СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6

Сообщений 481 страница 510 из 513

481

maik написал(а):

Могу ошибиться, но по плану "Шлифена" Германия должна была разбить Францию за 42 дня

maik написал(а):

Именно что уничтожает. Армия мирного времени - 10 млн. чел, 40 тыс самолетов и 50 тыс танков

Или армия готовая к мобилизации.

482

Fs81 написал(а):

Или армия готовая к мобилизации.

Вы привели две моих цитаты.
По первой цитате. Есть что сказать по поводу плана "Шлифена" или же нет? Ведь у нас как говорят. Мы учитываем опыт Первой Мировой войны. Вот и надо учитывать его.
По поводу второй цитаты. Отвечу Вам здесь Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3

483

Fs81 написал(а):

перманентная мобилизация ,для вас это дико?Вы смотрели разговор Исаева с Юлиным?

Не надо судить по себе о других. О "перманентной мобилизации" в прочитал у А.Исаева еще 15 лет назад в его книге  Исаев А. Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова. — М.: Яуза, Эксмо, 2005. И потом еще в ряде других работ. Сейчас не помню какие.
Тогда думал, что этот термин был введен А.Исаевым. Но это было еще в те времена, когда Интернета как такового не было. Уже через 5 лет Интернет стал совсем другим. А сейчас - это уже совсем другое, что было в 2005 году.
Теперь мое отношение.
Когда прочитал тогда. Подумал. Вот оно. действительно так.
Но спустя некоторое время мое отношение изменилось.
1. Неужто у немцев не было это т.н. перманентной мобилизации? была.
2. И что такое это палочка выручалочка, когда мы формируем дивизию и тут же ее бросаем в бой? Личный состав должен пройти хоть минимальный курс обучения. да. По поводу 316-й дивизии тут не следует писать. Это специфическая дивизия, как и еще ее 39 собратьев. Ведь они формировались по 1-й волен мобилизации и туда пошел личный состав, который был демобилизован ранее. Т.е. они получили личный состав уже обученный

484

написал(а):

перманентная мобилизация ,для вас это дико?

Смотрел сию баталию - так и не понял к чему был рассмотрен сей термин. Две разные страны, две разные армии - разный подход и термины. Вермахт - дитя Рейхсвера от туда и нужно искать что да как. Касательно Вермахта (если я правильно понимаю) перманентная мобилизация это армия резерва(резервные учебные батальоны и полки - пдивизий, мд, кд и прочие).

Отредактировано EugE (2020-10-19 18:34:40)

485

EugE написал(а):

Смотрел сию баталию - так и не понял к чему был рассмотрен сей термин. Две разные страны, две разные армии - разный подход и термины. Вермахт - дитя Рейхсвера от туда и нужно искать что да как. Касательно Вермахта (если я правильно понимаю) перманентная мобилизация это армия резерва(резервные учебные батальоны и полки - пдивизий, мд, кд и прочие).

Отредактировано EugE (Сегодня 17:34:40)

Речь как я понимаю шла о постоянном призыве военнообязаных и формирования новых частей
Тоесть вермахт был отмобилизован, а ркка отмобилизовывалась

Отредактировано Белый к1 (2020-10-19 19:42:03)

486

maik написал(а):

2. И что такое это палочка выручалочка, когда мы формируем дивизию и тут же ее бросаем в бой? Личный состав должен пройти хоть минимальный курс обучения. да. По поводу 316-й дивизии тут не следует писать. Это специфическая дивизия, как и еще ее 39 собратьев. Ведь они формировались по 1-й волен мобилизации и туда пошел личный состав, который был демобилизован ранее. Т.е. они получили личный состав уже обученный

Т.е. врал Мамыш -Улы,что у него были необученнные люди так?

487

Fs81 написал(а):

Т.е. врал Мамыш -Улы,что у него были необученнные люди так?

Может и врал, не знаю. Может и набирали, не пойми кого. То же не знаю. Но знаю, что в первую очередь призывают ранее демобилизованных.
А может так учили, что и в итоге недоучили и не обучили? А может с его уровнем они были необученный?
Но логика то у Вас интересная.
Учить не надо. Мало того. Учить вредно. Вон 316-я - не обученная дивизия могла надрать одно место немцам. А обученные дивизии - они не смогли.

