СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-7


Доктрина флота-7

Сообщений 931 страница 960 из 961

931

Давайте без политоты пожалуйста. Всем же всё понятно, зачем разжигать по новой?

932

chenriquebanari написал(а):

Как минимум не учитывает, что у одной из сторон все ракеты залпа могут пойти мимо цели на разработанные специально под них помехи

Ну этого ещё надо добиться. Кстати, если Вы реально верите в это, то подставляйте одной стороне y=бета и всё будет сходиться.

933

timokhin-a-a написал(а):

Давайте без политоты пожалуйста. Всем же всё понятно, зачем разжигать по новой?

затем чтобы никто не забывал кто тут нам всякую "интересную" инфу-мнения подкидывает "скрытый агент влияния" - тот кто считает  "Мое мнение- 99% проблем России начались с марта 2014 года." , наш украинский небрат  :glasses:

не забывал - и потому более тщательнее ее анализировал ;)

934

timokhin-a-a написал(а):

Ну этого ещё надо добиться. Кстати, если Вы реально верите в это, то подставляйте одной стороне y=бета и всё будет сходиться.

Ну да, сойдется, только слабой стороне от этого не легче. Почему пишу что слабой - потому что сильная сторона и в технологическом отношении тоже намного сильнее, и больше шансов что такая технология окажется у них.
Плюс еще политический фактор не учитывается. Если превентивный удар наносит сильная сторона, у нее остается возможность дипломатической деэскалации конфликта малой кровью, если что-то пошло не так. А если слабая то все, финита ля комедия. Поэтому слабая сторона скорее всего не реализует преимущество первого внезапного удара даже если будет знать с вероятностью 90% что на нее готовится нападение. А если ударит первой - с большой вероятностью получит волнения своего собственного населения, не жалающего воевать в агрессивной войне (ударили же первыми) против заведомо намного более сильного противника.

935

chenriquebanari написал(а):

Ну да, сойдется, только слабой стороне от этого не легче. Почему пишу что слабой - потому что сильная сторона и в технологическом отношении тоже намного сильнее, и больше шансов что такая технология окажется у них.
Плюс еще политический фактор не учитывается. Если превентивный удар наносит сильная сторона, у нее остается возможность дипломатической деэскалации конфликта малой кровью, если что-то пошло не так. А если слабая то все, финита ля комедия. Поэтому слабая сторона скорее всего не реализует преимущество первого внезапного удара даже если будет знать с вероятностью 90% что на нее готовится нападение. А если ударит первой - с большой вероятностью получит волнения своего собственного населения, не жалающего воевать в агрессивной войне (ударили же первыми) против заведомо намного более сильного противника.

Всё это ясно, но у у сильнейшей стороны полно рисков, например, при даже выигранном конфликте с РФ мировым лидером становится Китай, может дойти до применения ядерного оружия по своей территории, может оказаться то же самое, что ранее произошло с Непобедимой Армадой, Русским Императорским флотом и т.д.

В общем, смотрим на 1973 год в Средиземке и не выпускаем из внимания, что у гегемона есть ещё один противник

936

ДимитриUS

ДимитриUS написал(а):

не забывал -

У Вас память как у рыбки.
Я Вам писал еще на Авиабазе, года 3-4 назад. Не обращаться в мой адрес.
С людьми не умеющими себя вести общаться не хочу. Противно.
Это напоминание, чтоб не забывал  :D
Жаль нет здесь функции "Игнорировать" Недоработка форума.

Отредактировано СемВал (2020-12-21 09:46:28)

937

timokhin-a-a написал(а):

Реальность ракетных залпов.

Перепев Перл-Харбора.  С тем же итоговым финалом.

Тактическая важность первых залпов в столкновениях малых групп кораблей сама по себе не сможет переломить на стратегическом уровне тенденции затяжной морской войны на истощение.
Да, сейчас (точнее, уже довольно давно) появились технические средства для стратегического первого залпа. Это, разумеется, ракетно-ядерные силы.
При осуществлении успешного контрсилового удара, особенно контрсилового в широком смысле (с внезапным уничтожением не только ядерных сил противника, но и промышленных мощностей, узлов транспортной инфраструктуры, военно-морских и военно-воздушных баз) слабейшая сторона действительно может получить преимущество. Гораздо более весомое преимущество, чем добились японцы в Перл-Харборе. Преимущество, дающее серьезные шансы на победу в войне.

Но игра "кто первый нажмет кнопку" - очень рискованна. И американцы имеют большой опыт в этой игре - не зря их МБР и БРПЛ имеют высокий контрсиловой потенциал, а теперь вот взялись еще и за возрождение БРСД.

Если в этой игре не ставить исключительно на вариант выигрыша внезапным ударом, а готовиться и к другим вариантам - то подготовка к ядерной войне становится чрезвычайно затратным мероприятием. Потребуются стратегические силы, не только обладающие высоким контрсиловым потенциалом, но и устойчивостью к аналогичному удару противника (кстати, американские РПКСН удовлетворяют обоим этим критериям). Потребуется колоссальная система гражданской обороны, призванная уменьшить потери населения. Потребуются огромные запасы вооружений для продолжения ведения войны после тяжелейших потерь при ядерных ударах. Понадобятся запасы промышленного оборудования и стратегического сырья для скорейшего восстановления промышленности.  Осуществить такую подготовку сможет только государство с чрезвычайно высоким уровнем развития производительных сил.

Так что, если не рассматривать только весьма маловероятные сценарии, при которых мы коварно внезапно разбомбим наивных простодушных янки  - и в вопросе подготовки к скоротечной ядерной войне тоже рулят большие экономические батальоны. Без них никуда. Как и в сценарии конвенциональной войны на море.

938

Шестопер написал(а):

Тактическая важность первых залпов в столкновениях малых групп кораблей сама по себе не сможет переломить на стратегическом уровне тенденции затяжной морской войны на истощение.

А с чего Вы взяли, что она должна быть на истощение?

Шестопёр, справедливости ради, задача полного уничтожения надводных и авианосных сил ВМС США (кроме кораблей в резерве и десантных) сводится к поражению 90 объектов, сгруппированных в 10-12 отрядов боевых кораблей.

