СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6

Сообщений 511 страница 530 из 530

511

panarin.am написал(а):

Вермахт вчистую выигрывал у РККА/КА процесс формирования и подготовки личного состава, а так же обучения л/с в составе частей и соединений в довоенный период. Мало того в войне с Польшей и Францией он избавился от ошибок и недочетов связанных с бурным ростом ВС Германии.  Военная мысль, тактическое и оперативное искусство на порядок было выше чем в РККА/КА жившей постулатами ПМВ.

Но Вы правы, стратегически немцы ошиблись. Вы очень правильно привели отрывок из дневника Гальдера от 11 августа 1941 года.  Немцы не учли, что КА будет расположена в три эшелона, два эшелона в зап. ОВО и один в тылу. Недооценили немцы и промышленность СССР. Они считали, что она будет неспособна дать вооружение для вновь создаваемых соединений.  Мало  того, обратите внимание на :

1) Группа армий «Центр» глубоко вклинилась по направлению к Москве в нашу оборону, поэтому ее положение стало опасным, ибо нависла угроза над северным и южным флангами гр.А "Центр".  Для продолжения наступления ей надо было решить вопросы на стыке с гр.А "Север" и сомкнуть свой правый фланг с гр.А "Юг".

2) гр.А !Север" без усиления  ее соединениями из гр.А" Центр" не могла наступать на Ленинград. Тоже самое и в гр.А "Юг",  не смотря на поражение 6 и 12А , она не могла взять Киев, и  сомкнуть свой левый фланг с  правым флангом гр.А "Центр".

Вывод: Уже в августе 1941 г Вермахт не мог наступать на всех трех стратегических направлениях.  По сути с этого и начинался провал "Брицкрига".  Вот поэтому, дабы обеспечить фланги гр.А " Центр" из соединения отдали для решения задач гр.А "Север"и "Юг" . А Гудериан просто на дурачков свое послевоенное повествование вел, о ошибке вотказе наступать на Москву.

Я замечу, что по моему глубокому убеждению ВГК СССР наголову превосходило ВГК Германии в стратегическом плане. Безусловно немцам после крушения блицкрига нужно было перестраиваться так же, как перестраивались мы с расчетом на войну ресурсов. Но что мы видим в 42? То же безумное непрерывное наступление до полного истощения и растянутая сверх всякой меры линия фронта, что в итоге привело к катастрофе Сталинграда и эвакуации вермахта с Кавказа..  Я до сих пор не могу понять условных дивизий панцерваффе на линии фронта. Конечно же нужно было понижать качество пехотных дивизий и увеличивать процентное соотношение активных штыков к частям боевого и тылового обеспечения , формировать ударные танковые кулаки в тылу + многочисленная артиллерия РГК..  Резюме - не смогли в качественно-количественный баланс и уйти от теорий блицкрига.

Отредактировано Механический кот (2021-06-27 17:48:23)

512

Механический кот написал(а):

Я замечу, что по моему глубокому убеждению ВГК СССР наголову превосходило ВГК Германии в стратегическом плане. Безусловно немцам после крушения блицкрига нужно было перестраиваться так же, как перестраивались мы с расчетом на войну ресурсов.

Ну не сказать чтобы наголову, но превосходила. Для  Германии война на истощение смерти подобна. А именно такой и стала война...

Механический кот написал(а):

Я до сих пор не могу понять условных дивизий панцерваффе на линии фронта. Конечно же нужно было понижать качество пехотных дивизий и увеличивать процентное соотношение активных штыков к частям боевого и тылового обеспечения , формировать ударные танковые кулаки в тылу + многочисленная артиллерия РГК..  Резюме - не смогли в качественно-количественный баланс и уйти от теорий блицкрига.

Если Евгений включится, можно тему изменений в немецких ПД рассмотреть.

513

panarin.am написал(а):

Ну не сказать чтобы наголову, но превосходила. Для  Германии война на истощение смерти подобна. А именно такой и стала война...

Если Евгений включится, можно тему изменений в немецких ПД рассмотреть.

Если посмотреть трансформацию методов прорыва обороны противника и глубокой наступательной операции то превосходила наголову. Если война на истощение то безусловно нужны были глобальные перемены. Немецкие ПД оставались сильными всю войну несмотря на уменьшение количества пехотных батальонов.. Но, ударных группировок было мало. Так что немцы намного превосходя советские войска на тактическом уровне и в меньшей степени оперативном могли это преимущество могли реализовать только нанося более высокие потери проигрывая пространство.