488

maik написал(а):

Может и врал, не знаю. Может и набирали, не пойми кого. То же не знаю. Но знаю, что в первую очередь призывают ранее демобилизованных.
А может так учили, что и в итоге недоучили и не обучили? А может с его уровнем они были необученный?
Но логика то у Вас интересная.
Учить не надо. Мало того. Учить вредно. Вон 316-я - не обученная дивизия могла надрать одно место немцам. А обученные дивизии - они не смогли.

316 сд окончила формирования 5 августа, в 17 августа выехала на фронт
В бой вступила в октябре.
Нач состав 60% процентов из запаса.
Русских 25%,остальеые казахи и киргизы

489

Об этой дивизии Fs81 тут любит говорить. Хотя он ничего не сказал, как себя повели собратья этой дивизии, сформированные тем самым Приказом. Видно и не хочет делать

490

maik написал(а):

Об этой дивизии Fs81 тут любит говорить. Хотя он ничего не сказал, как себя повели собратья этой дивизии, сформированные тем самым Приказом. Видно и не хочет делать

312я например отлично , а вот как себя повела 125я-дивизия одного дня?

491

Fs81 написал(а):

312я например отлично , а вот как себя повела 125я-дивизия одного дня?

Расскажи. А так же подумай сам над этими вопросами. Или только привык их задавать?

492

Fs81 написал(а):

312я например отлично , а вот как себя повела 125я-дивизия одного дня?

125-я дивизия оказалась на острие удара немецкого моторизованного корпуса.

493

Предательство 1941: коридор от Власова или кто уничтожил мехкорпуса
https://topwar.ru/180907-predatelstvo-1941-koridor-ot-vlasova-ili-kto-unichtozhil-mehkorpusa.html?utm_referrer=https://zen.yandex.com

494

Белый к1 написал(а):

316 сд окончила формирования 5 августа, в 17 августа выехала на фронт
В бой вступила в октябре.
Нач состав 60% процентов из запаса.
Русских 25%,остальеые казахи и киргизы

У меня иные данные. Общая численность составила 11347 человек. Среди многонационального состава дивизии преобладали русские (4460 человек), казахи (3556) и украинцы (2012). Из других национальностей были узбеки (212), татары (184), таджики (86), туркмены (74), белорусы (23)». Киргизы в данном списке не указаны, видимо, из-за малочисленности. ( исл. А.А.Мурылев)

495

panarin.am написал(а):

У меня иные данные. Общая численность составила 11347 человек. Среди многонационального состава дивизии преобладали русские (4460 человек), казахи (3556) и украинцы (2012). Из других национальностей были узбеки (212), татары (184), таджики (86), туркмены (74), белорусы (23)». Киргизы в данном списке не указаны, видимо, из-за малочисленности. ( исл. А.А.Мурылев)

Доброе время суток.
Надеюсь вы привились от коронавируса.
Это вято из Жбд 312 сд, а не 316 сд.
Внимательней надо быть

496

497

Мне было интересно.
https://warspot.ru/18768-mihail-timin-s … hto-voevat

498

Аарон написал(а):

Мне было интересно.
https://warspot.ru/18768-mihail-timin-s … hto-voevat

Тимин в своём репертуаре со слабой подготовкой, которую якобы можно было значительно улучшить. Впрочем, сам себя и опровергает. Горбач роет куда глубже.

499

Механический кот написал(а):

Тимин в своём репертуаре со слабой подготовкой, которую якобы можно было значительно улучшить. Впрочем, сам себя и опровергает. Горбач роет куда глубже.

Тимин косячит по полной
Потери немцев в воздухе  22 июня были единичны?
Бред.
Причины разгрома на аэродромах 22 июня
В том, что авиация не была выведена из подударов, приказ на передислокацию на полевые аэродромы получено 12 часов.
Вторая причина около 20% самолётов не боеспособны и требуют ремонта

500

Я как то писал на эту тему. Тимин, несмотря на то, что писал много, мало осмысливал то, что писал. Если он начал писать про подготовку лётчиков, то ему надо б было все таки подумать и о том, как учили лётчиков в других странах. Но вот он начал говорить про немцев. Так вот. Немецкий курсант в школе пилотов совершал 125 часов налёта на учебном самолете, после чего он направлялся в учебную часть и там уже доучивался на боевых. У нас же пилот совершал два раза меньше вылетов, но при этом имел налёт на боевом самолете и его отправляли в строевую часть.

501

502

503

Помните  разговор про Крейзера? Вот вам Мякишев. Что значит кадровая дивизия и командир долго ею командующий.

