СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-7


Доктрина флота-7

Сообщений 1201 страница 1230 из 1251

1201

dim999 написал(а):

При отсутствии бесплатной наземной ВПП на дружественной территории туда привозится либо аэродромный комплект, собираемый за пару дней, либо инженерно-саперный батальон, который эту ВПП за пару недель выравнивает. Если дружественной территории нет и сила и организованность оппонента не позволяют создать её высадкой батальона морпехов с штурмового транспорта - то авианосцы в реально доступных нам количествах там ничего не решат. Так что с не надо начинать с авианосцев, они - вишенка на торте уже построенной системы применения экспедиционных сил, до которой нам как до Луны.
На этом дискуссия окончена (с).

Значит морпехи должны доплыть до ТВД  через моря—океаны без воздушного прикрытия, и высадиться без воздушной поддержки?

Те же американцы без авианосцев хрен бы захватили тихоокеанские острова.

Без авианосцев вообще проблематично довести десантное соединение, куда нужно, потому что они являются важной компонентой ПВО и ПЛО. Не зря авианосцы делали и эскортные.

1202

dim999 написал(а):

При отсутствии бесплатной наземной ВПП на дружественной территории туда привозится либо аэродромный комплект, собираемый за пару дней, либо инженерно-саперный батальон, который эту ВПП за пару недель выравнивает. Если дружественной территории нет и сила и организованность оппонента не позволяют создать её высадкой батальона морпехов с штурмового транспорта - то авианосцы в реально доступных нам количествах там ничего не решат. Так что с не надо начинать с авианосцев, они - вишенка на торте уже построенной системы применения экспедиционных сил, до которой нам как до Луны.
На этом дискуссия окончена (с).

Без авианосца нет и не может быть эффективных экспедиционных сил.

1203

timokhin-a-a написал(а):

Без авианосца нет и не может быть эффективных экспедиционных сил.

если сказали А - то говорите и Б ;) ----> "...против противника обладающего достаточным количеством боеспособной авиации!;)

супротив папуасов без авиации, пускай даже с ракетными катерами и береговыми комплексами для ракет а-ля гарпун - авианосец особо и не нужен, хватит возможностей вертушек + калибров + подразделений морпехов по захвату плацдарма для создания там ВПП для тяжелых транспортных самолетов, котороые чуть позже приволокут тяжелую технику и личный состав  :glasses:

опыт 888 тому доказательство - хватило 5 дней при том посредственном состоянии наших ВС (по сравнению с нынешним уровнем) - и авианосец не понадобился, и почти весь грузинской флот был утоплен не в морских баталиях, а подорван диверсионной группой в местах базирования  :rolleyes:

при этом у грузин была авиация - но она "закончилась"  :D  после пары дней боевых действий ...

пысы: гораздо разумнее на палубу нового УДК посадить не тяжелый истребитель - а разведывательно-ударный БЛА типа Ориона/Альтиуса - для работы по папуасам его более чем достаточно имхо - ну а там где он не справится (например хорошо защищенные оборонительные укрепления) - поможет всё та же диверсионная группа морпехов, не зря же их бронетехникой и АУ обеспечивают  :P

Отредактировано ДимитриUS (2021-04-26 12:47:25)

1204

Пример Грузии некорректен — господство в грузинском небе захватили российские ВВС.
Если бы против Грузии действовал только флот без единого истребителя — даже хилая грузинская авиация имела бы шанс пустить кораблям кровь, подкравшись на сверхмалой.

Отредактировано Шестопер (2021-04-26 12:10:26)

1205

Шестопер написал(а):

Пример Грузии некорректен — господство в грузинском небе захватили российские ВВС.
Если бы против Грузии действовал только флот без единого истребителя — даже хилая грузинская авиация имела бы шанс пустить кораблям кровь, подкравшись на сверхмалой.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 12:10:26)

как раз наоборот - только против слабых противников мы и сможем проводить операции море-суша - и потому действовать против них мы должны только после полного выноса КР всей существующей у противника авиации + РЛС и ЗРК + БРК + РКА и ПЛ в местах базирования ----> и вот тогда, когда авиация противника помножена на ноль, мы сможем работать против берега с УДК и без пилотируемых палубных истребителей  :rolleyes:

пысы: кстати, и янки со своими АУГами также действуют - сначала томагавки - потому уже палубники ;)

...против США+НАТО, а они всегда будут действовать будут совместно, рассчитывать на морскую составляющую глупо и бесполезно, ибо мы все равно не сможем сделать и содержать хотя бы 4 АВ формата нынешних пиндосовских АВ, и при этом в любом (!) случае янки и натовцы будут иметь кратное преимущество на море по ВСЕМ параметрам (окромя может наличия сверхзвуковых ПКР) - при чем это фатальное наше отставание будет по экспоненте усугубляться территориальной раздробленностью нашего ВМФ на отдельные и изолированные по сути корабельные группировки , не способные в военное время соединиться и действовать консолидировано (вспоминаем цусиму и таллинский переход)  :'(

Отредактировано ДимитриUS (2021-04-26 13:37:43)

1206

ДимитриUS написал(а):

действовать против них мы должны только после полного выноса КР всей существующей у противника авиации + РЛС и ЗРК + БРК + РКА и ПЛ в местах базирования

Работа ракетами для открытия дороги авиации - это очень правильно. Но как собираетесь без БПЛА разведывать положение мобильных элементов ПВО, как оценивать эффективность ударов по ним? Только космическими средствами разведки? Они, конечно, многое могут, но возможности атмосферной авиации эффективно их дополняют.

1207

Шестопер написал(а):

Работа ракетами для открытия дороги авиации - это очень правильно. Но как собираетесь без БПЛА разведывать положение мобильных элементов ПВО, как оценивать эффективность ударов по ним? Только космическими средствами разведки? Они, конечно, многое могут, но возможности атмосферной авиации эффективно их дополняют.

вы не внимательно читаете - я как раз и говорил, что при борьбе с папуасами надо упор делать на БЛА - тот же Орион/Иноходец легко с УДК запускать/принимать и хранить, особенно если крылья ему сделать складными - и пара десятков Орионов вполне достаточно будет чтобы разведать и изничтожить всякие мобильные средства ПВО, да и всё остальное критически важное тоже - а ведь есть еще всякие Орланы-10/30/Ланцеты и прочие, которых не жалко  :rolleyes:

ну а то что БЛА не способны выпилить - допилят Калибры да вертушки...