514

panarin.am написал(а):

Но Вы правы, стратегически немцы ошиблись. Вы очень правильно привели отрывок из дневника Гальдера от 11 августа 1941 года.  Немцы не учли, что КА будет расположена в три эшелона, два эшелона в зап. ОВО и один в тылу. Недооценили немцы и промышленность СССР. Они считали, что она будет неспособна дать вооружение для вновь создаваемых соединений.  Мало  того, обратите внимание на :

1) Группа армий «Центр» глубоко вклинилась по направлению к Москве в нашу оборону, поэтому ее положение стало опасным, ибо нависла угроза над северным и южным флангами гр.А "Центр".  Для продолжения наступления ей надо было решить вопросы на стыке с гр.А "Север" и сомкнуть свой правый фланг с гр.А "Юг".

2) гр.А !Север" без усиления  ее соединениями из гр.А" Центр" не могла наступать на Ленинград. Тоже самое и в гр.А "Юг",  не смотря на поражение 6 и 12А , она не могла взять Киев, и  сомкнуть свой левый фланг с  правым флангом гр.А "Центр".

Вывод: Уже в августе 1941 г Вермахт не мог наступать на всех трех стратегических направлениях.  По сути с этого и начинался провал "Брицкрига".  Вот поэтому, дабы обеспечить фланги гр.А " Центр" из соединения отдали для решения задач гр.А "Север"и "Юг" . А Гудериан просто на дурачков свое послевоенное повествование вел, о ошибке вотказе наступать на Москву.

Вы как и на рейберте продолжаете сочинять свою версию истории. Какая разница что там было 80 лет назад?  8-) И так, открываем дневник фон Бока, что немцы думали об угрозе флангов.

http://nozdr.ru/militera/db/bock_f/07.html

25/7/41
Утром приехал представитель ставки генерал-фельдмаршал Кейтель, чтобы получить из первых рук сведения о «смоленском котле» и «дыре» в его фронте. После того как я коротко обрисовал ему обстановку, Кейтель изложил мне идеи фюрера на этот счет. Фюрер считает, что окружения необязательно должны быть стратегическими и что нам следует уделять больше внимания тактическим «малым котлам», которые легче очистить от противника. По мнению фюрера, подобный метод является более эффективным и требует куда меньших временных и ресурсных затрат, нежели прежний. К сожалению, эта идея кажется мне ошибочной. Я полагаю, что многочисленные «малые котлы», напротив, еще больше отдалят нас от выполнения поставленных перед нами важных задач! Кейтель пропустил мое заявление мимо ушей и сказал, что фюрер был бы рад узнать, как его идея «малых котлов» реализуется, к примеру, на правом крыле 2-й армии при содействии частей 2-й танковой группы или XXIV моторизованного корпуса. Фюрер, кроме того, весьма озабочен положением на этом крыле, поскольку русские войска, разбитые Рейхенау, отступают на север в направлении Мозыря, откуда они могут атаковать южное крыло группы армий. Я сказал Кейтелю, что эти рассуждения вступают в противоречие с директивой, присланной нам вчера Верховным командованием сухопутных сил. В соответствии с этой директивой войска моего правого крыла вместе с танковой группой Гудериана должны продвигаться на юго-восток, в то время как Кейтель предлагает повернуть их на юго-запад. Кейтель сказал, что обязательно переговорит на эту тему с Верховным командованием сухопутных сил. Я позвонил Грейффенбергу, который в настоящее время находится в штаб-квартире Верховного командования сухопутных сил, и попросил его поднять тот же самый вопрос. [101] Кейтель переключился на международные проблемы и сказал, что ему нелегко примириться с оккупацией Исландии американцами, особенно принимая во внимание то обстоятельство, что нашим подводникам дано строгое указание топить только суда враждебных государств, чтобы не дать Америке повода для вступления в войну на стороне Англии.

По поводу не могла взять. Дневник Гальдера выборочно прочитали, и напрасно. Патриотизм застилает глаза - немцы не могли, не могли... или не захотели взять Киев?

