СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-7


Доктрина флота-7

Сообщений 121 страница 150 из 1251

121

Шестопер написал(а):

Рейсхвер Верманской республики и гитлеровский Вермахт - немножко не одно и то же.

Ну циферки по немецкой торговле.

http://newsruss.ru/doc/index.php/Внешня … _в_XX_веке

Еще статья
https://cyberleninka.ru/article/n/osnov … ovoy-voyny

Полностью с вами слгласен. Торговали,но не до момента нападения. Англия с Гитлером ничего не делила.
Не одно,а где разведка,аналитики.? До Польши не было общей границы и не было опаски неожиданного нападения.
Кстати и покупали у Гитлера и самолеты и танки. И продавали редкоземы,коих у него не было. Присадки к броне и двигателям.
Спорить не о чем,достаточно открыть МО РФ архивы. Как сделали все прочие
Вот читаю. Что знала немецкая разведка. Масса нарушений границы.разведка РККА. А нам твердили что это они нарушали :-)

https://aillarionov.livejournal.com/1160406.html
Откроется много интересного.
Ну все бестолку,если тычешь в нос о параде с немцами,масса фото и видео. Даже фильм сняли.
Все равно-этого не было.
Допускаю,бояться влететь,сети то мониторят.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4661/t17633.jpg

122

timokhin-a-a написал(а):

Если говорить конкретно, то на следующую ГПВ будет порядка 4 триллионов на флот. По крайней мере, если верить прессе. От этого и надо отталкиваться.

Посмотрим на выполнение предыдущей ГПВ, вот данные по флоту на 2018 год:
https://bmpd.livejournal.com/3129998.html

И рассуждения закляты друзей о новой ГПВ:
http://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/ros-2027.shtml

123

timokhin-a-a написал(а):

Господа, Вы можете успокоиться или нет?

Так экономика же:-)
ВСЕ,ЗАКОНЧИЛ ЧЕССС СЛОВО НИКОМУ НЕ ОТВЕЧАЮ.
По опыту,интерес к форумам больше всего возбуждает новая информация и срач.
Нового? ??
Перетаскивание с ветки на ветку. А на срач,смотрите посетителей.

124

Polinom написал(а):

Так экономика же:-)

Её в данном случае надо просто брать как данность и всё.

125

Polinom написал(а):

Вот читаю. Что знала немецкая разведка.

Илларионов - это такой Резун, который не успел в советское время перебежать, раскрылся уже позже.
Якобы готовящееся советское нападение на Германию даже чисто теоретически было бы возможно не ранее конца июля - начала августа 1941 года, до этого момента группировку войск было физически невозможно успеть сосредоточить. Немцы, к слову, сосредоточение войск против нас начали с осени 1940 года.

Но вот открываем книгу "Порядок в танковых войсках" и читаем:
https://www.flibusta.site/b/493044/read#t11

Получить первую практику применения мехкорпусов «нового строя» в поле предстояло в сентябре 1941 года на опытных учениях мехкорпуса Московского военного округа, в ходе каковых учений предстояло проверить и определить «…насыщенность огневыми средствами и наиболее целесообразное размещение этих средств в частях и подразделениях, управляемость частей и подразделений, их подвижность, организацию органов разведки и управления, насыщенность частей средствами: переправочными, «ПХО», «ПВО» и т. д., работу тыла танковой и моторизованной дивизии во всех звеньях, без всякой условности, с нормальной глубиной подвоза, время, необходимое для вытягивания и формирования колонн танковой и моторизованной дивизии, фактическую глубину колонн на марше, среднюю скорость движения колонн, способы организации разведки оборонительной полосы противника наземными и воздушными средствами, ширину фронта, глубину боевых порядков частей мехкорпуса в наступательном бою, соответствуют ли наличное табельное имущество и запасы (по всем видам снабжения) фактической потребности частей и соединений мехкорпуса» и т. д

Осенью 1941 года планировали выяснить на учениях, насколько же боеспособны наши новые корпуса.
Спустя 2 месяца после якобы запланированного (по Резуну) нападения на Германию.

126

Polinom написал(а):

Полностью с вами слгласен. Торговали,но не до момента нападения. Англия с Гитлером ничего не делила.Не одно,а где разведка,аналитики.? До Польши не было общей границы и не было опаски неожиданного нападения.Кстати и покупали у Гитлера и самолеты и танки. И продавали редкоземы,коих у него не было. Присадки к броне и двигателям.Спорить не о чем,достаточно открыть МО РФ архивы.

Действительно, спорить не о чем. Огромное количество стран торговало с Гитлером в бОльших объемах, чем СССР, передавали ему и дефицитное сырье (от натурального каучука до железной руды), и важные технологии (например Дженерал моторс как купила Опель (крупнейшего авпроизводителя Германии и Европы) в 1929 году, так и взаимодействовала весьма тесно с немецкой "дочкой" до 1945).
Но некоторые любят вспоминать только советскую торговлю с Гитлером.

Отредактировано Шестопер (2020-02-19 13:23:19)

127

Шестопер написал(а):

передавали ему и дефицитное сырье (от натурального каучука до железной руды),

Ну деньги то не пахнут. Всю войну через португальскую прокладку и торговали...

Шестопер написал(а):

Осенью 1941 года планировали выяснить на учениях, насколько же боеспособны наши новые корпуса.
Спустя 2 месяца после якобы запланированного (по Резуну) нападения на Германию.