Не посмотрел два поста выше. :idea:  Прошу прощения. Впечатлился.

Отредактировано Аарон (2021-06-25 22:03:28)

504

Аарон написал(а):

Помните  разговор про Крейзера? Вот вам Мякишев. Что значит кадровая дивизия и командир долго ею командующий.

Не посмотрел два поста выше. :idea:  Прошу прощения. Впечатлился.

Отредактировано Аарон (Сегодня 22:03:28)

М-И-К-У-Ш-Е-В!

505

Meskiukas написал(а):

М-И-К-У-Ш-Е-В!

Гм. Еще раз прощу прощения.

506

EugE написал(а):

Смотрел сию баталию - так и не понял к чему был рассмотрен сей термин. Две разные страны, две разные армии - разный подход и термины. Вермахт - дитя Рейхсвера от туда и нужно искать что да как. Касательно Вермахта (если я правильно понимаю) перманентная мобилизация это армия резерва(резервные учебные батальоны и полки - пдивизий, мд, кд и прочие).

Отредактировано EugE (2020-10-19 16:34:40)

Приветствую Евгений.
Мне кажется не совсем верно Вы определили немецкий термин "мобилизация". У Миллер Гильденбранта  читаем

Цитата. Под «мобилизацией» следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все
необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д.

Вот в этом резкое отличие немецкого понятия "мобилизация" от нашего. Иными словами боевые части и подразделения немецких ПД формировались полностью (по мере возможности, исходя из наличия вооружения и под. личного состава), по штатам военного времени, вооружались согласно "волне", в таком полном составе сплачивались и обучались, а потом на случай войны им придавались обозы и расширялись до штатов военного времени административно - хозяйственные службы. Именно поэтому соединения Вермахта были такими сплоченными и боеспособными.

Отредактировано panarin.am (2021-06-26 15:20:59)

507

Белый к1 написал(а):

Помните  разговор про Крейзера? Вот вам Мякишев. Что значит кадровая дивизия и командир долго ею командующий.

Спасибо Белый за заботу о моем здоровье., Но разочарую - короновирусная белочка пока еще не накрывает.

Ну 312 так 312  :D ( Донесение о численном и боевом составе 312 стрелковой дивизии. — ЦАМО РФ, фонд 1620, опись 1, дело 11, лист 6.) Считаем  русские (4 460 человек или 39,31%), казахи (3 556 или 31,34%) и украинцы (2 012 или 17,73%). Из других национальностей были узбеки (212), татары (184), таджики (86), туркмены (74), белорусы (23).
В основном это были призывники 1908—1918 годов: из Актюбинской области — 6654 человека, ЮКО — 3264, Уральска — 1700, Гурьева — 691 и Кзыл-Орды — 450 человек. Как видите  и в ней не было 60% казахов. :D  Но вы  пост  448   поправьте, ибо там написано так:

ПОСТ 488

maik написал(а):
Может и врал, не знаю. Может и набирали, не пойми кого. То же не знаю. Но знаю, что в первую очередь призывают ранее демобилизованных.
А может так учили, что и в итоге недоучили и не обучили? А может с его уровнем они были необученный?
Но логика то у Вас интересная.
Учить не надо. Мало того. Учить вредно. Вон 316-я - не обученная дивизия могла надрать одно место немцам. А обученные дивизии - они не смогли.

316 сд окончила формирования 5 августа, в 17 августа выехала на фронт
В бой вступила в октябре.
Нач состав 60% процентов из запаса.
Русских 25%,остальеые казахи и киргизы

Вы уж поправьте пост, а то Панарин о 316 сд, упомянутой вами в посту 488  речь вести начал.

Отредактировано panarin.am (2021-06-26 15:36:15)

508

panarin.am написал(а):

Приветствую Евгений.
Мне кажется не совсем верно Вы определили немецкий термин "мобилизация". У Миллер Гильденбранта  читаем

Вот в этом резкое отличие немецкого понятия "мобилизация" от нашего. Иными словами боевые части и подразделения немецких ПД формировались полностью (по мере возможности, исходя из наличия вооружения и под. личного состава), по штатам военного времени, вооружались согласно "волне", в таком полном составе сплачивались и обучались, а потом на случай войны им придавались обозы и расширялись до штатов военного времени административно - хозяйственные службы. Именно поэтому соединения Вермахта были такими сплоченными и боеспособными.