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

9 июля 1941 года. 18-й день войны

Во время вечернего доклада у главкома произошло оживленное обсуждение вопроса о направлении наступления 1-й танковой группы. Я отстаивал следующую точку зрения. Мы ни в коем случае не должны оставлять Киев на своем левом фланге. Признаки беспорядка на стороне противника настолько велики, что быстрый, внезапный удар по Киеву, где противник строит несколько понтонных мостов (это указывает на подготовку отхода именно в этом направлении), создает исключительно благоприятные перспективы для решающего успеха. Если же эта попытка внезапного захвата Киева окажется неудачной, то не следует ввязываться в затяжные бои за Киев и напрасно жертвовать подвижными соединениями. В этом случае можно будет с успехом направить те соединения, которые следуют за 13-й танковой дивизией в направлении Житомира, на Белую Церковь и использовать их для перехвата шоссе и железных дорог, ведущих к нижнему течению Днепра.

Главком изложил эту точку зрения в разговоре с фюрером, который хотя и не возразил, однако, по-видимому, еще не убежден в правильности этого. Фюрер подчеркнул, что он не ожидает никакого успеха от удара на Киев.

Совещание с Хойзингером и Паулюсом относительно проведения операции на окружение в районе группы армий «Юг». Их точка зрения в основном совпадает с моей.

Разговор по телефону с генералом Зоденштерном (начальник штаба группы армий «Юг»} относительно моей точки зрения на проведение операции по окружению. Категорический приказ — направить танковую группу от Белой Церкви не на юго-восток, а на Умань с целью окружения группировки противника, действующей против группы армий «Юг»{182}. Следует попытаться нанести стремительный удар по Киеву, однако если город не удастся захватить внезапно, то не следует ввязываться в затяжные бои и без пользы рисковать танковыми дивизиями.

10 июля 1941 года. 19-й день войны

00.13 — Главком вызвал меня по телефону. Фюрер еще раз связался с ним и высказал крайнюю озабоченность тем, что танковые дивизии будут направлены на Киев и понесут бесполезные потери (в Киеве — 35% населения — евреи; мосты нам все равно не удается захватить). Кольцо окружения противника [112] должно пройти от Бердичева через Винницу и далее до полосы 11-й армии. На основании этого указания группе армии «Юг» было приказано: фюрер не хочет, чтобы танковые дивизии продвигались на Киев. В виде исключения это можно делать только с целью разведки и охранения. Далее он желает, чтобы имеющиеся в распоряжении силы 1-й танковой группы были направлены от Бердичева на Винницу для скорейшего соединения с 11-й армией и окружения противника, действующего перед фронтом 17-й и 11-й армий. Остальные соединения 1-й танковой группы (те, которые не требуются или не могут быть использованы для наступления на Винницу) следует направить на Белую Церковь, а оттуда — на юг.

515

Гальдер о "проблемах" на флангах. Призывал фюрера быть решительней. Да, противник может атаковать во фланг, а мы всё равно будем наступать под прямым углом в восточном направлении! Это и есть стратегия. Так просто, в двух словах. А у Германии её не было.

26 июля 1941 года. 35-й день войны

Утреннее совещание у главкома: Я доложил о планах дальнейших операций, представленных штабами групп армий, и дал им критическую оценку. Следует отметить, что главком усиленно подчеркивает необходимость скорейшего наступления против сильной гомельской группы противника. Легко догадаться, что эта идея исходит от фюрера. Это означает переход от постановки оперативных целей к решению тактических задач. Если мы теперь будем главным образом ликвидировать мелкие группировки противника местного значения, то дальнейший ход кампании превратится в цепь мелких частных операций, что приведет к крайне медленному продвижению нашего фронта. В этом случае мы, избегая тактического риска, будем постепенно закрывать все существующие бреши между группами армий в нашем фронте, разбросаем свои силы по непрерывно растягивающемуся фронту, пренебрегая необходимостью сохранения глубоко эшелонированных боевых порядков, и в конечном итоге придем к позиционной войне!

Разговор главкома с фон Боком о возможности организации наступления против гомельской группы противника. Фон Бок резко выступил против предложения нанести удар танковыми соединениями с востока, так как в результате этого будет утрачена основная оперативная идея всего плана кампании.

Доклад у фюрера: О намерениях групп армий. С 18.00 до 20.15 — продолжительные возбужденные прения по вопросу об упущенной возможности окружения противника.

Фюрер требует:

1. На юге — оставить мысль об окружении противника в районе западнее Днепра, если эта идея не имеет никаких шансов на успех. В этом случае перебросить подвижные соединения на восточный берег Днепра.