Это более чем закрывающий все бредни аргумент. Мне конечно в ретроспективе  хотелось бы что бы предки достигли упреждения и и нанесли удар по противнику в стадии развертывания но увы.

Polinom написал(а):

Ну все бестолку,если тычешь в нос о параде с немцами,масса фото и видео. Даже фильм сняли.
Все равно-этого не было.
Допускаю,бояться влететь,сети то мониторят.

Шо опять? Ты гля, а вроде ж военным был когда то, совместный парад где? В честь чего кстати парад? В ознаменование чего? Прохождение маршем вермахта вижу. Прохождения частей РККА не вижу. Вот где логика у граждан? И вообще вермахт в такой ситуации должен был задами пробираться из Бреста? Или сделать то что они сделали? Построились и ушли.
Может стоит унятся наконец?

Допускаю,бояться влететь,сети то мониторят.

Я конечно понимаю промывание мозгов и прочее, но не до такой же степени!

В общем так, Тема доктрина флота. Я напоминаю если чо.

Отредактировано cobra (2020-02-20 17:10:44)

128

timokhin-a-a написал(а):

Её в данном случае надо просто брать как данность и всё.

Невозможно ее брать как данность.

Пока Бразилия наживалась на экспорте кофе и каучка - денег хватало даже на покупку линкоров. Изменилась коньюнктура мирового рынка - бразильская экономика вошла в штопор, а Минас Жерайс и Сан Паулу стали для Бразилии таким же чемоданом без ручки, как Кузнецов для постсоветской РФ.

Конкретно сейчас китайская эпидемия уже уронила очень серьезно китайский спрос на углеводороды - в условиях карантина промышленность и транспорт работают вполсилы. Хорошо, если это закончится в ближайшие месяцы, Китаю угрожает серьезный кризис.
Когда восстановится китайский спрос на углеводороды, что будет с мировыми ценами на них - сейчас вопрос в подвешенном состоянии.
А на Европейском рынке на РФ и так было сильное американское давление. Сейчас, в связи с китайским кризисом, многие продавцы нефти и газа кинутся в ЕС, еще больше усиливая конкуренцию на европейском рынке.

Увы, перспективы у российской экономики пока туманны. Сам черт не скажет, что с ней будет через год-два.

Точнее, некоторая определенность есть - точно нет предпосылок для резкого роста. Будет ли в ближайшие годы продолжение стагнации или резкий спад - вот это пока неизвестно.
Тут еще и снова 50 миллиардов ЮКОСА всплыли некстати - сумма серьезная. Если ее жестко взыщут - это может стать последней соломинкой на спине усталого верблюда.

А срыв выполнения ГПВ уже стал в РФ старой доброй традицией.

Отредактировано Шестопер (2020-02-19 13:28:21)

129

Шестопер написал(а):

Невозможно ее брать как данность.

Пока Бразилия наживалась на экспорте кофе и каучка - денег хватало даже на покупку линкоров. Изменилась коньюнктура мирового рынка - бразильская экономика вошла в штопор, а Минас Жерайс и Сан Паулу стали для Бразилии таким же чемоданом без ручки, как Кузнецов для постсоветской РФ.

Конкретно сейчас китайская эпидемия уже уронила очень серьезно китайский спрос на углеводороды - в условиях карантина промышленность и транспорт работают вполсилы. Хорошо, если это закончится в ближайшие месяцы, Китаю угрожает серьезный кризис.
Когда восстановится китайский спрос на углеводороды, что будет с мировыми ценами на них - сейчас вопрос в подвешенном состоянии.
А на Европейском рынке на РФ и так было сильное американское давление. Сейчас, в связи с китайским кризисом, многие продавцы нефти и газа кинутся в ЕС, еще больше усиливая конкуренцию на европейском рынке.

Увы, перспективы у российской экономики пока туманны. Сам черт не скажет, что с ней будет через год-два.

Точнее, некоторая определенность есть - точно нет предпосылок для резкого роста. Будет ли в ближайшие годы продолжение стагнации или резкий спад - вот это пока неизвестно.
Тут еще и снова 50 миллиардов ЮКОСА всплыли некстати - сумма серьезная. Если ее жестко взыщут - это может стать последней соломинкой на спине усталого верблюда.

А срыв выполнения ГПВ уже стал в РФ старой доброй традицией.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 15:28:21)

Вам таблеток выслать?

130

:D  :rofl:  :crazyfun:  %-)

131

Polinom написал(а):

Если бы хотели,то не кормили бы во время голода в 19 и 20 веках. Не помогли бы с Ленд Лизом и помощью при Горбачеве и Ельцине.

Избытки надо куда-то сбрасывать, в обмен на хорошее отношение лучше чем просто сжигать, тем более голодное население может друга Бориса и послать. С ленд-лизом - а им нужен был Рейх с экономикой Европы и сырьём СССР в конкурентах? Когда немцам промышленность переоснащали перед ВМВ кто ж знал что им ещё и ВПК Австрии и Чехословакии подарят и вместо вытягивающего силы из Европы окопного бодания будет блицкриг и заход на Льва?

Polinom написал(а):

Да и сейчас просто бы отказались покупать энергоносители.

Получили бы очень дешевую нефть для Китая и очень дорогую для себя и союзников, ну и ускоренное импортозамещение у нас с попутным добиванием наших сырьевиков - их естественных союзников. Что из перечисленного им надо? :crazyfun:

Polinom написал(а):

Тот же КОКОМ,но сейчас. Маленькое кровопускание для снятия имперских амбиций.