Отредактировано ДимитриUS (2021-04-27 05:17:44)

1208

Потренируемся

Карибский кризис стал первым масштабным столкновением советского и американского флотов, в которых выполнялось слежение оружием, преследование и готовность участников применить оружие друг против друга, включая ядерное.

Как известно, кризис закончился в пользу США, которые добились того, что все, находившиеся в море на момент решения Кеннеди о введении блокады советские транспортные суда, вернулись обратно, а ракеты, бомбардировщики и истребительная авиация были выведены с Кубы. Сами же американцы убрали из Турции ракеты «Юпитер» с задержкой, а вскоре развернули в Средиземном море боевое дежурство ПЛАРБ «Джордж Вашингтон». «Юпитеры» они и так собирались выводить из Турции в связи с их устареванием (в СССР про это не знали). Единственное, чего реально добился СССР в ходе кризиса, была гарантия того, что США не вторгнутся на Кубу. Это, конечно, было достижением, но задача ставилась более масштабная – как немедленный вывод «Юпитеров» из Турции, так и организация постоянного и открытого присутствия ВС СССР на Кубе. Получилось только с гарантиями.

На сегодня в среде серьёзных исследователей существует единство мнений о том, что более интенсивное использование флота помогло бы СССР более эффективно добиваться желаемого от США. Что важно, так думают американцы, те, кто смотрит на мир глазами противника и думает, как он. А значит, это действительно было так, по крайней мере, с высоко степенью вероятности.

Сегодня, когда морская мощь России находится буквально на дне, а её политика в мире по-прежнему весьма активна, нам как никогда важно научиться применять военно-морской флот правильно, как с чисто военной точки зрения, так и с политической.
Рассмотрим те варианты, которые имел СССР во время Карибского кризиса.

Паникёры говорят, что это всё спровоцировало бы ядерную войну.
Но реально - вряд ли.

Карибский кризис 1962 года: работа над ошибками. Учимся применять ВМФ

1209

timokhin-a-a написал(а):

Карибский кризис 1962 года: работа над ошибками. Учимся применять ВМФ

timokhin-a-a написал(а):

Потренируемся

Мастер-класс по сваливанию с больной головы на здоровые и переводу стрелок. :P

Надводные корабли не были использованы по сложному комплексу – внимание – субъективных причин. В основе его лежала личная убеждённость Хрущёва в том, что надводные корабли устарели, маниакальное стремление генералов подмять флот под сухопутные войска (реализованное окончательно только при
Сердюкове) и натуральный погром отечественной военно-морской мысли в 30-е годы, сопровождавшийся расстрелом многих ведущих военных теоретиков.

Бедное, бедное руководство флота, которое было и есть Дартаньян весь в белом среди этих самых, не дающих ему сделать всё по уму! :crazyfun:  :P

О причинах отказа от применения НК в той операции до сих пор спорят. В отечественной литературе можно найти утверждения, что скрытность переброски войск пострадала бы, но она уже была на тот момент утрачена. Есть мнения военных, которые были уверены, что не выдержат боя с американцами. Это была
полуправда. И об этом будет сказано ниже. Есть мнение американских историков, которые склоняются к тому, что советские моряки были неспособны планировать военные операции в открытом океане. Это явным образом неверно.

Вот в такой донельзя накаленной обстановке отправлялись в дальний путь ядерные заряды.
    Отец считал: если американцы проведают о характере груза, то не исключена возможность захвата корабля. Не обязательно своими руками. Неизвестное судно, неизвестные пираты, а там протестуй, ищи, пиши сколько хочешь. Ракеты же превратятся в бесполезные игрушки, тщательно подготовленная операция на завершающем этапе пойдет насмарку.
    Перед тем как дать добро, снова и снова проигрывали все варианты и в главном морском штабе, и в штабе Ракетных войск стратегического назначения, и в Генеральном штабе. Главнокомандующие ракетными войсками маршал Бирюзов и Военно-морским флотом адмирал флота Горшков вместе с министром Славским, учеными-атомщиками еще раз по косточкам перебрали все возможные варианты. Доложили министру обороны маршалу Малиновскому, но ответственности за окончательное решение на себя не взяли.
    Как и месяц назад, снова возникло предложение о транспортировке зарядов подводными лодками. Уж очень эта идея выглядела заманчиво. Таким образом гарантировались сохранность и секретность доставки. Однако ученые повторяли свои сомнения.
    Да и сколько зарядов можно поместить на один корабль? Два? Три? А нужно их доставить — более двухсот. Требовался целый флот.
    Оставался единственный, надводный вариант, со всей неопределенностью, риском, ответственностью.[79]
    Доложили отцу.
    Отец еще раз посоветовался со Славским и распорядился: «Не мудрить, не выдумывать, заряды транспортировать специально оборудованными судами». Судов предполагалось выделить несколько, но только часть с «грузом». Они ничем не должны были отличаться от тех, которые уже примелькались американцам. Сколько и какие — держалось в секрете. Я не знал тогда, на каких же на самом деле был «груз», а какие использовались для отвода глаз. Сейчас эта информация рассекречена. Ядерные заряды грузились на «Индигирку», «Лену» и «Александровск».
    Отправлять ядерные заряды без всякой охраны долго не решались. Горшков предложил послать с каждым транспортом две-три подводные лодки. В случае нападения они смогут защитить «груз», а уж если ситуация станет безвыходной, снимут команду и потопят боеголовки вместе с кораблем. Отец поначалу согласился, но после некоторого раздумья отверг план как авантюристический. По его мнению, там, у берегов США, ни одна, ни три подводные лодки не смогут помешать американцам. Их самих потопят и дело с концом. А вот навести флот США на нужный адрес, выделить корабль в массе других они помогут.
    Отец высказался против какого-либо сопровождения. Он еще раз подчеркнул: главное наше оружие — маскировка, корабли должны стать неприметными, раствориться в общем потоке.
    На том и порешили.(С Хрущёв Рождение сверхдержавы)

Т.е. не отправили по простой причине: исходно выделенные для Анадыря морские силы предназначались для мирного показа флага, задач по сопровождению транспортов и вообще военному противостоянию американскому флоту не имели от слова совсем, а когда встал ребром вопрос доставки морским путём критически важного груза и армейцы с руководством страны были готовы выслушать любые предложения, командование флота и главком лично вариант доставки надводными боевыми кораблями НЕ предложили и вариант сопровождения транспорта надводными боевыми кораблями тоже НЕ предложили. В делах флотских флоту виднее, что он может, не танкистам же учить адмиралов и лично главкома флота защищать морские коммуникации? Хотя представления главкома о функциях эскорта доставляет, да.