2. Ликвидировать гомельскую группировку противника путем наступления вновь созданной группы фон Клюге в плане выполнения чисто тактической задачи. Эту операцию следует провести возможно скорее, не связывая ее по времени с наступлением на других участках фронта. В дальнейшем, если будет возможно, использовать группу фон Клюге также и для окружения коростенской группировки противника.

516

Блицкриг начал скукоживаться на второй день войны. Фон Бок скептически относился к идее окружения противника до выхода на линию Смоленска. По сути у Белостока советские армии получили возможность почётной агонии. Вместо того, чтобы отступать наперегонки с немецкими танками, разваливаясь по ходу, им выставили заслонку недалеко у границы. До 8 июля они изображали типа сковывающие бои с пехотными дивизиями вермахта. Оборону прорвали, главные силы немцев ушли на восток, все подвижные соединения. Западный фронт зачем то окружён  малоподвижной частью сил группы армий "Центр".

http://nozdr.ru/militera/db/bock_f/06.html

23/6/41

Глубокое проникновение танковой группы Гота ставит на повестку дня весьма актуальный вопрос: должен ли Гот продвигаться в направлении севернее Минска, как было приказано ранее Верховным командованием сухопутных сил, или ему следует нанести мощный удар по линии Витебск — Полоцк. Я склоняюсь ко второму варианту, так как сомневаюсь, что наше намерение закрыть «котел» в районе Минска приведет к решающему успеху. Я опасаюсь, что противник в самое ближайшее время выведет свои войска из этого района. Повернув танковые войска в направлении Минска, мы только потеряем время, которое противник может использовать для создания новой оборонительной [49] линии за Двиной и Днепром.

24/6/41

Грейффенберг продолжает вести дискуссии с Верховным командованием сухопутных сил по поводу направления движения наступающих танковых групп; позиция Верховного командования сухопутных сил остается неизменной.

25/6/41

Утром приехал Шмундт (главный армейский адъютант Гитлера) и сообщил нам, что фюрер интересуется, насколько велика будет зона окружения под Минском, а также выражает беспокойство относительно того, сумеют ли наши чрезмерно растянутые войска принудить к сдаче оказавшиеся в окружении крупные силы русских. В этой связи фюрер задается вопросом, не следует ли во избежание неудачи сомкнуть наши танковые клещи под Новогрудком. [51] Шмундт собирается передать мое мнение по этому вопросу генералу Йодлю из Верховного командования.

Позвонил начальнику штаба 3-й танковой группы (фон Хюнерсдорф) и проинформировал его, что продвижение в направлении Двины является в настоящее время делом второстепенным, сейчас главное — завершить текущие операции, полностью окружить войска русских между Белостоком и Минском и уничтожить их. Молниеносный прорыв 3-й танковой группы в район Минска явится прелюдией к этому. В этой связи осуществление прикрытия восточного фланга группы около Борисова и в верхнем течении Двины представляет особую важность. Хюнерсдорф сразу же со мной согласился, но заметил, что дороги в этом районе на редкость плохие!

В нескольких словах сообщил Штраусу (9-я армия) о сложившейся ситуации, поделился с ним своими размышлениями по поводу того, как надо вести сражение, а также поставил его в известность о возможном повороте его армии к намечающемуся русскому «карману» — при осуществлении прикрытия восточного фланга.

Поставил в известность начальника штаба 4-й армии (Блюментрит) о том, что левое крыло его армии также должно быстро продвигаться вперед, чтобы снять давление с правого крыла 9-й армии.

Около 15.00 пришло известие относительно того, что Верховное командование сухопутных сил планирует создание еще более тесного кольца окружения в намеченном районе! Гальдеру видится движение южного фланга его «клещей» в направлении Зельвы и Волковыска, и сосредоточение на этом фронте главных сил 9-й армии, которые должны завершить окружение. Я в ярости, так как при этом мы, добившись крупного тактического успеха, упустим возможность достижения куда более значительной победы!

Тем временем пришел новый приказ о дальнейшем использовании [52] танковых групп, который настоятельно требует их продвижения в сторону Минска, где они получат возможность сомкнуть ряды и пополнить запасы горючего, чтобы иметь возможность развивать наступление в восточном направлении.