Я не хочу сказать, что это будет легко, ни в коем случае. В нашем, например, нынешнем состоянии, это невозможно. Но это НЕ НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ, во-первых, и, что самое главное - НЕ ТРЕБУЕТ таких же по численности сил.

Но требует наличия возможности отправить залп нужной силы туда, куда надо, и потом повторять при необходимости.

939

timokhin-a-a написал(а):

Я не хочу сказать, что это будет легко, ни в коем случае. В нашем, например, нынешнем состоянии, это невозможно. Но это НЕ НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ, во-первых, и, что самое главное - НЕ ТРЕБУЕТ таких же по численности сил.

Совершенно согласен.
Но для успешной подготовки к таким играм нужен промышленный базис, количественно и качественно отличный от современного российского, как небо от земли.
Создание такого базиса - сама по себе колоссальная задача, и особый вид глобальной войны. В числе прочего, решение этой задачи требует совершенно иной уровень стратегического планирования, целеполагания, и консолидации общества.
Упрощенно - я Вам уже писал: если матросики хотят в будущем посрамить US Navy, то вначале им придется в более близком будущем организовать рррреволюционые отряды.

По технологическому  базису - сейчас закладывается фундамент технологического набора, позволяющего повышать производительность труда за счет автоматизации, а также эффективно использовать трудноизвлекаемые и рассеянные ресурсы, и за счет этого кучеряво жить даже в условиях истощения более доступных ресурсов (газогидраты, солнечный свет, глубоководные конкреции, в перспективе -  внеземные источники).
Если этого набора технологий для себя вовремя не создать - все равно что в 19 веке опоздать с освоением паровиков, а в 20-ом - с машиностроением, химпромом и электроникой. Это будет беспросветное днище.

Отредактировано Шестопер (2020-12-19 21:57:01)

940

Шестопер написал(а):

Упрощенно - я Вам уже писал: если матросики хотят в будущем посрамить US Navy, то вначале им придется в более близком будущем организовать рррреволюционые отряды.

Нет, Шестопёр. Американские матросики обошлись без революционных отрядов, британские тоже.
У себя дома эксперименты ставьте, здесь не надо.

941

timokhin-a-a написал(а):

Нет, Шестопёр. Американские матросики обошлись без революциореволюционныхнных отрядов, британские тоже.
У себя дома эксперименты ставьте, здесь не надо.

Оливер Кромвель, Вильгельм Оранский, сепаратюга Вашингтон, Авраам наш Линкольн — не, не слышал?
Когда у них устремления части элит начинали мешать развитию страны в целом — совершенно не стеснялись устранять проблему любыми средствами.
Кромвель — это Навигационный акт, между прочим. Это замах на морское лидерство Голландии.
А Линкольн растерзал сепаратизм сырьевого Юга в угоду интересов промышленников Севера.
Именно поэтому сейчас в океане куда не плюнь — попадешь в американскую АУГ.

Впрочем, жизня все сама расставит по местам, и все всем наглядно объяснит. Вангую: как минимум в ближайшую пятилетку мы не увидим бурного развития российского ВМФ, судостроения и промышленности в целом.

Отредактировано Шестопер (2020-12-20 11:56:07)

942

Да нет, скорее именно в принципе невозможно. Надо же учитывать, что процесс рождения новых кораблей идет параллельно с процессом умирания старых. Если мы строим один фрегат пять лет, то при сроке его жизни в 30 лет у нас в каждый момент времени будет 6-7 таких фрегатов максимум. Даже если в два раза ускорить, будет 15 - это не решает вопрос. Плюс и противник он же не тупой и всегда может на каждый один наш фрегат построить пять своих, экономика ему это позволяет.
С точки зрения противостояния американскому флоту используя только флот России нам ловить даже теоретически нечего без появления какого-то нового "супероружия".  А если такое оружие появится, то и флот будет уничтожать незачем.

Отредактировано chenriquebanari (2020-12-20 12:03:13)

943

chenriquebanari написал(а):

Да нет, скорее именно в принципе невозможно. Надо же учитывать, что процесс рождения новых кораблей идет параллельно с процессом умирания старых. Если мы строим один фрегат пять лет, то при сроке его жизни в 30 лет у нас в каждый момент времени будет 6-7 таких фрегатов максимум. Даже если в два раза ускорить, будет 15 - это не решает вопрос. Плюс и противник он же не тупой и всегда может на каждый один наш фрегат построить пять своих, экономика ему это позволяет.
С точки зрения противостояния американскому флоту используя только флот России нам ловить даже теоретически нечего без появления какого-то нового "супероружия".  А если такое оружие появится, то и флот будет уничтожать незачем.

Отредактировано chenriquebanari (Сегодня 12:03:13)

Возможно.
Для начала — нужно довести уровень промышленного производства в РФ и количество патентов хотя бы до двух третей от уровня США.
Сейчас промышленное производство в РФ — треть американского, а патентная активность — одна пятнадцатая.
Китай, к слову, по этим показателям обгоняет США в 2,7 раза.
Ну а потом строить связную структуру из флота, авиации и космических средств разведки и поражения, заточенную для борьбы за океан.

Отредактировано Шестопер (2020-12-20 12:33:49)

944

Шестопер написал(а):

если матросики хотят в будущем посрамить US Navy, то вначале им придется в более близком будущем организовать рррреволюционые отряды.

Непосредственными последствиями этого были разруха, голод и гражданская война, в пекле которой погибли миллионы не самых худших граждан своей страны, а флот понёс потери сопоставимые с Крымской и Русско-Японскими войнами. Черноморский Флот вообще, практически перестал существовать:

...Только прямые потери корабельного состава Черноморского флота в 1917–1924 годах выражались суммой не менее чем в 230 млн. золотых рублей. Погибли плоды двадцатилетних созидательных усилий всех народов Российской империи. Морская оборона черноморских рубежей рухнула.
Черноморский флот так и не удалось полностью восстановить к 1941 году, т. е. к началу Великой Отечественной войны. В 1930-х годах для покрытия минимальных потребностей обороны на Черное море пришлось перевести линкор и крейсер из состава Балтийского флота, также ослабленного в ходе Гражданской войны и послевоенной разрухи...