Обидно, как только что, по сути, введённые в строй корабли уничтожались.

Именно. Хрущёву было очень обидно за выкинутые средства, и он года три пытался приставать ко всем, вплоть до рыбаков, с предложениями достроить их как что-то хотя бы условно-полезное, но флот так и не удосужился предложить и проработать их достройку как АВЛ.

При всей примитивности этих подводных лодок, ВМФ имел возможность развернуть у берегов США не менее десяти ракетоносных подлодок, а скорее всего – больше.
Какими были бы их шансы на успех? И вот тут мы опять вспоминаем надводные корабли – они вполне смогли бы прикрыть развёртывание подлодок, во-первых, отвлекая на себя огромные силы разведки, а во-вторых, мешая надводным кораблям ВМС США работать.
Подлодки стали бы серьёзным фактором.

Опять-таки, так кто должен был выступить с инициативой развертывания ракетных ПЛ именно у берегов США под прикрытием НК? Случайно не главком ВМФ? И если нет, и районы боевого дежурства дивизий и бригад ПЛ и НК должен определять Генштаб, то зачем главком ВМФ и его штаб нужен?

Надо сказать, что критиканские теории «молодой школы» были откровенно убоги.

Действительно, вот так взять и заявить, что военный флот должен строиться для того, чтобы воевать - ну куда это годится? Каждый день вести патрулирование и разведку, тралить, атаковать коммуникации и базы противника, охранять свои транспорты (что с т.з. Жервэ отдельная ересь), развертывать и обеспечивать передовые базы... Нести и восполнять потери... Когда военно-морские теоретики отечественного розлива уже определили, что страна обязана построить флоту линкоров больше чем у противника, противник не менее обязан бояться этих линкоров и прятаться по базам, а сам флот должен только самому себе - быть, а в случае войны с грозным видом стоять в базах. Которые теории, понятно, не могли не вызвать горячего одобрения у руководства флотом - а тут какие-то академики их критикуют. Нехорошо-с. ;)

Но главного эти люди добились – в начале тридцатых почти весь цвет отечественных военно-морских теоретиков был репрессирован и позже расстрелян.

Главного эти люди добиться как раз не смогли или не успели, будучи задвинутыми подальше от влияние на принятие решений (сам Александров) и репрессированными (Лудри, Кожанов, Душенов): руководить флотом продолжили люди, разделявшие взгляды Петрова и Жервэ на назначение флота, и по разработанным Петровым боевому уставу, в полном соответствии с которыми взглядами и уставом основные силы флота и бездействовали что в Испанскую, что в Великую Отечественную, что в Корейскую и в обсуждаемый Карибский кризис. Так-то даже теория Мэхэна, не говоря о практике Роял и ЮэС Нэви, отнюдь не сводилась к тому, что страна должна построить флоту линкоров больше чем у противника, а противник их должен бояться просто за то, что они стоят в базах. Дикие англосаксы теряли корабли, но продолжали гонять линкоры и авианосцы в охранение своих конвоев и перехват чужих десантов, бросать в бой до последнего чтобы сохранить/получить сухопутную ВПП на очередном заросшем джунглями островке, эсминцами атаковать тяжелые крейсера и линкоры чтобы охраняемые транспорты дошли до цели - но то англосаксы, они нашим теоретикам Большого флота не указ, и вообще, что б они в морской войне понимали. :P   

Последствия были ужасны – флот утратил предназначение. А когда нет предназначения, нет возможности организовать подготовку командных кадров – просто потому, что непонятно, что они должны делать.

Именно. Последствия победы школы Петрова и К. Которая саму идею нарушения чужих коммуникаций считала сугубо третьестепенной, а защиты оных - вообще ересью.

Приказ Сталина осуществить развёртывание флота в Средиземном море и защитить коммуникации республиканцев флот выполнить не смог – вообще никак.

Вернее не захотел - линкоры-то для охранения конвоев были, только вот теории классической школы и боевой устав от её адептов такой профанации не предусматривали.

Через два года вновь был поднят вопрос о неправомерности существования морской стратегии как категории военно-морского искусства. Точка в её развитии была поставлена в 1957 году после публикации в журнале «Военная мысль» статьи начальника Генерального штаба Маршала Советского Союза В. Д. Соколовского, в которой подчёркивалась недопустимость выделения морской стратегии из общей стратегии Вооружённых сил. В этой связи В. Д. Соколовский отмечал, что следует говорить не о самостоятельной стратегии Военно-воздушных сил и Военно-морского флота, а об их стратегическом использовании.

Действительно, вопиющее покушение на военно-морские вольности. Мало ли что страна готовится воевать с НАТО и требуется выставить максимум носителей ракет к побережью США, если флотская матчасть будет целее на Севере? Подумаешь, требуется эвакуировать войска из Севастополя или прикрыть транспорты из Таллина (который вовремя не оставили с подачи флота же) - крейсер и эсминцы, которые могут пострадать от авиации, важнее. И вообще, пускай всякие РВСН по Штатам целятся, а флот свои БРПЛ прибережет для Бразилии, и десант высадит не где он армейцам наступающим нужен, а в Новой Зеландии!

В 1962 году в свет вышел теоретический труд «Военная стратегия» под редакцией начальника Генерального штаба, где утверждалось, что применение ВМФ следует ограничить действиями «главным образом в оперативном масштабе».
Видно, что «зарубив» морскую стратегию, генералы немедленно «зарубили» и собственную придумку – «стратегическое применение», низведя флот от вида ВС, который в принципе предназначен именно для решения стратегических задач, на оперативно-тактический уровень.

Не могли же они прямо написать по результатам летней показухи, Анадыря и Камы, что "задачи ставить строго в пределах прямой видимости, в приказах флотских штабов контролировать каждую букву и цифру, доклады рассматривать как заведомую дезинформацию и проверять вплоть до сверки тактических номеров и независимого визуального определения типа ПЛ."