517

torn написал(а):

Вы как и на рейберте продолжаете сочинять свою версию истории. Какая разница что там было 80 лет назад?   И так, открываем дневник фон Бока, что немцы думали об угрозе флангов.

http://nozdr.ru/militera/db/bock_f/07.html

25/7/41
Утром приехал представитель ставки генерал-фельдмаршал Кейтель, чтобы получить из первых рук сведения о «смоленском котле» и «дыре» в его фронте. После того как я коротко обрисовал ему обстановку, Кейтель изложил мне идеи фюрера на этот счет. Фюрер считает, что окружения необязательно должны быть стратегическими и что нам следует уделять больше внимания тактическим «малым котлам», которые легче очистить от противника. 
...............................................................................................................................................................................................................................................................
По поводу не могла взять. Дневник Гальдера выборочно прочитали, и напрасно. Патриотизм застилает глаза - немцы не могли, не могли... или не захотели взять Киев?

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

9 июля 1941 года. 18-й день войны
.

По вашему совету читаем  Гальдера вместе . Открываем  5 августа 1941г Не поверите но он пишет в этот день:

Цитата

"Главком возвратился с совещания у фюрера: Фюрер заявил (это ему внушили мы, но закулисным образом), что нынешнее развитие обстановки приведет, как и в прошлую мировую войну, к стабилизации фронтов{435}. Поэтому было бы целесообразно вести наступательные действия там, где противник вынужден [243] будет расходовать больше сил, чем мы, и где у нас может появиться возможность снова выйти на оперативный простор. Однако нельзя добиться всего и повсюду одновременно, причем не столько из-за сухопутных войск, сколько из-за авиации. Сейчас перед нами несколько оперативных возможностей:

1. Овладение Валдайскими высотами силами группы Гота (одна-две танковые и одна моторизованная дивизии). При этом следует выдвинуть вперед левый фланг группы армий «Центр». Этим самым будет достигнуто прикрытие фланга группы армии «Север». Дальнейшее продвижение на север не предусматривается. (Идея прикрытия фланга группы армий фон Лееба неверна. Эту идею можно оправдать только постольку, поскольку она проистекает из неправильной посылки (главкома). Решающим моментом является тот факт, что с Валдайской возвышенности группа Гота сможет наступать в восточном направлении, продвигаясь вдоль Волги.)

2. Ликвидация противника перед южным флангом группы армий «Центр» должна быть по возможности увязана с ликвидацией противника у Коростеня, после чего сразу начнется наступление наших войск на Москву. Могилев — Киев! Это спасительная идея{436}. Риск здесь связан только с мерами по ликвидации сопротивления у Коростеня. Они потребуют еще и еще раз оттягивать с фронта силы, которые должны наступать на восток. Необходимо выждать!{437}

Если не поняли то некие "мы", к коим он  причисляет и себя,  внушили Гитлеру мысль о том,
1)что надо силами ТГ Гота надо провести операцию на Валдайской низменности и соединить фланги гр.А "Север2 и гр.А. "Юг". При этом иметь возможность далее наступать в восточном направлении. (ком. мой вынести стык флангов как можно далее на восток).  И Панарин вам об этом и говорит.

2) далее он пишет что должна быть ликвидирована группировка противника перед южным флангом гр.А."Центр" . И только потом наступление на Москву. О чем я вам с Райберти и долдоню.

3) Мало  того, я вам там на Райберти обосновал то, что у гр.А "Центр" не хватит сил, не решив проблемы своих флангов наступать в одиночку на Москву. Ибо движущаяся на Москву ударная группировка должна сама прикрывать свои фланги. А они растянутся на 370 км каждый. Вот и посчитайте сколько ПД надо гр.А "Центр" чтобы прикрыть левый фланг, северный (370 км) и правый южный фланг (370 км) при наступлении ударной группировки на Москву. ПД может прикрыть по норме 12 -18 км. фронта.
Так вот, чтобы гр.А "Центр" наступать на Москву, надо иметь локтевую связь с гр.А "Север" и "Юг" которые и обеспечат гр.А "Центр" защиту ее флангов. Вот потому немцы и повернули 2 ТГ Гудериана и 2 ПА на юг, решать задачи гр.А "Юг".

Смешной Вы. У вас напрочь отсутствует критическое мышление и логика. Но присутствует , созвучная с вашими идеологическими догмами, слепая вера в немецкие источники. Судя по постам вы русофоб и антисоветчик.  Мне это не мешает, но у таких людей как Вы, к сожалению, почти нулевые знания как в военной науке, так и в военной истории моей Родины. А если у вас нет знаний, то у меня нет и интереса к вашему " а вот он я, а вот и мнения моя".