Изучение исторического опыта показывает, что в пылу политической борьбы флот и кораблестроение могут быть уничтожены в считанные годы и месяцы. Хотелось бы надеяться на мудрость политиков, выдержку и стойкость моряков-черноморцев, на единство нашего народа перед лицом серьезных испытаний.

Российский флот на Черном море. Страницы истории. 1696-1924 гг.
Грибовский Владимир Юльевич

Глава 7. ГИБЕЛЬ ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА. 1917–1924 ГОДЫ

Оливер Кромвель, Вильгельм Оранский, сепаратюга Вашингтон, Авраам наш Линкольн — не, не слышал?

Дворяне-аристократы, и что в них? Боролись за свои дворянские вольности против феодальных обязанностей.

Отредактировано Алексей Михайлович (2020-12-20 12:37:03)

945

Алексей Михайлович написал(а):

Непосредственными последствиями этого были разруха, голод

Оливер Кромвель, Вильгельм Оранский, сепаратюга Вашингтон, Авраам наш Линкольн — не, не слышал?
Дворяне-аристократы, и что в них? Боролись за свои дворянские вольности против феодальных обязанностей.

Кромвель — ставленник буржуазии, которую достали непроизводителтные выеживания высшего дворянства, охреневшего короля и его временщиков типа Бэкингема.
Именно после революции Англия всерьез занялась подрывом голландского господства в международщных морских грузоперевозках.
Вильгельма протолкнул на трон деловой буржуазный парламент, уставший от непроизводительных выеживаний Якова.
Линкольн слепил вместе кровью  развалившуюся страну, чтобы обеспечить текстильную промышленность Севера дешевым южным хлопком.
Гражданские войны в Англии и в США — это были одни из самых тяжелейших военных конфликтов в их истории. Но в итоге пошли на пользу, за счет устранения от власти наиболее примитивных паразитов. Как было и у нас в Гражданскую.

С Большим флотом у нас потом немного не успели ко Второй мировой, но общее состояние страны было намного сильнее, чем у РИ в Первую мировую, что и сказалось на результатах войны.

Отредактировано Шестопер (2020-12-20 12:54:56)

946

СемВал написал(а):

ДимитриUS

У Вас память как у рыбки.
Я Вам писал еще на Авиабазе, года 3-4 назад. Не обращаться в мой адрес.
С людьми не умеющими себя вести общаться не хочу. Противно.
Это напоминание, чтоб не забывал  
(Сегодня 04:39:40)

а ну ка, очередная дочь крымского офицера, напомни свой логин на авиабазе - чтоб точно там к тебе не обращаться ;)  :longtongue:

https://kuzpress.ru/i/comment_img/450x450/66/66318.jpg

947

Дмитрий, вы глупее чем я думал. :crazyfun:  На самом деле искали?
Еще на "Топвар" поищите и на "Цензоре".

Отредактировано СемВал (2020-12-20 17:39:37)

948

Шестопер написал(а):

но общее состояние страны было намного сильнее, чем у РИ в Первую мировую, что и сказалось на результатах войны.

Как посмотреть.
Что то не припомню, что бы в Первую Мировую немцы стояли под Москвой, блокировали и довели до голода Петербург, хозяйничали на Кавказе и штурмовали Царицын.
А результаты - да, неимоверными усилиями воли народа, СССР выстоял и победил. А с другой стороны, Сталин расстреливал и сажал всяких смутьянов и пятую колонну. Иначе кто знает, что бы они намутили в 1941? Был бы на месте Николая человек типа Сталина, или даже типа отца Николая - Александра Третьего, то может и встречал бы парад Победы где-нибудь в Константинополе. А не сгинул в подвале...

Отредактировано Алексей Михайлович (2020-12-20 18:01:12)

949

Алексей Михайлович написал(а):

Как посмотреть.
Что то не припомню, что бы в Первую Мировую немцы стояли под Москвой, блокировали и довели до голода Петербург, хозяйничали на Кавказе и штурмовали Царицын.

Антисоветчики - замечательно смешные представители фауны нашей планеты.
Например, читал я одного экземпляра, который доказывал, что, поскольку в Первую мировую для немцев Восточный фронт был второстепенным, и они там держали меньше войск и вооружений, чем на Западном - то и России не нужно было производить столько же пулеметов, снарядов, самолетов, как и Франция, Британия и Германия.
Задуматься о том, что в такой ситуации, если бы имелась развитая промышленность, можно было бы обеспечить над немцами подавляющее превосходство и триумфально войти в Берлин - ему методичка не велит.

Ну а по территориям - Вторая мировая велась иными средствами, чем Первая. Появились подвижные танковые соединения, с использованием опыта Первой мировой были отработаны методы взлома укрепленных полос. В Первую мировую и на Западном фронте за 4 года не сумели дойти по французской территории  до немецкой границы, а во Вторую мировую за год дошли от Нормандии до Эльбы.

Во Вторую мировую СССР закончил войну во вражеской столице, постоянно имея против себя больше немецких войск, чем было на любом другом фронте.

950

Алексей Михайлович написал(а):

Иначе кто знает, что бы они намутили в 1941? Был бы на месте Николая человек типа Сталина, или даже типа отца Николая - Александра Третьего, то может и встречал бы парад Победы где-нибудь в Константинополе. А не сгинул в подвале...

Прежде всего, при Сталине сгинули бы в подвалах те заводчики, которые безбожно завышали цены на военную продукцию.

Производились целенаправленные задержки поставок мазута, в результате цена на него увеличилась в пять раз. Продовольствие по ночам вывозили на тайные склады, что бы избежать централизованных закупок на нужды армии по разумным ценам. Прибыль с продажи оружия, так необходимого солдатам на поле боя, составляла до 1000 процентов. Все эти махинации покрывались высокими чинами имперского правительства. «Не надо раздражать общественность» — ответ Николая II генералу Алексею Алексеевичу Маниковскому возмущенному ситуацией со снабжением фронта.

