меньшем наряде сил на северном фасе у немцев,на южном был обеспечен прорыв трех оборонительных обводов.

А теперь цифры. И не только в воздухе, но и на земле. Сколько сил и средств для наступления привлекли немцы не Северном и южном фасе Курской дуги

479

maik написал(а):

Это да. Взять хотя бы Хартманна. От 8 «Мустангов» не смог отбиться и потому взял и выпрыгнул из самолета.
Тут привели Кожедуба. Я читал как то в школе его мемуары и вспоминаю. После войны это было. В полку Кожедуба мало кто мог выполнять фигуры высшего пилотажа. Ну а лётчики говорили, типа, мы и так немцев разбили

жесть, ладно кот но вы maik  :crazyfun:

480

finnbogi написал(а):

жесть, ладно кот но вы maik

А что такое? Читал об этом в школе. Правда сейчас пытался найти этот текс в электронном издании. Не нашел. Хотя надо помнить, что электронное издание урезанное бывает