Отредактировано panarin.am (2021-09-02 08:39:25)

518

Но вы не всё процитировали. Полная цитата следующая:

Главком возвратился с совещания у фюрера: Фюрер заявил (это ему внушили мы, но закулисным образом), что нынешнее развитие обстановки приведет, как и в прошлую мировую войну, к стабилизации фронтов{435}. Поэтому было бы целесообразно вести наступательные действия там, где противник вынужден [243] будет расходовать больше сил, чем мы, и где у нас может появиться возможность снова выйти на оперативный простор. Однако нельзя добиться всего и повсюду одновременно, причем не столько из-за сухопутных войск, сколько из-за авиации. Сейчас перед нами несколько оперативных возможностей:

1. Овладение Валдайскими высотами силами группы Гота (одна-две танковые и одна моторизованная дивизии). При этом следует выдвинуть вперед левый фланг группы армий «Центр». Этим самым будет достигнуто прикрытие фланга группы армии «Север». Дальнейшее продвижение на север не предусматривается. (Идея прикрытия фланга группы армий фон Лееба неверна. Эту идею можно оправдать только постольку, поскольку она проистекает из неправильной посылки (главкома). Решающим моментом является тот факт, что с Валдайской возвышенности группа Гота сможет наступать в восточном направлении, продвигаясь вдоль Волги.)

2. Ликвидация противника перед южным флангом группы армий «Центр» должна быть по возможности увязана с ликвидацией противника у Коростеня, после чего сразу начнется наступление наших войск на Москву. Могилев — Киев! Это спасительная идея{436}. Риск здесь связан только с мерами по ликвидации сопротивления у Коростеня. Они потребуют еще и еще раз оттягивать с фронта силы, которые должны наступать на восток. Необходимо выждать!{437}

Далее открываем ссылку 435. что там.

{435} См. запись от 26.7 1941 г.: «Утреннее совещание у главкома...» — Прим. нем. изд.

запись за 26 июля

Утреннее совещание у главкома: Я доложил о планах дальнейших операций, представленных штабами групп армий, и дал им критическую оценку. Следует отметить, что главком усиленно подчеркивает необходимость скорейшего наступления против сильной гомельской группы противника. Легко догадаться, что эта идея исходит от фюрера. Это означает переход от постановки оперативных целей к решению тактических задач. Если мы теперь будем главным образом ликвидировать мелкие группировки противника местного значения, то дальнейший ход кампании превратится в цепь мелких частных операций, что приведет к крайне медленному продвижению нашего фронта. В этом случае мы, избегая тактического риска, будем постепенно закрывать все существующие бреши между группами армий в нашем фронте, разбросаем свои силы по непрерывно растягивающемуся фронту, пренебрегая необходимостью сохранения глубоко эшелонированных боевых порядков, и в конечном итоге придем к позиционной войне!

Снова возвращаемся к записи 5 августа. Гальдер критикует идею прикрытия фланга, исходящую от главкома. Браухич ретранслировал идеи Гитлера, своих мыслей у него не было.

Идея прикрытия фланга группы армий фон Лееба неверна. Эту идею можно оправдать только постольку, поскольку она проистекает из неправильной посылки (главкома). Решающим моментом является тот факт, что с Валдайской возвышенности группа Гота сможет наступать в восточном направлении, продвигаясь вдоль Волги.

Теперь смотрим что написал Панарин.

Если не поняли то некие "мы", к коим он  причисляет и себя,  внушили Гитлеру мысль о том,
1)что надо силами ТГ Гота надо провести операцию на Валдайской низменности и соединить фланги гр.А "Север2 и гр.А. "Юг". При этом иметь возможность далее наступать в восточном направлении. (ком. мой вынести стык флангов как можно далее на восток).  И Панарин вам об этом и говорит.

Ещё раз цитируем Гальдера

Фюрер заявил (это ему внушили мы, но закулисным образом)

Вы не уловили сарказм в словах Гальдера. Неким закулисным образом Гитлеру внушили мысли. Далее Гальдер, как и 26 июля, критикует мелкие операции на флангах. Июль-август советские войска атаковали немцев под Смоленском. Хоть что нибудь путное получилось.  А вы собираетесь немцам бить во фланг, дабы сорвать наступление на Москву? Именно соотношение в силах летом 1941 совершенно не позволяло нанести противнику значимый ущерб.