Но важна не только личность Сталина. В социалистической экономике директорам заводов было бы намного труднее наживаться на завышении цены своей продукции. По мелочи кто-то мухлевал, но это требовало огромной конспирации, как у Корейко. А при капитализме буржуй может практически открыто заломить цену за свой товар,  и легально шиковать на полученные миллионы, кроме совсем уж явных махинаций.
Кстати, Мордашов на днях новую яхту приобрел, с водоизмещением и ценой на уровне фрегата: https://www.forbes.ru/milliardery/41613 … -142-metra
Пирует во время чумы.
Скромная яхта Мордашова - всего лишь четвертая по размеру в яхт-флоте российских олигархов.
Понимаете, чем для нас закончится ЭТА война, с такими порядками?

Отредактировано Шестопер (2020-12-20 20:11:33)

951

Шестопер написал(а):

А при капитализме буржуй может практически открыто заломить цену за свой товар,  и легально шиковать на полученные миллионы, кроме совсем уж явных махинаций.
Кстати, Мордашов на днях новую яхту приобрел, с водоизмещением и ценой на уровне фрегата:

Так почему капитализм не помешал Британии стать "владычицей морей"? А пиндосам - победителями в "холодной войне"? Почему яхты иностранных миллиардеров, не мешают их странам строить авианосцы?
Мне не важны "шашечки", мне важно ехать. Мне не важен цвет кошки, мне важна ловля ею мышей. Мне важно, что бы моя Родина, и моя семья были в безопасности. А уж какая система это лучше обеспечит - то такая пусть и будет! СССР был великой страной великого эксперимента, с весьма неоднозначными результатами. С одной стороны - военная и промышленная мощь, прогрессивная идеология и социальная экономика, а с другой - невозможность воспроизводить всё это вечно. С одной стороны - великие победы, а с другой - не менее эпичный крах всего и вся.
При царе, "буржуйские" заводы освоили выпуск линейных кораблей-дредноутов практически параллельно с остальным миром. А СССР смог выйти на этот уровень лишь спустя четверть века! К концу 30-х годов! Но так ни одного дредноута, построено и не было! До 50-х годов, юзали те самые, царские линкоры.
Да, много было импорт. Но и СССР покупал целые заводы вместе с инженерами!
Вы изволили предложить, что для противостояния американскому флоту, нужна новая революция. Я с вами не согласен, и привёл свои аргументы.
А оффтоп предлагаю перенести в соответствующую ветку! Или просто закончить.

Отредактировано Алексей Михайлович (2020-12-20 20:24:21)

952

Алексей Михайлович написал(а):

Так почему капитализм не помешал Британии стать "владычицей морей"? А пиндосам - победителями в "холодной войне"? Почему яхты иностранных миллиардеров, не мешают их странам строить авианосцы?

Элементарно, Ватсон.
Когда Британия захватывала моря и строила развитОй капитализм - почти вся прочая планета пребывала в пошлом феодализме, а то и в родоплеменном строе.
А СССР при рождении имел экономику в 15% американской, а в год смерти - 45% (несмотря на то, что по нам Вторая мировая прошлась куда жестче, чем по янки). Мы изначально были в более легкой весовой категории. И только более эффективный общественный строй позволил нам выстоять столько раундов и сократить разрыв. Да и то ведь - нас в честном бою не нокаутировали. Нашего тренера подкупили.
Российская империя, к примеру, со своим капитализмом до Первой мировой, входя в топ-5 держав, в то же время очень резко отставала в промышленности от США (в 6 раз), Британии, Германии (примерно в 2,5 раза). Сейчас, к слову, у нас похожий уровень в мировой экономике- как про процентам производства, так и по технологическому отставанию от лидеров. Видимо, это максимум, что может обеспечить на нашей территории капитализм, встроенный в мировой кап. рынок.

Отредактировано Шестопер (2020-12-20 20:39:57)

953

Шестопер написал(а):

Элементарно, Ватсон.
Когда Британия захватывала моря и строила развитОй капитализм - почти вся прочая планета пребывала в пошлом феодализме, а то и в родоплеменном строе.
А СССР при рождении имел экономику в 15% американской, а в год смерти - 45% (несмотря на то, что по нам Вторая мировая прошлась куда жестче, чем по янки). Мы изначально были в более легкой весовой категории. И только более эффективный общественный строй позволил нам выстоять столько раундов. Да и то ведь - нас в честном бою не нокаутировали. Нашего тренера подкупили.
Российская империя, к примеру, со своим капитализмом до Первой мировой, входя в топ-5 держав, в то же время очень резко отставала в промышленности от США (в 6 раз), Британии, Германии (примерно в 2,5 раза). Сейчас, к слову, у нас похожий уровень в мировой экономике- как про процентам производства, так и по технологическом отставанию от лидеров. Видимо, это максимум, что может обеспечить на нашей территории капитализм, встроенный в мировой кап. рынок.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 21:32:07)

Ну, это не новость.
Мне ещё в школе так и преподавали - страны капитала, такие как Англия, Голландия, США - многим обязаны своему географическому расположению, которое в эпоху великих географических открытий, и последовавшего за ним расцвета мировой торговли - дало им сто очков форы на фоне периферийных континентальных стран, таких как Россия. Как ни прорубал Пётр окно в Европу - для Европы его Петербург оставался всего лишь дремуче-провинциальной окраиной. Тупиковой точкой, в отличие от магистральных Лондона, Амстердама, Гамбурга...
И прибыль российского купца, и лондонского - две большие разные вещи..

Отредактировано Алексей Михайлович (2020-12-20 20:39:59)

954

Шестопер написал(а):

Когда Британия захватывала моря и строила развитОй капитализм - почти вся прочая планета пребывала в пошлом феодализме, а то и в родоплеменном строе.

А сейчас она в чём пребывает, эта планета? Не хотите ли Вы мне сказать, что в Гане или Нигере такой же уровень развития общественных и производственных отношений, как и в Германии?