Маленькое кровопускание для осаживания тех, кто не согласен со стрижкой в общем для стада порядке (самое смешное, что наши элиты и против стрижки не то чтобы возражали, хотели всего-то соблюдения при этом видимости приличий, но им и в этой малости отказали).

Polinom написал(а):

Мой прогноз,некто уйдет на пенсию и будет как Хрущев на даче,наблюдать как все станут возвращать в исходное.

В исходное - вряд ли. Вешать будем потом(с), Саддам, Каддафи, Янукович... в общем, намеков, что иметь свое мнение, а потом безопасно жить на даче, можно только в своей Державе - умным достаточно. И курс на удаление от рычагов непонятливых года с 2007 вполне последователен.

Polinom написал(а):

Если нет смысла бодаться в лоб,к чему все обсуждения о флоте и реванше.?

Как минимум надо чтобы вот это "нет смысла" понимали и на той стороне, и у них не было идей нападать на РФ для ослабления Китая. Просто дешевле будет держать что-то противоавианосное, чем расхлёбывать последствия убеждённости противника, что в ответ на тактику ему на дом не прилетит от РВСН.

Polinom написал(а):

Океанская зона и контроль перевозок за США и союзниками. Вон пол-страны с упоением гадает,дойдет ли "Черский" ,достроят ли СП-2  Все посыпалось от несеольких слов о санкциях для крупнейшей фирмы.которая тянула трубы.
И весь проект затормозился..А смысл всего,если СП-1 загружен на 52%,данные на 2018. Сейчас меньше,теплая зима и спад по коронавирусу.

Да, и для России это жирнейший плюс, осталось его не пролюбить. Примерно те же пол-страны, что заряжали воду, а сейчас смотрят дом-2. :P Как бы помягче, в коммерческих проектах и без всяких санкций сроки куда сильнее срывают - и ничего, запускаются и работают.

Polinom написал(а):

Кстати по Юкосу и решении суда в Гааге,тоже занятно. Уже пишут росс ресурсы о возм арестах недв и соедств за рубежом. Посде апелляции РФ. А тут и по Боингу скоро суд.
Самое время менять Конституцию и посылать всех нах.

Предсказуемо. Лучше бы конечно раньше, но надо было дать время Валинору провести разъяснительную работу, а то ведь и сейчас встречаются считающие, что там русским добра желают. :crazyfun:  o.O

Polinom написал(а):

А без политики и экономики никак. ... Конорев "Остойчивость флоту придает экономика"

+100500

Polinom написал(а):

Я о выкармливании Вермахта с танковыми школами,липецкой авиабазой,поставками.

Сворачивание в 1933 намекает, кому эти школы полезнее были. Поставки на фоне восстановленной на американские деньги немецкой промки и подаренной немцам Чехословакии - ни о чем.

Polinom написал(а):

Вот Украина вам покоя не дает. сами разберуться

Скажем так, СССР очень основательно перетасовал народ. Вот когда вымрут те, кто через всякие Казачьи Лопани привык без остановок ездить - тогда и перестанут в России сомневаться в том, что у каждой Державы должна быть своя Мексика. ;)

timokhin-a-a написал(а):

Они не существенны в этой теме. Мы живём в реальном мире, в нём есть реальные бюджеты, хотите пофантазировать или понастальгировать, валите в профильную ветку.
Если говорить конкретно, то на следующую ГПВ будет порядка 4 триллионов на флот. По крайней мере, если верить прессе. От этого и надо отталкиваться. Вы реально задобали уже.

Вообще задачи флота напрямую зависят от экономики и политики (ну, если он не только для парадов предназначен), и без их влияния обсуждать эти триллионы смысла нет. Ни в плане целеполагания, ни в плане возможностей построить конкретное изделие.

132

dim999 написал(а):

Сворачивание в 1933 намекает, кому эти школы полезнее были.

Кстати да, если кому то танковая и авиашколы и были надо то только нам, не имели мы опыта воздушной войны и танковой в ходе ПМВ и ГВ. А Гитлера взрастили вполне и без нас англо-саксонские элиты, ибо де факто вторая мировая война это война за передел рынков между США и Великобританией, междусобойчик так сказать, чем собственно все и закончилось. СЩА в итоге получили доступ на обширные британские рынки и поставили под контроль большую часть европы и далее последовательно проводили политику по добиванию Британского колониализма, и в придачу явили Миру зрелище доселе не виданное Флот мультидержавного стандарта.

Отредактировано cobra (2020-02-19 16:13:43)

133

mina написал(а):

красным выделены "представители корпорации"

ну и книжка "как раз про это"
https://ic.pics.livejournal.com/mina030/71192576/20153/20153_1000.png
https://istoriki.su/roulette/905-panama … flota.html
https://mina030.livejournal.com/16792.html

134

mina написал(а):

у и книжка "как раз про это"

Место проклятое....

135

cobra написал(а):

mina написал(а):

    у и книжка "как раз про это"

Место проклятое....

А когда американский адмирал на "Орионе" летает за гос.счёт на Филиппины поиграть там в гольф это не "проклятое место"? Грязь есть всегда и везде, в РИФе до 1904 она тоже была, но не стоит сильно сгущать краски.

136

timokhin-a-a написал(а):

в РИФе до 1904 она тоже была,

Система к 1904 году сгнила в хлам. Ниппонцы потопили артиллерией десятки наших кораблей от миноносцев заканчивая броненосцами. Мы же смогли ответно артогнем утопить 3! малых миноносца, и один артиллерией и торпедами!  Адекватный реванш в ПМВ взять таки не смогли. А в общем то не пытались. Про Бинга все помнят?