519

panarin.am написал(а):

Вот и посчитайте сколько ПД надо гр.А "Центр" чтобы прикрыть левый фланг, северный (370 км) и правый южный фланг (370 км) при наступлении ударной группировки на Москву. ПД может прикрыть по норме 12 -18 км. фронта.
Так вот, чтобы гр.А "Центр" наступать на Москву, надо иметь локтевую связь с гр.А "Север" и "Юг" которые и обеспечат гр.А "Центр" защиту ее флангов. Вот потому немцы и повернули 2 ТГ Гудериана и 2 ПА на юг, решать задачи гр.А "Юг".

Резервный фронт развернулся в 2 эшелона на фронте в 750 км. Идея удара во фланг хорошая, - по состоянию на середину июля во фланг немцам бить то и нечем. Механизированные соединения разбиты у границы. Стрелковые дивизии, атакуя танки, много вреда им нанесут?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фронт_резервных_армий

Фронт резервных армий — оперативно-стратегическое формирование, один из фронтов РККА ВС СССР, во время Великой Отечественной войны.

Создан на западном (московском) стратегическом направлении по решению Ставки ВГК от 14 июля 1941 года с задачей заблаговременной организации обороны на рубеже Старая Русса — Осташков — Белый — Истомино — Ельня — Брянск (протяжённость рубежа около 750 километров).

В состав фронта вошли управление и 6 резервных армий, переданных из резерва Ставки ВГК. В 1-м эшелоне фронта развёртывались:

29-я армия
30-я армия
24-я армия
28-я армия
В резерве оставались 31-я и 32-я армии.

520

oxi написал(а):

Резервный фронт развернулся в 2 эшелона на фронте в 750 км. Идея удара во фланг хорошая, - по состоянию на середину июля во фланг немцам бить то и нечем. Механизированные соединения разбиты у границы. Стрелковые дивизии, атакуя танки, много вреда им нанесут?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фронт_резервных_армий

Фронт резервных армий — оперативно-стратегическое формирование, один из фронтов РККА ВС СССР, во время Великой Отечественной войны.

Создан на западном (московском) стратегическом направлении по решению Ставки ВГК от 14 июля 1941 года с задачей заблаговременной организации обороны на рубеже Старая Русса — Осташков — Белый — Истомино — Ельня — Брянск (протяжённость рубежа около 750 километров).

В состав фронта вошли управление и 6 резервных армий, переданных из резерва Ставки ВГК. В 1-м эшелоне фронта развёртывались:

29-я армия
30-я армия
24-я армия
28-я армия
В резерве оставались 31-я и 32-я армии.

Резвный фронт сформирован 26 июня
Или группа резевных армий
Состав 19,20,21,22 армий
Развертывлась себежский ур, полоцк, река днепр
Мозырьский ур, киевский ур,

Отредактировано Белый к1 (2021-09-02 21:28:36)

521

Например, лепельский контрудар, в котором растрачены остатки бронетехники. Советские части разгромлены, на немцев как укус комара подействовало. Соотношение в потерях двузначно. В контексте 1941 года все силы бросали на то, чтобы остановить передовые части Вермахта. Пропустить немецкие танки, - затем ударить по пехоте, об этом никто тогда не задумывался. Фантастично смотрится, тем более в условиях катастрофической нехватки сил.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лепельский_контрудар

Согласно данным исследования «Год 1941 — уроки и выводы» (1992), всего за время Лепельского контрудара советские войска потеряли 832 танка.

А. В. Исаев приводит потери 5-го мехкорпуса (без учёта окружённого отряда 17-й танковой дивизии) в 646 человек (в том числе 138 убитых и 357 пропавших без вести)[2].

Согласно журналу боевых действий 5-го механизированного корпуса, в результате боёв 8-10 июля в районе Толпино и Цотово потери составили:
13 ТД — 82 танка, 11 машин, 3 трактора, 1 бронемашина.
17 ТД — 244 танка, 8 тракторов, 20 машин.
Отряд 109 МСД — 40 танков, 1 машина.
Корпусные части — 11 бронемашин.
Потери противника неизвестны. В том же исследовании 1992 года эти потери оценены: до 4 пехотных полков, несколько артбатарей и до 300 танков. Однако эти данные явно завышены, так как «4 пехотных полка и 300 танков» — это почти все силы, чем располагал противник в полосе советского контрудара и которыми он после перечисленных потерь продолжил наступление на Смоленском направлении.

522

oxi написал(а):

он после перечисленных потерь продолжил наступление на Смоленском

А что здесь такого? Битая техника осталась на их территории. Свезли в реммастерские. Отремонтировали и в бой. В отличие от наших войск.