Шестопёр, прекратите подменять понятия. Нельзя родиться заново, это невозможно. Социализм, который Вы воспеваете, УМЕР, не выдержав конкуренции с другими общественными системами. Это ПРОШЛОЕ, которое не оправдало себя в конечном счёте. Оно, это прошлое МЕРТВО.

Так понятно, или нет?

Но уж если Вам так хочется ПОВТОРИТЬ эксперимент, то сделайте это У СЕБЯ, использовав в качестве подопытных СЕБЯ и своих близких. Договорились?

И давайте ближе к теме.

955

timokhin-a-a написал(а):

А сейчас она в чём пребывает, эта планета? Не хотите ли Вы мне сказать, что в Гане или Нигере такой же уровень развития общественных и производственных отношений, как и в Германии?

В Гане, Нигере и в России — периферийный капитализм, который создавался под контролем золотого миллиарда и как кормовая база для золотого миллиарда.
Точнее даже, платинового миллиона. Сейчас этому миллиону даже внутри золотого миллиарда надоело содержать на высоком уровне 999 миллионов нищебродских работяг, и на социальные права идет наступление даже внутри золотого миллиарда. СССР ведь сейчас на планете нет — и к кому пойдут плакаться обиженные работяги?

Шестопёр, прекратите подменять понятия. Нельзя родиться заново, это невозможно. Социализм, который Вы воспеваете, УМЕР, не выдержав конкуренции с другими общественными системами. Это ПРОШЛОЕ, которое не оправдало себя в конечном счёте. Оно, это прошлое МЕРТВО.

Так понятно, или нет?

Новые общественные формации утверждаются за несколько столетий, в жестокой борьбе, идущей поначалу с переменным успехом. Голландцы за свой капитализм воевали с испанцами больше лет, чем вообще прососуществовал СССР.

Парижская коммуна продержалась 70 дней, СССР 70 лет, следующая  попытка будет на 70 веков.

Сейчас мы накануне нового капиталистического огораживания в планетарном масштабе.
450 лет назад ставших  лишними крестьян массово сгоняли с земли — кто-то сдох, кто-то уехал в Америку, кто-то закрепился на мануфактуре. А сейчас, на новом витке автоматизации,  другой жилой планеты для эмиграции лишних людей нет, и технологии для терраформирования пока не созрели.
Так что в ближайшие десятилетия мы увидем немало зверств, когда ставшим  лишними миллиардам будет нечего терять, кроме своих цепей.

Но уж если Вам так хочется ПОВТОРИТЬ эксперимент, то сделайте это У СЕБЯ, использовав в качестве подопытных СЕБЯ и своих близких. Договорились?

Не вопрос. А вы усердным трудом стройте флот. Флот яхт для  Мордашова. Другого не будет.

И давайте ближе к теме.

Давайте обсудим бомбежку акваторий квадратно-гнездовым методом с применением БРПЛ с мощностью ББ порядка десятков Мт, как контрсиловой удар по районам патрулирования вражеских РПКСН. Кипячение моря, когда уже и океан становится маловат, чтобы спрятаться от увеличенного суммарного мегатоннажа.
Малая уязвимость Огайо — сейчас важный элемент американской мощи.

Доставка тяжелых ББ — на БРПЛ большого диаметра, с пакетной компоновкой ступеней.
Чтобы сценарий работал и в ограниченной войне — заряды в «чистом» исполнении, со свинцовыми корпусами-толкателями.

Это же средство годится и для малоприцельных ударов по многоцелевым ПЛ (Добрыня, обсыпь его мелом), и по соединениям НК. 20 Мт (боеголовка массой порядка 5 тонн) — это уничтожение всего плавающего и летающего в радиусе 15-20 км.
Десяток ББ — это дезинфекция 10 тысяч км2.

Отредактировано Шестопер (2020-12-20 22:58:56)

956

Давайте еще начнем за штаны дергать-Кому что говорить и как правильно думать.
Как у Каршиева...Когда Климова терли.
Да и дата  сегодня соотв.-День НКВД.чекиста
https://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/4887/t479015.jpg

957

СемВал написал(а):

Дмитрий, вы глупее чем я думал.   На самом деле искали?
Еще на "Топвар" поищите и на "Цензоре".

Отредактировано СемВал (Вчера 17:39:37)

ну т.е. ты п..здобол и провокатор? - что и требовалось доказать  :longtongue:  :glasses:

958

Не могу не перепостить

Ментальная заноза

Начну с Директивы №21, так же известной как "План Барбаросса". Значимость документа, думаю, не стоит лишний раз обсуждать. Это был главный немецкий документ в 1941 г., и один из главных немецких документов всей войны. Так вот, в этом документе Балтийский флот дважды упоминается прямо, и ещё дважды - косвенно.

Первое упоминание содержится в самой главной части самого главного документа, разделе "Общий замысел":

В ходе этих операций русский Балтийский флот быстро потеряет свои базы и окажется, таким образом, неспособным продолжать борьбу.

Иными словами, одним из главных результатов должно стать выведении Балтийского флота из игры. Однак из основных идей плана - разгром вооружённых сил СССР - прямо относится и к Балтийскому флоту. Второе упоминание содержится в разделе, касающемся задач немецкого флота:

В войне против Советской России военно-морскому флоту отводится задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадежном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море.

В том же разделе содержится и то, что я назвал косвенным упоминанием:

После нейтрализации русского флота задача будет состоять в том, чтобы обеспечить полную свободу морских сообщений в Балтийском море, в частности снабжение по морю северного фланга сухопутных войск (траление мин!).

Здесь снова постулируется необходимость уничтожения Балтийского флота, но уже через желаемый результат - полную свободу коммуникаций. Отдельное указание на необходимость снабжения морем сухопутных войск тоже важно. Наконец, второе косвенное упоминание КБФ встречается в следующем, на первый взгляд вполне "сухопутном" пассаже:

Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее нее и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после обеспечения выполнения этой неотложной задачи, за которым должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы как важного центра коммуникаций и военной промышленности.

Явное упоминание Кронштадта весьма примечательно.

Заноза и наждак.