Так ситуация ТОГДА и СЕЙЧАС чем то по вашему отличается? ПО мне так чуть чуть. Нам Цусимы только не хватает. Но она будет. Скоро.

timokhin-a-a написал(а):

А когда американский адмирал на "Орионе" летает за гос.счёт

Подумаешь.... Какая мелочь!

timokhin-a-a написал(а):

там в гольф это не "проклятое место"?

Нет.

137

timokhin-a-a написал(а):

Грязь есть всегда и везде,

вопрос в масштабах

16 мая 1996 года в своем доме в кабинете выстрелил себе в грудь полный (четырехзвездный) адмирал Джереми Майкл Бурда, руководитель военно-морских операций. То есть по-нашему главнокомандующий американским военным флотом (сейчас это Джон Ричардсон, официально объявивший о смерти Стирни), и к тому же фигура для ВМС США легендарная.
Адмирал Бурда стал первым руководителем военно-морских операций, который не оканчивал Военно-морскую академию. Он поднялся до полного адмирала с простого матроса после вьетнамской войны по так называемой программе интеграции «От матроса – к адмиралу», по которой талантливым матросам из низов общества предоставлялась возможность сделать карьеру. Кроме того, сын бедного портного с Украины стал первым адмиралом США еврейского происхождения.
Адмирал Бурда оставил две записки: жене и офицеру по связям с общественностью. Их никогда не обнародовали и официально никогда не комментировали ход расследования. Эта тактика NCIS, видимо, и стала чем-то вроде прецедента, который сейчас применяется в деле Стирни.
Согласно наиболее признанной версии, адмирала Бурду затравил корреспондент Newsweek Дэвид Хэкворт. Журналиста больше других проблем мира донимал вопрос, почему адмирал носил одновременно две литеры V (от слова valor): одну на ленточке медали Navy and Marine Corps Commendation Medal, а другую на ленточке медали Marine Corps Achievement Medal. Литера V носится на подвеске и ленточке некоторых медалей, ею отмечаются за мужество, проявленное на поле боя. Хэкворт утверждал, что адмирал Бурда не имел права на ношение двух литер одновременно.
Позднее выяснилось, что в целом это верно, поскольку разрешение на ношение двух литер одновременно не было проведено письменным приказом, а Бурде разрешил их носить бывший прямой начальник во время вьетнамской войны, тогдашний командующий военно-морскими операциями адмирал Элмо Зумвольт лично и устно. Когда Хэкворт начал свое громкое журналистское расследование, уже очень пожилой адмирал Зумвольт (личность очень уважаемая в американском флоте, его именем сейчас назвали перспективный корабль) написал письмо, в котором заявил, что Бурда носит эти знаки «заслуженно, законно и по праву». Но все-таки по бумагам это награждение проведено не было, что подтвердило Управление по исправлению военно-морских служебных записей – американская помесь отдела кадров и архива.
Хэкворт не унимался, собирался взять у Бурды интервью, но за несколько дней до этого интервью адмирал Бурда пустил себе пулю в сердце. Он боялся, что эта история «бросит тень на весь флот». Для адмирала, всю жизнь проведшего в море и выбившегося из простых матросов – а он завербовался на флот в 19-летнем возрасте от безысходности жизни в очень бедной еврейской семье в штате Индиана – это действительно был вопрос чести.
Адмирал Бурда считался при президенте Клинтоне большим реформатором флота и много сделал для моряков именно в социальной сфере. Он возродил программу поддержки талантливых матросов, изменил правила написания характеристик на офицеров. Он продвигал идею размещения новых систем командования и связи на вспомогательных кораблях, а не на крейсерах, что стало тихой, но знаковой революцией в управлении флотом на поле боя. Но при этом он находился в постоянном конфликте с карьерными адмиралами, окончившими Военно-морскую академию, которые даже при либеральном президенте Клинтоне не воспринимали Джереми Бурду как равного.
Кроме того, новая система рапортов на продвижение офицеров, которую ввел Бурда, была жестко привязана к текущему месту службы и таким образом исключала «спонтанные» назначения и повышения по службе (они ассоциировались с местничеством, родственностью и коррупцией), что, конечно же, многим не понравилось. Все это наводило на мысль, что паранормальный интерес Дэвида Хэкворта, известнейшего военного журналиста, был кем-то спровоцирован. Кем-то, кто был заинтересован в дискредитации Бурды.
Похороны адмирала Бурды стали первыми похоронами адмирала, которые транслировались в прямом эфире по CNN на всю страну.

сравни про наших обделавшихся  ОТмиралоФФ  :canthearyou:
https://ic.pics.livejournal.com/mina030/71192576/1775/1775_600.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/233/t39156.png

Сергей, 19:04, 26 февраля, 2014:А потому, что до тех пор пока я не взялся за решение проблем с морским подводным оружием, ВСЕ, повторяю ВСЕ уважаемые лица, которым Вы и Вам подобные губошлепы докладывали хирню. И вот я, понимая, что все очень херово в войне подводной, понимая, что подводного оружия нет, понимая, что "тральщики" и протчие "лаперузы" хотят быть докторами и великим, потом обсираются везде и на "Курске" тоже ВЫНУЖДЕН этой проблемой заняться. ..... Вот так я управляю микрорайоном .... по ночам мою иногда лифты и площадки сам, .... - я Вас и всю остальную шушеру зарыл? да закопал по яйца, как и ГУ ЖФ .... потому, что я


https://topwar.ru/uploads/posts/2019-04/1555261660_biwd5.jpg
https://topwar.ru/157964-samaja-postydn … bisty.html
https://mina030.livejournal.com/6080.html