Всё это не было обусловлено никакими рациональными доводами. Весь опыт Второй мировой показывал колоссальное значение флотов. Даже Красная армия не смогла бы вести войну, если бы немцы перерезали на море ленд-лиз, а на юге дошли бы до турецкой границы. А без флота они дошли бы – ни изматывающих и тормозящих блицкриг десантов бы не было, ни помех для того, чтобы немцы сами массово высаживали бы войска с моря, хотя бы на Кавказе. Что говорить о западных театрах военных действий и Тихом океане!

Разумеется, это было обусловлено вполне рациональным, данным в очень ярких ощущениях и вполне усвоенным опытом Второй мировой в её части, касающейся отечественного флота. Без которого - в той части, в которой он звался Ладожской и Волжской флотилиями - были бы потеряны не ленд-лиз (который обеспечивался флотами союзников), а Ленинград со Сталинградом, со всеми вытекающими. Так вот этот опыт говорил, что флот имеет колоссальное значение - но флот, воюющий и действующий в интересах армии и координирующий действия с ней, иногда вплоть до подчинения на тактическом уровне. Флотские истребители, штурмовики и бомбёры, береговая и железнодорожная арта, везущие войска и снаряды и поддерживающие огнем мобилизованные пароходики, охраняющие их и высаживающие десанты катера-тральщики-СКР. В отличии от флота же, но действующего по своему усмотрению - большую часть времени сводившемуся к стоянию в базах, но и при попытках поучаствовать в боевых действиях в основном получавшем на выходе "отрицательный результат - тоже результат" вроде нулевого эффекта набеговых операций, попыток прорыва ПЛ из Финского залива при полном неучастии НК или использования немцами морских коммуникаций для снабжения, поддержки и эвакуации войск на всех театрах без особых проблем и потерь. Кстати, чсх, чем пафоснее были корабли и чем больше денег и ресурсов потратили на них перед войной - тем меньше была отдача от них. От дешевых и вытащивших на себе войну катеров через периодически топившие немцев ПЛ до иногда стреляюших в основном "куда-то туда" крейсеров и недостроенных линкоров. Так что именно опыт говорил, что флоту самостоятельности нельзя давать от слова совсем.

Добавим сюда фанатичную убеждённость Н. С. Хрущёва в устарелости надводного флота и всемогуществе подлодок (нереалистичность этого догмата Карибский кризис как раз и показал) и, в общем, его невысокие способности к логическому мышлению (пугать американцев ядерным оружием, про которое им не говорили и не показывали), и зададим себе вопрос – могла ли эта политическая система правильно использовать флот? Нет, потому что для этого пришлось бы признать его полезность.

Да-да. Горшков, предложивший сопровождать транспорты подводными лодками и отправивший ДЭПЛ без поддержки - специалист по применению флота, правильно оценивающий возможности ПЛ и НК, а Хрущёв, при котором начали строить ракетные эсминцы и авианесущие крейсера вместо арткораблей эпохи ВМВ - фанатик ПЛ и не умеет в логику (видимо, о ракетах надо было сказать ещё до их развертывания, ну, чтобы блокаду пораньше объявили и эти ракеты остались без БЧ. Л-логика). Главное не перепутайте. Естественно, система не могла правильно использовать флот, т.к. руководство страны практически не снимало с ушей лапшу, развешиваемую адмиралами, в силу чего многократно переоценивало реальные возможности флота, давало ему кучу ресурсов под заведомо невыполнимые задачи вроде той же борьбы с ПЛАРБ и пускало на самотёк то, что при должном контроле флот мог бы делать, но не делал.

Слов «господство в воздухе» с «военной стратегией» нет, никаких самостоятельных задач для авиации не предусматривается. Кратко оговаривается то, что в некоторых случаях авиация может выполнять ударные задачи, но без конкретики.

Правильно нет, по этим граблям ещё немцы вовсю оттоптались. Т.е. пока противник слабый, стратегия "а) бросаем львиную долю сил против ВВС и ПВО противника, б) добившись господства в воздухе, спокойно множим на ноль всё остальное" отлично работает, а вот когда противник сильнее - начинается фигня в духе "пока эксперты сбивают истребители прикрытия и прочих зазевавшихся, штурмовики или летающие крепости спокойно разносят "прикрываемые" экспертами объекты на земле". К этому в 1960-х прибавьте ядерное оружие, которое даже успешное завоевание господства в воздухе делает малоосмысленным, если к этому времени противник успел израсходовать свои запасы по наземным целям.

Налицо стратегия, которая в ракетно-ядерный век с сотнями или тысячами межконтинентальных бомбардировщиков, с главными врагами (США и Великобритания) за морями, всё равно строится вокруг пехоты и танков.

Ничего, что бомбардировщики этих главных врагов работали бы в основном с авиабаз в Евразии, по которым должны были работать РВСН, и прикрывались и дополнялись бы тактической авиацией с аэродромов, по которым работали бы Р-11 и Р-17 как раз СВ? А цели в США и возможность бомбёров их достичь примерно полностью определялись результатами применения МБР и БРСД? Какие нафиг самостоятельные задачи в принципе могли быть на тот момент у советских ВВС?

Флот в списке приоритетов на последнем месте.

В полном соответствии с проявленными в КК лучшими качествами.

В числе его задач числятся нарушение коммуникаций противника, уничтожение его надводных сил, удары по базам, высадка десантов, основные силы – подлодки и авиация. ... При этом ни необходимость вести противолодочную оборону, ни возможная роль флота в ядерном сдерживании и ядерной войне (подлодки с ракетами уже в строю) не упоминается. То, что подлодки уже на практике, а корабли – теоретически являются мобильными носителями ракет с ядерной боевой частью и могут своими ударами оказывать влияние на исход даже наземной войны, не упоминается.