Моё мнение: само по себе количество в ущерб качеству что-то если и может решить, то с низким КПД, нужен некий баланс, но уж если желаемый уровень боеготовности достигнут, то по возможности численность сил надо наращивать.
Ну и по роли флота в ВОВ в общем нельзя не согласиться, даже если это отдельно взятый Балтфлот.
Со всеми его косяками.

Отредактировано timokhin-a-a (2020-12-23 17:14:38)

959

timokhin-a-a написал(а):

Реальность ракетных залпов.

«Вы не согласны на ядерный суицид? Так это значит Кац предлагает сдаться, что ли?»

Правильно, зачем готовиться к ядерной войне уменьшая тем самым её вероятность, когда можно эту ядерную войну организовать, построив флот для первого удара, прямо-таки провоцирующий противника напасть?

Зафиксируем первый вывод – нам нужно не численное превосходство над противником, а необходима способность разбить его. Это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ!

Способность утопить в начале войны находящиеся в море корабли противника и способность победить противника -  НЕ ОДНО И ТО ЖЕ, Ваш кэп.

Последней большой войной, в которой можно было решить вопрос с победой за счёт победы на море, была Русско-японская война 1904−1905 годов. В ней, кстати, в общем численное превосходство было за нами, о чём стоит помнить, но наш народ, одержимый сухопутностью и континентальностью, помнить про такое не хочет. Поэтому к этой войне мы больше возвращаться не будем, заметив лишь, что должная подготовка обеспечила бы России победу, но вместо неё был ура-патриотизм – такой же, как сегодня, без серьёзных отличий.

Русско-Японская война была не последней, готовиться к которой пытались строительством Большого Флота и даже не последней, в т.ч. из-за этого проигранной. Наш народ отлично помнит, что, даже построив кораблей больше, чем противник, потом всё равно придётся вместо отчетов о победах или хотя бы проигрыше по очкам - слушать про объективные причины феерического слива. Действительно, на примере РЯВ полезность подготовки к войне путём строительства флота для России доказывать довольно сложно.  :P

Нам же важен вывод, который был сделан выше – гонка за паритетом по вымпелам не нужна. Те, кто отрицает необходимость вменяемого военного строительства, мотивируя это тем, что нам не догнать НАТО, либо не понимает суть обсуждаемого вопроса, либо врёт. Других вариантов нет.

Тот, кто отрицает необходимость вменяемого военного строительства, предлагая вместо этого строить кораблики,  либо не понимает суть обсуждаемого вопроса, либо врёт. Других вариантов нет. Потому что отставание в гонке за паритетом по вымпелам - вобще не проблема на фоне невозможности обеспечить не то что паритет, но хотя бы изобразить участие в гонках по прочим дисциплинам, из которых складывается боеспособность: технологии, обеспечение, боевая подготовка. 

В Русско-японской войне начальное преимущество в численности было у русского императорского флота.

Именно. А во всём остальном - у японцев. И ускорением строительства корабликов это всё в лучшем случае не лечилось, а в худшем - усугублялось.

Теперь понятно, как это работает?
Не численное превосходство имеет значение. Имеет значение ровно одно – способность нанести удар первым, с залпом, достаточным для уничтожения противника.

Это замечательно работает... наверное... в каком-то очень альтернативном мире, в котором у противника нет береговой авиации, резерва кораблей и кораблестроительной промышленности. Что бывает, когда уничтожили флот и не тронули всё остальное, было продемонстрировано на тех же японцах.

Стоит ещё раз повторить то, что писал в 1986 году Главком ВМФ СССР В.Н. Чернавин:
«Исключительно важное значение в современном морском бою приобретает такая специфическая его особенность, как возрастание роли борьбы за первый залп. Упреждение противника в нанесении удара в бою является главным методом предотвращения его внезапного нападения, уменьшения своих потерь и нанесения противнику наибольшего ущерба».

Проблема в том, что боролись за первый залп как раз натовцы, а наши вместо того, чтобы бороться - рассказывали о том, как эта борьба важна. Потому что гонка в скрытности, в разведке, в целеуказании и способности всё это обеспечить в условиях реального противодействия противника - это не гонка за вымпелами, это реально сложно и дорого.

А все оставшиеся ресурсы должны направляться на разведывательные силы, способные действовать в условиях военного времени.
Так, например, эта логика требует рассматривать авианосец, прежде всего как средство разведки, а уже потом – как борьбы за господство в воздухе или обеспечения ПВО корабельных соединений.

Осталось только объяснить это адмиралам, которые не то что самолётом ДРЛО за полсотни лет наличия у флота  специализированных авианесущих кораблей (не считая ИАП, которым он тоже для нормальной работы необходим) не озадачились всерьёз, но даже эрзацем ака Ка-31 обеспечить флот не удосужились. И объяснить остальным, что, кроме новой Цусимы, можно ожидать от флота, где люди столь выдающихся качеств становятся адмиралами и определяют, каким флот есть сейчас и будет завтра.

К созданию кораблей с управляемым ракетным оружием стоит подойти не с критерием обеспечения максимальной ударной мощи (количества ракет), а с позиций сочетания минимально достаточной ударной мощи, с максимально возможным для данного водоизмещения числом средств разведки.

И в результате пытающийся самостоятельно найти противника корабль гарантированно сольёт даже менее продвинутому противнику, получающему данные от ДРЛО, авиаразведки и т.д. И чем мощнее РЛС - тем быстрее прилетит после её включения. Бодаться единицей против системы заведомо бесперспективно.

Приведём пример – японские эсминцы-вертолётоносцы типов «Харуна» и «Сиранэ» при водоизмещении, сравнимом с нашими эсминцами проекта 956 (шифр «Сарыч»), несли три вертолёта.

...вместо ПКР и нормального ПВО...

Применение морских вертолётов с ракетным оружием в войне на море давно стало мейнстримом на Западе. Мы тоже должны к этому прийти.

Несущественные детали вроде обеспечения господства в воздухе (как минимум на уровне отсутствия ДРЛО и истребителей противника) на схеме условно не показаны?