Отредактировано panarin.am (Сегодня 15:20:59)

Да действительно. Но кто в итоге оказался прав? Читаем  начальника Генерального штаба Сухопутных войск Германии Ф.Гальдера:
11 августа 1941 года. 51-й день войны
"Обстановка на фронте: Почти не изменилась по сравнению со вчерашним днем. На отдельных участках фронта еще отмечаются передвижения войск противника. Так, противник продолжает отводить свои разбитые части перед правым флангом группы армий «Юг»; он переправляет эти войска через Нижний Буг.

Заслуживают внимания данные о передвижении войск противника перед фронтом 2-й армии, где наши наступающие войска добились незначительных успехов только на участке 24-го моторизованного корпуса.

Совершенно незначительны успехи первого дня наступления на фронте группы армий «Север». На всех участках фронта, где не ведется наступательных действий, войска измотаны. То, что мы сейчас предпринимаем, является последней и в то же время сомнительной попыткой предотвратить переход к позиционной войне. Командование обладает крайне ограниченными средствами. Группы армий разобщены для этого между собой естественными границами (болотами). В сражение брошены наши последние силы. Каждая новая перегруппировка внутри групп армий требует от нас крайнего напряжения и непроизводительного расхода человеческих сил и технических ресурсов. Все это вызывает нервозность и недовольство у командования (главком) и все возрастающую склонность вмешиваться во все детали.

Всякое же вмешательство в детали, которое в данном случае носит с нашей стороны характер отнюдь не приказа, а пожеланий или рекомендаций, естественно, связано с большой опасностью. Мы не знаем конкретных условий, при которых развиваются события. Когда они развиваются медленнее, чем мы хотим, тогда мы сразу же думаем о недостаточном желании и рвении или даже о злостном самоуправстве на местах. В особенности это касается танковых соединений, которые в большей степени зависят от технических моментов и условностей, чем соединения других родов войск. Мои усилия помешать или предотвратить вмешательства такого рода, к сожалению, не всегда увенчиваются успехом.

Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину. Русские еще и потому выигрывают во времени, что они сидят на своих базах, а мы от своих все более отдаляемся.

Таким образом и получается, что наши войска, страшно растянутые и разобщенные, все время подвергаются атакам противника. И противник потому одерживает местами успехи, что наши войска ввиду растянутости на огромных пространствах вынуждены создавать громадные разрывы на фронте."

Крик души прямо.

509

Перезалитое видео:

510

Механический кот написал(а):

Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину. Русские еще и потому выигрывают во времени, что они сидят на своих базах, а мы от своих все более отдаляемся.


Вермахт вчистую выигрывал у РККА/КА процесс формирования и подготовки личного состава, а так же обучения л/с в составе частей и соединений в довоенный период.
Мало того в войне с Польшей и Францией он избавился от ошибок и недочетов связанных с бурным ростом ВС Германии.  Военная мысль, тактическое и оперативное искусство на порядок было выше чем в РККА/КА жившей постулатами ПМВ.

Но Вы правы, стратегически немцы ошиблись. Вы очень правильно привели отрывок из дневника Гальдера от 11 августа 1941 года.  Немцы не учли, что КА будет расположена в три эшелона, два эшелона в зап. ОВО и один в тылу. Недооценили немцы и промышленность СССР. Они считали, что она будет неспособна дать вооружение для вновь создаваемых соединений.  Мало  того, обратите внимание на :

1) Группа армий «Центр» глубоко вклинилась по направлению к Москве в нашу оборону, поэтому ее положение стало опасным, ибо нависла угроза над северным и южным флангами гр.А "Центр".  Для продолжения наступления ей надо было решить вопросы на стыке с гр.А "Север" и сомкнуть свой правый фланг с гр.А "Юг".

2) гр.А !Север" без усиления  ее соединениями из гр.А" Центр" не могла наступать на Ленинград. Тоже самое и в гр.А "Юг",  не смотря на поражение 6 и 12А , она не могла взять Киев, и  сомкнуть свой левый фланг с  правым флангом гр.А "Центр".

Вывод: Уже в августе 1941 г Вермахт не мог наступать на всех трех стратегических направлениях.  По сути с этого и начинался провал "Брицкрига".  Вот поэтому, дабы обеспечить фланги гр.А " Центр" из соединения отдали для решения задач гр.А "Север"и "Юг" . А Гудериан просто на дурачков свое послевоенное повествование вел, о ошибке вотказе наступать на Москву.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 6