См. КК. Торпедные ПЛ удалось выпихнуть в море в сторону противника, т.е. может действительно кого-то утопят. Со спецторпедами или если удастся убедить повоевать ракетными ПЛ - могут и по базам отработать, при некотором везении застав там часть ПЛАРБ и АВ. Десанты понятно, катерам и прочей мелочи руководство флота и в Великую Отечественную воевать не запрещало. Для веры в сказки о противолодочной обороне надо не иметь здравого смысла и не знать поговорку про трусы и крестик, только адмиралы и судостроители могли одновременно рассказывать про наши АПЛ, способные успешно действовать в условиях противодействия имеющего подавляющее превосходство и собачий питомник съевшего на ПЛО американского флота и тут же просить деньги на борьбу с американскими ПЛАРБ, прикрываемыми всё тем же американским флотом. Роль флота в ядерном сдерживании показал опять-таки КК - теоретически куча ракетных ПЛ, прикрываемых надводными кораблями, практически при одной возможности, что придётся реально воевать, всё это ныкается в базах и на происходящее не влияет.

Не упоминается защита своих коммуникаций – вообще нигде. А ведь блокадой американцы перерубили именно их. Такое чувство, что никаких выводов из Карибского кризиса не сделано, в переиздании об этом ничего.

Ну как же никаких выводов? КК в очередной раз подтвердил, что флот защитой коммуникаций не занимается и заниматься не собирается, и если армейцам что-то куда-то надо отвезти - решать этот вопрос надо с кем угодно, кроме флота - что и отражено в концепциях.

И уж, конечно, нет ни слова про срыв ядерного удара с морских и океанских направлений.

Уничтожение НК, удары по базам - не? Или флот ещё что-то мог тогда или может сейчас для срыва удара сделать? А так да, голубая мечта адмиралов была бы, ничего не делать за спиной РВСН и при этом утверждать, что "ядерный удар с моря не нанесён - флот свою задачу выполняет, дайте ещё денег и корабликов!".

При этом вклад армейских командиров в провал похода подлодок был решающим – именно министр обороны Гречко задал лодкам скорость на переходах, которая привела к их обнаружению.

И что самое интересное - совершенно правильно задал! Потому что задавалась эта скорость как скорость ни разу не скрытного перехода в надводном положении в мирное время в дружественный порт в составе эскадры, включающей плавбазу. Кто ж знал, что флоту НАСТОЛЬКО наплевать на окружающий мир, что в ответ на радикальное изменение обстановки и задачи штаб ВМФ отреагирует практически никак и внести изменения в документы не удосужится?

Разбор факта всплытия тоже «впечатляет», взять хотя бы «легендарную» фразу министра обороны:
«Какая зарядка батарей? Каких батарей? Вы почему, когда всплыли, не закидали американцев гранатами?»
Закидать гранатами надо было эсминец ВМС США. А потом, выяснив, что оказывается лодки-то были дизельные, а не атомные (после операции, в которой он приказы раздавал!), министр разбил свои очки об стол в ярости.
Потрясающее качество управления, не так ли?

В данном случае скорее потрясающая наивность в отношении штаба ВМФ. Привык человек, что армейские штабы при кардинальном изменении обстановки и задачи (в данном случае с "показывать флаг союзникам в составе эскадры в мирное время" на "угрожать американскому флоту в предвоенное и потенциально воевать") соответственно корректируют наряд сил, а при невозможности и наличии связи - хотя бы об этом докладывают (хотя бы "все АПЛ поломались, поэтому посылаем те ДЭПЛ, что собирались отправлять для демонстрации флага, а у них либо скрытность либо скорость"). Это если не рассматривать более чем вероятный вариант, что штаб ВМФ, как и летом с ракетной показухой, бодро наврал в глаза об использовании атомных подводых лодкок.

Но откуда бы взяться специалистам по морской войне во флоте, который руководство Минобороны просто гнобит? Неоткуда. Сейчас, кстати, та же проблема встаёт.

Опа. А можно подробнее про запрет флоту со стороны армейцев на использование радиосвязи, выход океанских ПЛ в океан или хотя бы чтение учебника географии (если уж моряки сами не в курсе, что Куба несколько западнее и южнее Севастополя)?

Вот в итоге как выглядят причины того, что флот не был использован по назначению в Карибском кризисе –

принципиальная незаинтересованность руководства флота в его использовании по назначению и саботаж любых попыток такового.

военно-политическое руководство СССР, всё-таки «развязало руки» С. Г. Горшкову, пусть и чуть-чуть, и задумалось о применении тех сил, которые имело.
Так, через год на первую боевую службу вышла подлодка проекта 629 К-153 с тремя баллистическими ракетами Р-13.

Так всё-таки, кто из военно-политического руководства запрещал Горшкову задействовать ракетные ПЛ в Карибском кризисе и откуда взялась идея, что Горшков что-то такое собирался делать или хотя бы предлагал? Не говоря о том, что работы по переоснащению 629 ещё до КК начались.

ВМФ начал вносить свой вклад в ядерное сдерживание своими подлодками и в целом начал тот путь, который приведёт его к психологической победе над ВМС США в 70-х.

РВСН получил достаточно МБР для ядерного сдерживания и ВМФ, убедившись, что воевать не придётся, начал выходить в море и имитировать бурную деятельность, чтобы в союзе с судостроителями отжать себе побольше ресурсов. А поскольку в позднем СССР эффективность их использования и наличие результата никого не интересовало - немало в том преуспел.

А без признания ошибок невозможна никакая работа над ошибками. И её в полном объёме не было.
Выводы для нашего времени.

Мы сегодня живём в похожую эпоху. Армейским генералам снова не хватает влияния, чтобы урезать аппетиты флота и судостроителей до масштабов, соответствующих реально приносимой флотом пользе, а отсутствие реальных задач позволяет невозбранно тратить ресурсы на "не имеющую аналогов" или просто небоеспособную или вообще или в конкретно наших условиях хрень. Начавшаяся было передача морской авиации в состав дееспособной структуры ВВС затормозилась в связи с закупками корабельных Миг-29 как бы для авианосца, а передача ответственности за морские коммуникации в ДТО МО носила половинчатый характер, ограничившийся вспомогательным флотом и координационными функциями (в результате строится масса вспомогательных судов для снабжения и обеспечения флота, занимающегося ИБД, т.к. за обеспечение флота отвечает ДТО, а вот транспортов для снабжения экспедиционных сил в разных Сириях не строится, ибо за это отвечает флот, которому на обеспечение морских коммуникаций армейцев уже 100+ лет наплевать, а ДТО потом будет снова выкручиваться, координируя перевозки на БДК).
С другой стороны, руководство понимает в использовании флотаа больше Хрущёва, и, если штаб ВМФ действительно отстранен от планирования военно-морских операций, есть шанс на накопление соответствующего опыта и кадров в армейских штабах, с последующим приведением флота в дееспособное состояние с сохранением за ним только тех задач, которые он реально может и будет решать. :P

1210

timokhin-a-a написал(а):

Паникёры говорят, что это всё спровоцировало бы ядерную войну.Но реально - вряд ли.