К сожалению, мировые тренды на то, что скорость больше не важна, находят сторонников и в нашей стране – наши боевые корабли сегодня существенно медленнее тех, что вставали в строй тридцать или сорок лет назад. Это существенно снижает нашу способность упреждать противника в развёртывании, а, следовательно, и бороться за первый залп.
Это нужно исправлять.

:crazyfun:
Грабли имени Г-5 и проекта 661 покоя не дают, или надеетесь "кроссинг Т" Нимитцу устроить? Скорость стоит очень дорого, но ни от авиаразведчика и ПКР убежать не позволит, ни по Севморпути вперёд ледокола между театрами пробежать. Разве что слежение оружием, но и тут одной скорости мало. А упреждение не столько от скорости кораблей зависит, сколько от разведки и эффективности работы штабов.

нужно вложиться в организацию, оснащение и подготовку, позволяющую выиграть тот самый первый залп даже в неблагоприятных условиях, когда противник всячески пытается разорвать контакт, а в дальнейшем, в ходе военных действий, обеспечивать возможность систематического нанесения противнику тяжёлых потерь (например, силами авиации).
Не надо фантазировать про ядерный суицид.

Вы знаете какой-то более надёжный способ организовать ядерный суицид, чем попытка внезапным ударом уничтожить флот НАТО? Или надеетесь, атаковав локально, не потерять отстрелявшиеся успешно корабли от удара авиации, а остальной флот от ударов не атакованных группировок противника? Т.е. разменяв даже фантастически удачно наш флот на половину или 2/3 флота противника, получим на выходе его полное господство на море, и зачем огород городить? Просто нанести потери можно не выкидывая деньги на корабли.

В конце концов, в 1904 году перед Японией стоял именно более многочисленный противник, но не готовый настолько же к войне, с разделёнными между разными ТВД силами. Итог известен.

Именно. Превосходство НАТО в вымпелах - последняя и наименее важная проблема в борьбе с ними.

Нужно просто рационально подойти к предполагаемому облику военных действий ближайшего будущего, определиться с параметрами сил и средств, которые в этих военных действиях будут использоваться.

Именно. И при определении параметров сил и средств задаться вопросом - какие задачи в войне с НАТО будут решать боевые корабли, с каким соотношением затрат и эффекта, и не будут ли другие методы решения этих задач на порядок-другой эффективнее.

А далее просто методично и неуклонно тренироваться, готовиться к военным действиям, не упуская никаких мелочей, тщательно обдумывая каждый шаг и рационально тратя наши скромные ресурсы.

+100500

А гонка за количеством – абсолютно излишняя штука.

+100500. Построить пару-тройку чего подешевле и покрасивее для парадов и визитов, а воевать... ну не боевыми же кораблями, вековые традиции флота порушить хотите?! :crazyfun:  :P  :P  :P

960

Очередной креатив Александра.
https://topwar.ru/177721-jadernaja-illj … itsja.html

Ядерная иллюзия. «Застеклить» противника не получится

Но надо понимать, что, во-первых, это примерно 1/330 населения США, не более.

При воздушном взрыве мощностью в 1 Мт зона полных разрушений (98% погибших) имеет радиус 3,6 км, сильных и средних разрушений - 7,5 км. На расстоянии 10 км гибнет лишь 5% населения (впрочем, 45% получают травмы разной степени тяжести). Иными словами, площадь "катастрофического" поражения при мегатонном ядерном взрыве составляет 176,5 квадратных километра.
https://regnum.ru/news/polit/1713256.html
или примерно 100 км2 для 0,5 Мт.
С учетом плотности населения в американских городах 1500-4000 чел/км2 и некоторого их разбегания по тревоге - вполне можно рассчитывать на 100к/штатно финишировавший заряд.

РВСН:
МБР моноблочных – 141
МБР с РГЧ - 177
Всего МБР - 318
Всего зарядов - 1165

Что заведомо и многократно превышает любые потери от сколь угодно удачных действий ...самолётов ДРЛО,  крылатых ракет,  торпед в подплаве,  застрявшими на многолетнем ремонте подлодками,  тральщиков,  авианосца,  нужного количества авиазаправщиков,  высокоточного оружия для авиации,  Балтийских корветов,  противолодочных самолётов.(с)

Таким образом, мы сталкиваемся с необходимостью уничтожения американских МБР, ведь иначе они ударят по нашей стране.
...
Не вникая сильно в детали и предположив, что на других базах всё примерно так же, вместе с пустыми шахтами получаем, что плюсом к ШПУ надо накрыть ещё 48 целей или около того. Всего 498.

На-хре-на? Что Вы хотите получить от удара по позициям их МБР нашими, кроме того, что Россия останется без РВСН, а американцы запустят свои МБР не может быть когда-то потом, а вот прямо сейчас, благо (для них) подлётное время на порядок больше чем время на запуск?

Кроме того, традиционные российские военные доктрины требуют рассматривать МСЯС как средство давления на противника в ходе попыток достичь мира на приемлемых условиях.

О да, для этого идеально подходят именно МСЯС, с их примерно нулевыми обеспечением и боевой устойчивостью.

Есть ещё 1-е авиакрыло связи ВМС, обеспечивающее связь с американскими ПЛАРБ. И базы с бомбардировщиками, хранилища тактического ядерного оружия ВВС и ВМС, военно-морские базы с подлодками и эсминцами, каждый из которых теоретически когда-то может нанести удар по нашей территории.
Американцы умеют очень быстро выводить свои силы из-под удара.
...
Их надо бить именно МБР.

Неа, бить их надо БРПЛ. В той мере, в которой эти БРПЛ останутся после удара американцев по МСЯС и после удара БРПЛ по объектам ПВО и ПРО, расчищающим дорогу МБР и КР к американским городам.

Оказывается, у нас впритык и с натягом хватает ракет и боевых блоков, чтобы нейтрализовать американский потенциал ответного или ответно-встречного удара (их ракеты, подлодки в базах, бомбардировщики, командные центры, узлы связи и склады ядерного оружия).

Оказывается, не надо страдать фигней и разменивать невосполнимые МБР на пустые к их приходу шахты и причалы - и тогда вполне хватит даже имеющегося потенциала СЯС.