Отредактировано mina (2020-02-20 16:46:40)

138

mina написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    Грязь есть всегда и везде,

вопрос в масштабах
сравни про наших обделавшихся  ОТмиралоФФ  :canthearyou:

Ну так это не "место проклятое", а просто временно успешная шайка пида*асов. Это не на всегда. И возможно с этим справятся рано или поздно, не надо под эти проблему целую философскую базу подводить

Отредактировано timokhin-a-a (2020-02-20 16:50:49)

139

timokhin-a-a написал(а):

это не "проклятое место"?

НЕТ

Немного о ЧФ и Лазареве, выдержки (Сергей Махов).
Надо сказать, что адмиралу Лазареву повезло.
Во-первых, ему доверял Николай I, считая его самым честным человеком, и талантливым морским начальником.
Во-вторых, Меншиков и Лазарев были друзьями. И Николай, поддерживаемый Меншиковым, решили произвести на ЧФ "флотскую революцию".
Дело в том, что при Алексее Самуиловиче Грейге ЧФ превратился в одно большое УГ.
Если же вернуться к боевой подготовке - плавали только при хорошей погоде, недалеко и недолго. И не дай бог чего. Естественно, что такой "флот хорошей погоды" Николая в его геополитических планах не устраивал в принципе. И он предложил должность командующего Черноморским флотом Лазареву.
Первые шаги революции - 17 февраля 1832 года, совершенно неожиданно для Грейга и его окружения, контр-адмирал Лазарев назначается начальником штаба Черноморского флота. Это был уже «шах». Но до окончательного «мата» еще предстояло сделать еще несколько смелых ходов.
Нового начштаба встретили абсолютно нервно и неприязненно. Так, обер-интендант и по совместительству контр-адмирал Критский вызывающе игнорировал любые распоряжения Лазарева., обер-интендант по сути запретил делать на кораблях текущие ремонты!!
Сам Лазарев в 1833-м году пишет, что боевая подготовка на ЧФ - ужас. Флот банально три года вообще в море не выходил.
Ну а в 1833-м рвануло - в сонном царстве ..произошел переворот - 8 октября 1833 года Лазарев Указом царя стал командующим Черноморским флотом. И началась великая чистка.
Чтобы было понятно, в каком техническом состоянии находился ЧФ перед командованием Лазарева - можно посмотреть поход русского флота на помощь султану в 1832-м. Почитать записки Лазарева - это сайт "безнадега.ру". Итак, 2 февраля 1833 г. эскадра М. П. Лазарева в составе линейных кораблей «Императрица Екатерина II», «Анапа», «Чесма» и «Память Евстафия», фрегатов «Архипелаг», «Варна» и «Эривань», корвета «Сизополь» и брига «Пегас» вышла из Севастополя и направилась в Босфор. "Императрица" в походе "чуть не развалилась, и вообще - чудом дошла". На "Чесме" прогнили мачты и реи, в мачту ладонью легко забили гвоздь. Паруса на кораблях исключительно плохие, рвались даже при слабом ветре.
И что делает Лазарев? Мало того, что он чинит корабли, натаскивает экипажи, и т.д. - более того, конфликт закончился, флот возвращается в Севастополь, и Лазарев... объявляет карантин на эскадре на 42 дня - то есть эскадра остается в море и во всю занимается БП. Заметим, что на этот момент Лазарев только начальник эскадры, а не комфлотом.
Естественно, что став комфлотом, Лазарев поставил две основные задачи - это подготовка экипажей и создание нормальной материальной базы…
Понятно, что надо было все менять. Но даже избранная команда лазаревцев не сможет ничего сделать, если не вдохнуть во флот соревновательный дух, не заразить людей работой, желанием учиться и становиться лучшими. И речь тут прежде всего об офицерах, ибо они определяют любой корабль. Перефразируя "скажи мне, кто твои офицеры - и я скажу кто ты".
В 1834 году вводится в качестве обязательной "Пушечная экзерциция", "Правила приготовления корабля к бою", "Инструкция вахтенным лейтенантам" и т.д. Лазарев всемерно поддерживает тех офицеров, которые проявляют страсть к командованию. По английскому подобию он поддерживает институт "мастер энд коммандер", выдвигая вперед прежде всего тех, кто имеет опыт самостоятельного командования и плаваний хоть на тендере, хоть на люгере. Строится множество тендеров, чтобы крейсировать у Кавказского побережья, куда наши дорогие западные партнеры поставляют контрабандно оружие и деньги для исламских террористов (ну ведь ничего же не изменилось, правда?). И вот она - школа для матросов и офицеров! Сегодня перехват контрабанды, завтра - обстрел умеренной оппозиции у Гагр, послезавтра - содействие армии, и т.д. Флот плавает круглогодично. Понятие "зимние квартиры" и "разоружение" отринуто и забыто.
Создаются комиссии из кэптенов и адмиралов, которые экзаменуют мичманов каждый год, и выдают особо отличившимся лейтенантские погоны.
При этом Лазарев обращает внимание именно на реальную боевую подготовку, ему на парады и шагистику плевать. Меншиков, посетивший в 1836-м году Севастополь, был не особо порадован прохождением в парадном строю войск Севастопольского гарнизона. Он пишет Лазареву: "У вас нет искусника в этом отношении. Не прислать ли вам экзерцирмейсетра?" На что комфлота говорит, что ему неинтересно как они шагают, главное - как будут воевать.
В это время на Балтике, забыв про реальную учебу, матросики муштруются на плацу, и учатся шагистике. Ибо на это приятно смотреть князюшке и императору.
Дальше - больше.
Лазарев наверное впервые в русском флоте в 1841-м году проводит учебные бои между эскадрами. А это уже задания на совмещение практики с тактическим мышлением. Каждый выход на учебу в море директивно определяется длительностью НЕ МЕНЕЕ 3 недель.
Ну а далее - ввод "Корабельных Расписаний" - аналога английского "Морского Списка". По сути варвар-англофил Лазарев замахнулся на святое - он требовал и считал, что надо продвигать и назначать людей только по способностям. И что их происхождение и связи никакой роли не играют!
Ой, что тут началось! Малявы полетели в Питер, и Меншикову, и Николаю, только проблема была одна - Меншиков и царь Лазареву доверяли БЕЗУСЛОВНО, и в результате все слезницы оказывались на столе... у комфлота.
И в результате к 1841-му Михаилу Петровичу удалось - Лазарев сделал на Черном море боевой, нормальный, сплаваный флот. Который всемерно повышал свою боевую подготовку, проводил в море практические плавания и стрельбы, но которому еще не хватало инфраструктуры.
А чистка конюшен, вы ее ждали, да?)
Будет она, будет, не беспокойтесь. Мне гораздо более важно объяснить две вещи:
а) почему я реально выделяю Лазарева из всех русских адмиралов
б) Почему я считаю, что у ЧФ с Лазаревым во главе были шансы против любого флота.
Ну и в)
Вы привыкли, что про я пишу про недостатки русского флота. Так неужели неинтересно почитать про достоинства? И про то, как нормальные люди недостатки исправляли.