523

maik написал(а):

А что здесь такого? Битая техника осталась на их территории. Свезли в реммастерские. Отремонтировали и в бой. В отличие от наших войск.

Это тоже. Одно из печальных последствий проигранных сражений. 5 танковая дивизия в июне 1944 в боях на Березине нанесла значимый урон советской 5 танковой армии. Но когда дивизию обошли с флангов, при последующем отступлении на запад утратила практически все танки.

524

oxi написал(а):

5 танковая дивизия в июне 1944 в боях на Березине нанесла значимый урон советской 5 танковой армии. Но когда дивизию обошли с флангов,

При этом надо учитывать следующее. Немецкая танковая дивизия Вермахта была равна танковому корпусу КА. А в танковой армии у Ротимисторова их было два. Кроме 5-й танковой дивизии у немцев был ещё 505 тяжёлый танковый батальон.
Так что «Тигры» и «Пантеры» - это очень серьезный противник, учитывая, что у 5-й ТА было очень мало Т-34-85.
Так что вообще удивительно, что эта армия вообще смогла разгромить немецкие танковые части

525

oxi написал(а):

Вы не уловили сарказм в словах Гальдера. Неким закулисным образом Гитлеру внушили мысли. Далее Гальдер, как и 26 июля, критикует мелкие операции на флангах. Июль-август советские войска атаковали немцев под Смоленском. Хоть что нибудь путное получилось.  А вы собираетесь немцам бить во фланг, дабы сорвать наступление на Москву? Именно соотношение в силах летом 1941 совершенно не позволяло нанести противнику значимый ущерб.


Нет, так до посинения я рассксазывать буду, а вы мимо ушей сказанное пропускать будете.
  Сделаем по другому. Итак, вот корявенькая схема удара на Москву в условиях когда  не взят Киев и не проведена операция на Валдайской низменности.  Вон там у Москвы ударная группировка 4 ПА + 3 ТГ +4 ПА+2 ТГ. Расскажите мне, чем немцы будут прикрывать  северный фланг от Невеля до Москвы (480 км по прямой) , и южный фланг от Рогачева до Подольска (570 км) . Не надо бла бла, соединения конкретные назовите и рассчитайте мне их количество.

https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4549/234217.jpg

Итак жду ответ. Только без бла бла бла.  А вот потом начнем опять Гальдера вместе читать. :D

Отредактировано panarin.am (2021-09-03 20:20:53)

526

Ну допустим до Ярцево немецкая пехота подтянуться успела. Далее 300 км до Москвы. Итак, кто прикрывает фланг. Танковые дивизии и прикрывают. Расстояния для танков крошечные. Можно со стороны Москвы в тыл ударить. Вот, например, из мемуаров Гота.

http://militera.lib.ru/h/hoth/05.html

57-й танковый корпус продвигался быстрее, так как шел по дорогам Кобыльник—Глубокое и Швенченис— Поставы, которые находились в довольно хорошем состоянии. Авангард 19-й танковой дивизии, продвигавшийся от Вильнюса через Поставы, вышел к Западной Двине, покрыв за сутки около 200 километров.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Smolensk_1941_Diagram.jpg/903px-Smolensk_1941_Diagram.jpg

527

Напомню, армии не рожали каждый день. После погрома под Смоленском ни о каких ударах во фланг не могло быть и речи. Видимо это имел ввиду фон Бок, говоря об исключительно благоприятном времени для наступления на Москву.

528

oxi написал(а):

Напомню, армии не рожали каждый день. После погрома под Смоленском ни о каких ударах во фланг не могло быть и речи. Видимо это имел ввиду фон Бок, говоря об исключительно благоприятном времени для наступления на Москву.

После смоленского сражения нужна была вермахту оперативная пауза.
Это тоже самое почему мы не пошли на Берлин в марте

529

Белый к1 написал(а):

После смоленского сражения нужна была вермахту оперативная пауза.
Это тоже самое почему мы не пошли на Берлин в марте

Вот не тоже самое. Не совпадает ваше имхо с немецкими источниками. Увы кто то не прав...

530

О да. Для немцев это принципиально. Битые генералы считали, что если б они сразу же ударили на Москву, не поворачивая на севере или же юг, они б взяли Москву и на этом война б завершилась. А ничего подобного б и не было. Падение Москвы - это ещё не конец войны.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6