6. Самое важное. Мы лишились своих БРПЛ. Теперь у нас нет никаких козырей. Наше стратегическое ядерное оружие израсходовано. Мы больше не можем наносить удары по врагу. И противник это понимает. Или придётся смириться с недостаточной силой первого удара. С тем, что мы просто не поразили все цели, которые нужно было.

Именно поэтому не надо разменивать МБР и БРПЛ на заведомо неуязвимые для них цели, да ещё вынуждая этим наносить удар МБР по России.

Это главный и самый тяжёлый вывод для любого ура-патриота. Даже полное использование ядерного оружия РФ против Америки не уничтожит её полностью. Более того, не будет нейтрализован весь военный потенциал этой страны.

Поэтому не надо пытаться нейтрализовать её военный потенциал, он и строился с расчётом на устойчивость к таким попыткам. Надо разменять МСЯС, которые всё равно не жилец, на ослабление ВВС, ПВО, ПРО, после чего вступать в переговоры с позиции "пока у вас потерь почти нет, а промышленность есть, но в случае нанесения ударов по целям в России это будет меняться, а при попытке нанести массированный удар по РВСН минус треть населения и большей части промышленности обещаем твердо".

То есть речь шла о том, что до ¼ населения – нормальная цена победы.

Поэтому и надо работать над увеличением возможностей РВСН, что более чем решаемо даже в рамках текущих договоров и минимальных бюджетов.

Сколько нам надо таких взрывов, чтобы накрыть всю зону? Более пятидесяти.

Накрывать надо не всю зону, а выборочно места с наибольшей плотностью населения, Ваш кэп.

Поэтому удары по средствам ядерного нападения, конечно же, будут. Как и удары по объектам экономики, которые могут позволить продолжать войну дальше. А вот удары «по населению» ꟷ это уже чистое возмездие.
Это уже, если и произойдёт, то лишь тогда, когда мы проиграли полностью. Когда наше руководство и военное командование допустило гибель населения РФ в таких масштабах, которые делают продолжение существования России невозможным.

Поэтому удары по средствая ядерного нападения конечно же надо наносить очень ограниченно, как и удары по объектам экономики. А удары по населению - в ответ на попытки наносить удары по России в т.ч. силами общего назначения и ВМС США. И тогда есть шанс войну остановить раньше, чем России будет нанесён критический ущерб.

Оно гарантирует только существенный рост потерь противника. Причём, не фатальный для него. И не более.

Ещё оно гарантируется сдержанность противника в нанесении ударов по России, т.к. при этом эффективность и боевая устойчивость их средств нападения уже ни на что не влияет - за всё платит жизнями население США.

Во-первых, надо чётко понимать, что предпочтительнее «порешать» всё без ядерного оружия, чем с ним.
А это уже является поводом для того, чтобы все соображения типа «Да зачем нам вкладываться в торпеды и ракеты, если всё равно придётся ядерное оружие в ход пустить?» немедленно отправить на свалку.
Даже если нам реально придётся так и сделать, то потом-то чем воевать? Противника после такого кровопускания придётся именно добивать. Чем это делать, если у нас кроме как для кровопускания и инструментов-то других нет? А у оппонента-то есть. И у него есть численное превосходство.

Во-первых, надо четко понимать, что "порешать" всё без угрозы нанесения неприемлемого ущерба не получится, а торпеды и ракеты в этом плане сугубо деньги на ветер. Как и в деле добивания противника.

Кроме того, если мы планируем применять стратегическое ядерное оружие, то нам надо выбрать для этого правильный момент. Например, создать у противника впечатление, что мы собираемся разбить его без ядерного оружия. А для этого надо будет нанести ему ряд жестоких поражений без ядерного оружия. Выиграть нужное (для рассредоточения населения и мобилизационных запасов) время. И только потом бить.

Считать противника идиотом и готовиться к закидыванию его шапками - не лучшая стратегия подготовки к войне, Ваш кэп.

И его наличие, как и готовность применить его в рамках наступательной операции, никак не отменюет необходимости готовиться к войне в принципе: от конструирования хорошей обуви для солдат до отработки неядерных ударов по военно-морским группировками противника, причём многократных.

Его наличие позволяет самим определять, нужно ли отрабатывать многократные неядерные удары по группировкам ВМС противника, или ограничиться хорошими ботинками и танками для заезда по Украине и Хоккайдо, а на попытки вмешаться со стороны более сильного противника отвечать ракетно-ядерными ударами по его базам... для начала передовым.

И потом, уже после применения ядерных ракет, продолжать воевать дальше, держать удары и нести потери. И так до полной победы. А для этого нужно, чтобы было чем воевать – и до ракет, и без него.

Нет, надо просто заранее позаботиться о том, чтобы противник кончился раньше, чем ракеты. Намного проще и дешевле, чем пытаться построить флот, способный воевать с тем же противником. Слишком дорого обойдётся очередное флотское "ну не шмогла я, не шмогла" в ядерной войне.

Но отдельно от сил общего назначения, от неядерного оружия, от тактического ядерного оружия и без соответствующей подготовки к боевому применению – оно нас не спасёт. Отдельно от всего вышеупомянутого, нам даже эффективный удар по США не нанести. Такой силы, чтобы они утратили возможность драться даже при наличии желания это делать (а оно у них будет при любых потерях).

Именно спасёт и именно отдельно от сил общего назначения. Просто не надо подсовывать их под нос противнику на блюдечке для максимально быстрого и удобного уничтожения, как МСЯС.

Нам нужно готовить силы общего назначения к войне так, как будто никакого ядерного оружия нет. И только тогда оно (это оружие) реально сможет нам именно помочь. А не без толку разозлить противника, и сделать конфликт неразрешимым даже силой.

Нам надо готовить РВСН к войне так, как будто никаких сил общего назначения нет (как оно собственно и есть относительно США и НАТО), тогда они смогут свести любой конфлик к ничьей. А не без толку обеспечить СМИ победившего противника красивыми кадрами нашей горящей и тонущей техники.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-7