На Балтике в принципе все так и осталось, несмотря на усилия царя, ибо Меншикову, начальнику морского штаба, флот был до лампочки. Это вообще, по ходу, старая русская традиция - ставить управлять тех, кому до лампочки. К сожалению Николай узнал об истинном состоянии дел очень поздно, только в 1853 году, когда после смерти Лазарева Меншиков стал одновременно и командующим ЧФ, и начальником морского штаба, а комфлота на Балтике стал сын царя - Константин Николаевич, который первым делом провел ревизию (с шоковыми последствиями).

В чем великая заслуга Лазарева?
Он реально не столько составил штаты, но и полностью выполнил их. Но проблема была не только в том, чтобы построить, дело в том, что наши верфи могли строить только 1 ЛК за раз. И Лазарев начинает полную модернизацию кораблестроительной отрасли.
В начале января 1837 года император утвердил лазаревский план модернизации адмиралтейства в Николаеве с одновременным строительством нового адмиралтейства и сухих доков в Севастополе.
Вместе с доками строилось новое Севастопольское адмиралтейство.
В 1844-м Лазарев говорит о создании пароходного завода, а пока же, в 1845-м, в Англии покупают 5 пароходов для Черноморского флота.
В августе 1850 года царь разрешил заказать за границей 7 пароходов-фрегатов, 4 из них — для Черного моря, при этом запуск пароходного завода, заложенного-таки в Севастополе в 1850-м, планировался на.... конец 1854 года. Не успели совсем чуть-чуть.
При Лазареве Севастополь стал крепостью, причем проектированием и проверкой подряда занимался лично царь - как артиллерист он имел отличнейшее образование.
Что касается проблем с подрядами - Лазарев не стал никого вешать, хотя на некоторых евреев и греков по его представлению уголовные дела были заведены, и ими впрямую занялось ведомство Александра Христофоровича Бенкендорфа, который умел с ворами работать.
Лазарев:
а) часть подрядов отдал на тендерах на конкурсной основе (к примеру, оказалось, что частные подрядчики шьют паруса гораздо лучше, дешевле и качественнее, нежели казенные заводы, которые по завышенным ценам снабжают флот некондицией)
б) привел на казенных предприятиях производственные дела в соответствие. Причем метод выбрал красивый. На завод прибывала инспекция из его личных выдвиженцев. Все осматривали, описывали недостатки, уезжали. Далее следовало предписание - вот список недостатков, исправить за 3 месяца. Если через 3 месяца не будет исправлено - директор поедет пугать медведей Сибири, и завод будет переведен в военное ведомство, будут на нем за хорошую зарплату выпускать качественные вещи увечные и списанные на берег моряки. Ну либо ее закроют. Все просто.
Говорят, действовало безотказно. Подрядчики, думавшие было начать интриговать, после закрытия Богоявленской мануфактуры по производству парусов из-за их плохого качества, поняли - с Лазаревым шутки очень плохи
Ну и в заключение.
Летом 1838-го у берегов Абхазии был шторм, в результате которого погибло 8 люгеров и крейсеров ЧФ. Казалось бы - что такого? Море собирает жатву всегда. Так вот Лазарев затребовал подробности гибели этих судов. С комиссией. Где коллегиально решалось, "сделано ли все возможное для спасения корабля и экипажа". Да - получишь новое назначение и новый корабль. Нет - вон с флота. Выгнали 3 человек. Это принцип работы по-лазаревски.