Это сейчас никто не скажет точно, японцы вон посчитали в 1941 что американцы утрутся - результат налицо.

1211

dim999 написал(а):

Начавшаяся было передача морской авиации в состав дееспособной структуры ВВС затормозилась в связи с закупками корабельных Миг-29 как бы для авианосца

Одно другому не помеха-вертолеты корабельные ВВС все равно не нужны, тоже самое с корабельной авиацией и транпортной флота, оставляеться по лигическим соображением. Иное дело базовая противолодочная и разведывательная, которая реально будет занята делом у тех кому требуеться от неё выполнения задач.

1212

Шестопер написал(а):

Значит морпехи должны доплыть до ТВД  через моря—океаны без воздушного прикрытия, и высадиться без воздушной поддержки?

Именно. Как в ту же Сирию. Если плыть придётся подальше, а задача будет масштабнее чем охрана аэродрома в тылу дружественной армии - проблемы уже на этой стадии будут, просто с тоннажем. Т.е. сначала фундамент (тоннаж), потом стены (морская пехота, высадочные средства, морские пчёлы - способные разогнать с берега диких негров с АК - Т-55 - Градами и оборудовать аэродром), и только потом крыша ака АВ для бодания с владельцами боеспособных литаков.

Шестопер написал(а):

Те же американцы без авианосцев хрен бы захватили тихоокеанские острова.

Потому что авианосцы были у японцев, а тактическая авиация с американских аэродромов не доставала. И наличие у американцев авианосцев в 1941-начале 1942 в захвате островов не помогало примерно никак, пока не построили их больше чем японцы и пока не смогли в логистику на уровне, который японцы считали недостижимым. Кстати, что за острова вне досягаемости нашей тактической авиацией Вы собираетесь захватывать у владельцев авианосцев хоть в сколько-нибудь обозримой перспективе?

Шестопер написал(а):

Без авианосцев вообще проблематично довести десантное соединение, куда нужно, потому что они являются важной компонентой ПВО и ПЛО. Не зря авианосцы делали и эскортные.

Добавьте - в случае активного противодействия противника имеющего ВВС и ВМС. Но такой противник требует соответствующей численности и оснащения десанта, с вытекающими требованиями к возможностям снабжения, которых у нас нет от слова совсем.

timokhin-a-a написал(а):

Без авианосца нет и не может быть эффективных экспедиционных сил.

Без транспортного тоннажа нет и не может быть дееспособных экспедиционных сил в принципе, на данный момент наш потолок - поддержка дружественных войск против бесхозных бармалеев в пределах 1500 миль от своего порта. Что есть прогресс, Сирия показала, что без закупки дополнительных транспортов не могли и этого.

1213

ДимитриUS написал(а):

опыт 888

… показывает, что против страны с полутора десятками штурмовиков и несколькими катерами при своем господстве в воздухе потребовалась сухопутная группировка под 30к с несколькими сотнями единиц бронетехники и арты. На чем её и снабжение для неё, если что, будут везти в тот же Судан? А в Анголу или ещё какие Чили с Намибией?

ДимитриUS написал(а):

и потому действовать против них мы должны только после полного выноса КР всей существующей у противника авиации + РЛС и ЗРК + БРК + РКА и ПЛ в местах базирования ----> и вот тогда, когда авиация противника помножена на ноль, мы сможем работать против берега с УДК и без пилотируемых палубных истребителей

В общем-то нет, вертолёт ДРЛО дающий целеуказание ЗРК, проблему ПВО зоны высадки от нескольких старых штурмовиков с ФАБ и НУР  +- решает, а эскортный АВ на базе того же 1609 с лайт-ДРЛО и парой-тройкой звеньев винтовых штурмовиков способных нести УРВВ закрывает во всём диапазоне доступных нам в обозримом будущем оппонентов.

Шестопер написал(а):

Но как собираетесь без БПЛА разведывать положение мобильных элементов ПВО, как оценивать эффективность ударов по ним?

Уже противника уровня Грузии мы на чисто морской логистике ещё очень долго не потянем, если у противника есть Панцири и Торы - только договариваться... благо у такого противника целей для Калибров хватит.

ДимитриUS написал(а):

при борьбе с папуасами надо упор делать на БЛА

Не уверен что эскортник для противопапуасских штурмовиков не будет быстрее и дешевле, чем равный ему по эффективности комплекс БЛА.

1214

Приветствую всех пилотов и моряков!Скоро праздник Морской авиации и день ВМФ.Я мастер по изготовлению сувениров,кортики :ВВС СССр,ВВС РФ,ВМФ СССР ВМФ РФ.Если есть желание,то посмотрите мои изделия.https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5139/t920909.jpg

1215

Очередная порция страданий отставного адмирала в духе - "доколе", опубликованная в юдоли скорби и стонов - журнале впк.

К большой войне флот не готов

https://diana-mihailova.livejournal.com/6699031.html

"в плачевном состоянии находится морская авиация, катастрофически сокращены боевой состав, инфраструктура и возможности главкомата в управлении ВМФ.."
По первому тезису согласен полностью - флоту надо меньше кораблей и больше самолетов)

Отредактировано maxuha (2021-07-07 15:08:02)

1216

maxuha написал(а):

По первому тезису согласен полностью - флоту надо меньше кораблей и больше самолетов

А у него сколько живых-то кораблей вообще?

1217

timokhin-a-a написал(а):

А у него сколько живых-то кораблей вообще?

Ваша правда! И те что есть, если основыватся на мнении различных экспертов, не эффективны ни в части пво/пло ни в части ударных средств. При этом стоимость одного "корабля демонстратора флага" как эскадрильи самолетов. Сроки постройки вообще не сравнимы.
Думаю, для адмиралов принимающих решения  это чисто психолоческий эффект -ну нету на самолете так ценимых мореманами камбуза, рынды и гальюна. И медяшки не подраишь... Какой адмирал без кораблей?))