Разрыв с Турцией назревал еще в 1848 году. 30 июня Лазареву приходит указание от Николая выдать на гора план - сможет ли Черноморский флот сделать высадку на Босфоре, сколько сил, денег и людей на это понадобится.
17 ноября 1849 года Лазарев выдает план экспедиции на Босфор. Предполагалось задействовать 2х100-пуш, 11х84-пуш., 8 ФР, 14 пароходов, всего 55 кораблей и судов, способных перевезти 30 тыс. человек десанта. Для операции предполагалось забрать у армии вооруженные пароходы в водах Абхазии: "Северная Звезда" и др.
Николай, прочитав план, засомневался, посоветовался с Меншиковым, и Лазарева вызвали на ковер. Вопрос был один - "Ты реально считаешь, что это возможно?" Лазарев ответил, что не только возможно, но и необходимо, и чем быстрее, тем лучше.
Николай, привыкший всецело Лазареву доверять, поверил. Меншиков - не до конца. Вернее, он поверил тому, что флот под главенством Лазарева сможет это сделать. На самом деле оговорка очень важная, как мы увидим далее.
К тому времени Лазарев был смертельно болен - рак желудка, но продолжал исполнять свои обязанности. Однако 15 февраля 1851 года был чуть ли не насильно уволен в отпуск Николаем и послан на лечение в Вену в сопровождении В. И. Истомина, жены, дочери и лейб-медика. 28 февраля - в Одессе, далее Варна, и Вена. 15 апреля Лазарев умер. Сначала и.о., а затем и командующим ЧФ стал Мориц Борисович Берх, генерал, хотя Лазарев перед смертью упорно настаивал на назначении Корнилова.
Но Берх хотя бы был вхож к царю, и составлял хоть какой-то противовес Меншикову.
Сам же Меншиков в качестве чрезвычайного и полномочного посла отбыл в Константинополь с дипломатической миссией, по результату которой либо начиналась экспедиция к Босфору, либо султан подписывал мир.
Оттуда Меншиков вынес убеждение, что экспедиция к Босфору невозможна, тогда как флот был уверен - справится без проблем, ибо готовился к этой операции 20 лет.
И вот здесь стройная лазаревская система дала трещину. Корнилова не назначили, но и ни Нахимова, не Истомина - тоже. Комфлота стал тот самый человек, который флот не только не любил, но и во флот не верил. Схема дала сбой.
Однако колесо, пусть и с песком в машинах, все еще крутилось. В конце 1853 года разработан план захвата турецкого Батума и форта Св. Николая, ибо флот хотел, желал, мечтал действовать наступательно - его так учили! Ответ Меншикова - "флот необходимо беречь для более важного момента".
В этой ситуации князюшка сделал правильный выбор, поставив на Нахимова, и тем самым заставив Корнилова с Нахимовым не работать вместе, в одной упряжке, а конкурировать. В этом смысле 1-я дивизия Нахимова (вернее ее капитаны) была именно в пику Корнилову против активных действий на море, поддерживая Меншикова.
А подготовка флота пока еще никуда не делась, чему примером бой между пароходофрегатами 3 мюня 1854 года….У англичан (Клоуз) этот бой почему-то обозначен 11 июня, но и там написано, что "enemy had organised an excellent look-out service along the coast, and noted and reported every movement of the frigates", но бой реально прошел на равных. Ибо - внезапно! - матросы и капитаны не знали, что англичан победить нельзя, что по словам некоторых блоггеров "России вообще на море воевать противопоказано", они просто делали то, что умели. Какая разница, по кому стрелять? Англичанин мрет абсолютно так же, как и турок.
Но заметьте - это уже не политика флота, а инициатива, которая, как известно, без одобрения командования трахает инициатора.
И наконец совещания 9 сентября. Лидера флота уже нет. Планы нарушены. Воевать запрещают. Внутри флота склоки, которые еще пока не вырвались наружу, но вот-вот. При этом - не забываем - прикрытия в виде Лазарева уже нет, и если что - будут судить по Уставу, который проповедует только безусловное подчинение и осторожность.
А ведь эта проблема назревала гораздо раньше. Не лишним будет ещё раз напомнить, что несоответствие Морского устава инструкциям адмиралов создавало опасное двоевластие. Что главнее: Устав или приказы адмирала? Ответ на этот вопрос так и не был найден. Когда русский флот столкнулся с противником, который, как считалось, был явно сильнее, организованнее и лучше обученным, капитаны в этой стрессовой ситуации предпочли укрыться за пунктами устаревшего Устава, а не дать противнику бой с перспективой возможного поражения. Эта ситуация возникла не в один момент, она складывалась больше века, просто её развязка произошла именно в 1854 году.
Тем не менее попытки действовать по-лазаревски на море продолжаются даже после решения о затоплении первых кораблей. Константин Петрович Голенко, командир транспорта "Буг" (лазаревский "мастер энд коммандер") насколько я понял самочинно переделывает "Буг" в брандер и идет в Камышевую бухту - сжечь там транспорта союзной армии. Это ли не подготовка? Это ли не инициатива? Мне кажется, ради одного этого факта стоило создавать такую систему.
План его срывается только потому, что его обстреливают русские же батареи, которые о его замыслах совершенно не знают. И специально для тех, кто рассказывает, что против паровых кораблей у парусных шансов нет. Бриг о 12 пушках, «Аргонавт», под командой капитан-лейтенанта Е. А. Серебрякова, вступив в неравный бой с английской паровой шхуной «Snake», имевшей превосходство в мощности машины и вооружении, причинил последней несколько повреждений. Воспользовавшись подувшим ветром, русский бриг оторвался от неприятеля и ушел в Бердянск.
Главное, что сделала Крымская война - это разрушила схему, школу. Причем оказалось так, что выбито было в самый важный и нужный момент самое важное звено всей схемы - Лазарев.
Вот в этом, если хотите, и есть трагедия русского флота.

https://george-rooke.livejournal.com/603030.html
https://george-rooke.livejournal.com/603610.html
https://george-rooke.livejournal.com/604184.html
https://george-rooke.livejournal.com/604743.html
https://george-rooke.livejournal.com/605046.html

Отредактировано mina (2020-02-20 17:14:33)

140

Polinom написал(а):

Допускаю,бояться влететь,сети то мониторят. https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4661/t17633.jpg

141

mina написал(а):

Не открывается.
Что то с настройками у меня.

Открылось :-)
Все это отговорки. Сказавши "А" и подписав секретный протокол о разделе соседнего государства, надо говорить "Б".
Прохождение торжественным маршем под оркестр с совместном стоянии на трибуне иначе как парадом назвать трудно.
Тем бодее есть воспоминания Кривошеина,там есть фраза "...парад был окончен"..
Автор сюжета идет по накатанному пути-"их там нет,а вы докажите..."
Фото,видео и воспоминания более убедительны.
А вообще все просто-МО нужно открыть архивы. Многие вопросы снимутся сами собой.

Блин,яж обещал не отвечать :-)

Отредактировано Polinom (2020-02-20 18:04:24)

142

Polinom написал(а):

Не открывается.
Что то с настройками у меня.

"путинская пропаганда"   :D  "не пройдет через файрвол свободы"!   :canthearyou:

143

mina написал(а):

"путинская пропаганда"     "не пройдет через файрвол свободы"!

Планшет после ремонта.
Бывает иногда.:-)

Поправлю,чтоб и вашим и нашим.:-)
Пусть это будут "СОВМЕСТНЫЕ строевые занятия воинских частей двух армий скрепленных договором".

Отредактировано Polinom (2020-02-20 18:19:36)

144

mina написал(а):

НЕТ

Хороший пример. Во многом аналогичный современнной ситуации (только сейчас Лазарева нет).

Итак, Лазарев надрючил Черноморский флот.

Но выплавка чугуна на 1820 год (в миллионах пудов):
Англия — 25,2.
Россия — 9,3.
Франция — 7,4.
США - 1,2.
В 1850 году:
Англия — 42,2.
Франция — 13,7.
Россия — 11,2.
США — 10,2.

Это — разница в количестве паровозов, пушек, ядер, длине железных дорог. В технологиях работы с броней.

С адмиральского места это было не исправить.

Взяли бы проливы — хорошо.
А удержали бы против броненосных батарей?

Отредактировано Шестопер (2020-02-20 18:44:55)

145

Главное, что сделала Крымская война - это разрушила схему, школу. Причем оказалось так, что выбито было в самый важный и нужный момент самое важное звено всей схемы - Лазарев.Вот в этом, если хотите, и есть трагедия русского флота.
Ну и какова цена этого звена-схемы,если с потерей одног(пусть и главного) все обрушилось.?
Напоминает последствия гибели Макарова на "Петропавловске".
Если сказать грубо "Пастух пропал,всей отаре трындец"?
А школа,ученики ,заместители?

146

Polinom написал(а):

А

"толпа баранов во главе со львом сильнее толпы львов во главе с бараном"
и жизнь это не устает подтверждать

147

Шестопер написал(а):

А удержали бы против броненосных батарей?

да
1,2 км перекрыть артой (двух берегов) + минами не проблема

ошибка была в "сухопутном мышлении" - для удержания в проливах нужна была мощная группировка
соотв. вопрос логистики
на ЧФ была куча транспортов (в основном, естественно, парусных) и этой проблемы реально  НЕ БЫЛО

но "женерали" полезли на Балканы, с коими, даже при условии их захвата эффективного решения проблемы логистики не было

Отредактировано mina (2020-02-20 18:55:23)

148

Polinom написал(а):

"СОВМЕСТНЫЕ

В пятый раз спрашиваю где совместный то? Где бойцы РККА проходящие торжественным маршем? А насчет немцев, они должны были огородами тикать поджав хвост или как?  Впрочем вы и на предидущие вопросы не в состоянии ответить уже были. О чем я?!

Polinom написал(а):

Сказавши "А" и подписав секретный протокол о разделе соседнего государства, надо говорить "Б".

Вы сейчас про поляков участвующих в дерибане Чехословакии? Или про Мюнхен? Где наши так называемые будущие союзнички торжественно обеспечивают рейх  существенным увеличением военной промышленности, только бы он бедный не обосрался затеять новую мировую войну?

Впрочем плач о горькой судьбе Гиены европы (с.) попросту смешит. Ибо прихватизировав территории западной Белоруссии и Украины Поляки тем самым нарушили предложенную Керзоном границу..

На основе вышеизложенного, в принципе, попытка скакать вокруг договора о разделе сфер интересов это не более чем показатель неспособности мыслить самостоятельно...

Отредактировано cobra (2020-02-20 19:38:51)

149

cobra написал(а):

В пятый раз

не разводи флуд
оппонент и так ушел вопрос изучать ;)

150

Уже надоело....
У оппонента чешется походу - ибо уже в третий раз затевает скачки на эту тему, будучи не в курсе вопроса.

Отредактировано cobra (2020-02-20 19:40:45)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-7