1218

maxuha написал(а):

Думаю, для адмиралов принимающих решения  это чисто психолоческий эффект

ты что-то прохрюкала, соска?

maxuha написал(а):

нету на самолете так ценимых мореманами камбуза, рынды и гальюна

гальюн - это любимое место твоих ЗАСранцев
или вы в шаровары сразу справляете?  ;)

кстати, спой, птичика не стыдись - что там с "утиным ГОЗом", ась?
я вчера мимо сухих в МАИ пробегал, времени совсем не было забежать уточнить, но визги и вопли с Новосиба чОт слышны в Москве даже без телефона  :angry:

ну чО соска-ЗАСранка, сорвете "утиный ГОЗ" или нет? я думаю что привычно ОБОСРЕТЕСЬ
имеешь что-то возразить? ДАВАЙ
времени осталось - совсем чутка месяцев - и ВСЕМ будет понятно кто (опять) в шаровары НАСРАЛ

ну а я между делом буду "колышек" НАСАЛИВАТЬ - для твоих шлюх и ЗАСранцев

Отредактировано mina (2021-07-14 16:14:05)

1219

mina написал(а):

гальюн - это любимое место твоих ЗАСранцев

Я конечно дико извиняюсь, но есть же ЛС для выяснения отношений?
А если уж пишите для всех, то хотя бы пишите так, что бы было понятно.
Что грозит "утятам", каким образом ГОЗ на утят поставлен под угрозу?

1220

Алексей Михайлович написал(а):

Что грозит "утятам

плохое грозит
очень плохое

Алексей Михайлович написал(а):

каким образом ГОЗ на утят поставлен под угрозу?

в него влезли ЗАСранцы
причем не только по "Сычу"

1221

Информация актуальна?

Минобороны согласовало детали контракта на новую партию новейших бомбардировщиков Су-34. Ожидается, что до 2027 года в войска поступит не менее 76 машин. По новому контракту Су-34 построят в усовершенствованном варианте: с современным вооружением и целым набором разведывательных систем на борту. Эксперты считают, что такие самолеты серьезно укрепят боевые возможности российских Воздушно-космических сил.
..
Отсроченный контракт
Детали контракта на новую крупную партию Су-34 уже согласованы, рассказали «Известиям» источники в Министерстве обороны и военно-промышленном комплексе. Хотя сам документ еще не подписан, предприятия ВПК начали заказывать комплектующие для его исполнения. Согласно ведомостям закупок (копия есть в распоряжении «Известий»), будет построено 76 модернизированных бомбардировщиков. Ежегодно до 2027 года планируется производить от 8 до 14 самолетов. Первые узлы для их сборки должны поступить на завод во второй половине нынешнего года.

Первый контракт на поставку этих универсальных машин был заключен в 2008 году. Тогда Минобороны согласовало условия по приобретению 32 бомбардировщиков. Более крупный договор подписали в 2012 году: согласно этому документу, военное ведомство получило еще 92 самолета.

Все Су-34 по новому контракту будут модернизированы в рамках опытно-конструкторской программы «Сыч». Как ранее сообщали «Известия», модернизация включает в себя обновление авионики, установку высокоточного вооружения и набора из нескольких подвесных разведывательных контейнеров.

Усовершенствованная версия предварительно обозначается как Су-34М или Су-34 НВО. В декабре прошлого года генеральный директор ОАК Юрий Слюсарь рассказал, что машина вдвое превзойдет по боевым возможностям выпускающуюся сейчас базовую модификацию.

Из-за длительного цикла создания самолета — от закупки комплектующих до передачи заказчику готовой боевой машины — Министерство обороны разрешило компании «Сухой» начать подготовку к их серийному выпуску до официального подписания государственного контракта.

Начало производства комплектующих до подписания итогового контракта — обычная практика, и это обусловлено несколькими факторами, пояснил «Известиям» заслуженный летчик-испытатель Герой России Игорь Маликов.

Во-первых, по его словам, некоторые компоненты делают довольно долго — полгода, год и даже больше. Поэтому к моменту подписания контракта на складах предприятия должно быть всё необходимое, чтобы сразу приступить к сборке самолета. Во-вторых, подчеркнул эксперт, производитель старается закупить комплектующие по текущей цене с учетом возможного ее изменения в будущем. И в-третьих, необходимо, чтобы предприятия ОПК по возможности не простаивали.

— Сейчас очень строго следят за сроками выполнения гособоронзаказа, — отметил Игорь Маликов. — В случае, если кто-то из поставщиков подведет, и строительство самолетов задержится, нести ответственность за это будет именно производитель. Так что грамотный директор предприятия заключает контракты на закупку комплектующих заранее.

Зоркий «Сыч»

Для оснащения обновленного бомбардировщика в рамках опытно-конструкторской работы «Сыч» разрабатывают три сменных подвесных контейнера с разведывательной аппаратурой. Они значительно превосходят возможности встроенного оборудования и должны придать самолету качественно новые возможности по обнаружению целей.

Вариант контейнера с обозначением УКР-РТ предназначен для ведения радиотехнической разведки, УКР-ОЭ — для оптико-электронной, а УКР-РЛ — для радиолокационной. Все они используют единую шину данных для взаимодействия с самолетом.

Подвесное оборудование даст Су-34 возможность засекать работу радиолокаторов и радиостанций за сотни километров, а также определять их координаты. С контейнером УКР-РЛ бомбардировщик сможет «видеть» в любое время суток даже сквозь плотную облачность.

1222

Алексей Михайлович написал(а):

Для оснащения обновленного бомбардировщика в рамках опытно-конструкторской работы «Сыч» разрабатывают три сменных подвесных контейнера с разведывательной аппаратурой. Они значительно превосходят возможности встроенного оборудования и должны придать самолету качественно новые возможности по обнаружению целей.

Вариант контейнера с обозначением УКР-РТ предназначен для ведения радиотехнической разведки, УКР-ОЭ — для оптико-электронной, а УКР-РЛ — для радиолокационной. Все они используют единую шину данных для взаимодействия с самолетом.

Вцелом описано верно. От базового самолета отличается тем, что доделали то что не успели/не смогли сделать к запуску в серию. То что первоначально ТЗ по локатору было выполнено ХК Ленинец не вполном объеме - правда.
+ расширили номерклатуру подвесного оборудования.

Алексей Михайлович написал(а):

Я конечно дико извиняюсь, но есть же ЛС для выяснения отношений?

Я этого отставного дурака не трогал... он сам проявляется. Видимо отбивал "склянку" головой, а это сами понимаете, черевато!
То, за что болезный переживает, не принимайте в расчет, он все равно нихрена толком не знает, на чем ловлен неоднократно. Он "пробегал мимо"). Ш141М от Ш141 аппаратно не очень отличаются, обновился состав ЭРИ - стало больше отечественного. Основной изюм в ПО.

1223

Алексей Михайлович написал(а):

— Сейчас очень строго следят за сроками выполнения гособоронзаказа, — отметил Игорь Маликов. — В случае, если кто-то из поставщиков подведет, и строительство самолетов задержится, нести ответственность за это будет именно производитель

я на этот тезис поставлю ДОКУМЕНТ от МО РФ (с моими комментами):
https://topwar.ru/uploads/posts/2021-06/1623926194_slajd3-.jpg

1224

mina написал(а):

я на этот тезис поставлю ДОКУМЕНТ от МО РФ (с моими комментами):

Да, но... но причем же здесь "утята"?

1225

maxuha написал(а):

Вцелом описано верно.

3,14ь ЗАСранка

maxuha написал(а):

От базового самолета отличается тем, что доделали то что не успели/не смогли сделать к запуску в серию.

ыыыы  :confused:
слушай, зайка, а ты вообще имеешь представление о том что там ДОЛЖНО было быть? 
ХРЕН!
а вот я (по просьбе Мартиросова) не поленился кое-что уточнить
например задел по самому ... самому изделию режима В-В реально не уничтожен, а фактически законсервирован и находится в отапливаемых хранилищах
и т.д.
я уже молчу что по некоторым "игрушкам" для "утенка" специально консультировался, например с Шахиджановым (нет, не по УАБ, и даже не по АПР), ибо вопросы были даже у Мартиросова
так что ты ЗАСранка лживая, язык свой подбери - и кто где ...л покажет даже не весна а уже эта осень

maxuha написал(а):

То что первоначально ТЗ по локатору было выполнено ХК Ленинец не вполном объеме - правда.

оно было выполнено в гораздо большем объеме, чем для РЛК Су-27
но то что его "выполнили" ЯКОБЫ вы - это абсолютно наглая и упоротая ЛОЖЬ

maxuha написал(а):

+ расширили номерклатуру подвесного оборудования.

роль ЗАСранцев там была тырить документацию, делать ФАНТИК для реальной работы ДРУГИХ организаций (которые фактически и делали работу) и главное - ГРЕСТИ БАБЛО как головник

maxuha написал(а):

дурака не трогал

соска, ты тот сама ползала, в своем длинном и лживом языке заплеталась
НУ ЧТО СОСКА, СМЕЛОСТИ У ТЕБЯ ХВАТИТ СКАЗАТЬ НА КАКОМ РАССТОЯНИИ ОТ АЛДАРА РЕАЛЬНО ПРОЛЕТЕЛА ЯКОБЫ "СБИТАЯ" ВАМИ РМ-120???

maxuha написал(а):

нихрена толком не знает, на чем ловлен неоднократно.

ты бредишь соска, и кого здесь ловили и МАКАЛИ  (МНОГОКРАТНО) - ТЕБЯ

maxuha написал(а):

Ш141М от Ш141 аппаратно не очень отличаются, обновился состав ЭРИ - стало больше отечественного

по факту ПРАКТИЧЕСКИ не отличается

maxuha написал(а):

Основной изюм в ПО

соска, ты изюм с НАВОЗОМ не путай
именно НАВОЗ по вашей части

1226

maxuha написал(а):

Думаю, для адмиралов принимающих решения  это чисто психолоческий эффект -ну нету на самолете так ценимых мореманами камбуза, рынды и гальюна. И медяшки не подраишь... Какой адмирал без кораблей?))

Ну а где я не прав?

Каждый раз приезжая на ЧФ, БФ или СФ (на ТОФе не был но думаю картина та же) убеждаюсь, что все что не прикручено к кораблю, морякам пофигу -  все береговое имущество флота находится в полном, пардон, говне((.
Склады в крондштадте - сараи с текущей крышей, часто без дверей. Имущество на хранении все не обслуженное по регламенту, сильно загаженное, разукомплектованное.
Североморск - полный звиздец, здания на территории за заборами в/ч не видели ремонта лет 40. Лопнувшие стены, обвалившиеся крыши, канализации считай что нет, каждый дождь вызывает потоп. Асфальт буграми. Шикарый безэховый "бассейн" для ГА измерений сгнил бесцельно...
Севастополь, все то же самое, только с поправкой что там посуше и здания лучше сохранились. Но там в бригаде ОВРа на вопрос можно ли оставить имущество (измерительную аппаратуру) в ящике, сказали что надо нам тогда прикупить дверной замок на склад иначе украдут... на территории в/ч... ага... кто же интересно? Видимо будущие адмиралы!

1227

Алексей Михайлович написал(а):

Да, но... но причем же здесь "утята"?

В этом весь минер)).
А вы видели что в америке делается? Негров линчуют!)

Отредактировано maxuha (2021-07-14 19:57:18)

1228

Алексей Михайлович написал(а):

Да, но... но причем же здесь "утята"?

в их тематику влезли ЗАСранцы
"3,14 котенку" ...

Я повторюсь - из по ЗАСранцев не вышло просто НИЧЕГО что реально сколько-нибудь достойно работало.
То что было по башне на корвете - это уровень НОРМАЛЬНОГО ТЕХНИЧЕСКОГО СОВЕЩАНИЯ, - все ясно, где проблемы, что делать.
Только вот топ-манагерам ЗАСрнацев ПОХРЕН - они и так втюхают это ВМФ (хотя ...)

1229

maxuha написал(а):

В этом весь минер)).

не ЗАСранка, тебя опять взяли за шиворот и НАТЫКАЛИ - на что ты начала верещать что ЯКОБЫ вы (ЗАСранцы) здесь "не причем"

1230

maxuha написал(а):

Склады в крондштадте - сараи с текущей крышей, часто без дверей. Имущество на хранении все не обслуженное по регламенту, сильно загаженное, разукомплектованное.

"почему-то" у нас на Камчатке на ТТБ в самые "голодные" годы были и хранилища, и учет (и даже местные доработки изделий)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-7