СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Гражданская война в России


Гражданская война в России

Сообщений 91 страница 120 из 120

91

maik написал(а):

Эк Вы как. Сразу же определили.

Убили семью.
Просто семью людей.
Планировали скрыть убийство.
Убивали всех, включая детей и вообщем то посторонних людей оказавшихся с семьей рядом.
Добивали варварски штыками. Пытались прятать следы преступления.
Кто же это такие ? maik предложите свой вариант. Как назвать людей совершивших внесудебную расправу в виде группового убийства ? Я право слово не знаю. А кто они, коммунисты, колумнисты, альпенисты или кто еще, дело десятое.

maik написал(а):

Сахаров К.В. Белая Сибирь

Известное произведение. Написано легкем, доступным языком.
Обратите на год издания. И да, Сахаров не представлял всего Белого движения.
И к чему Вы про это вспомнили ? Как это связано с преступлениями о которых речь идет выше ?

Отредактировано endryu (2021-12-06 21:38:15)

92

endryu написал(а):

Я право слово не знаю. А кто они, коммунисты, колумнисты, альпенисты или кто еще, дело десятое.

легко сидя на диване рассуждать о революции  :idea: вам как то в голову не приходит, что в то время шла гражданская со всеми вытекающими, причем с обеих сторон, не. а так да "Боже царя храни!"

93

leonard61 написал(а):

легко сидя на диване рассуждать о революции

Я поел щей, перекусил фрактами и стал ленивым.
Сижу я на полу, за низким столиком на подушке, а революции в октябре судя по всему и не было. "Октябрьский переворот и национальный вопрос". Источник: Сталин И.В. Cочинения. – Т. 4. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1947. С. 155–167.
Вторая часть опуса вождя заканчивается словами :

Таким образом, Октябрьский переворот, покончив со старым, буржуазно-освободительным национальным движением, открыл эру нового, социалистического движения рабочих и крестьян угнетенных...

Название следующей части "III. Мировое значение Октябрьского переворота" и там есть такие слова :

Великое мировое значение Октябрьского переворота в том, главным образом, и состоит, что он:...

“Правда” №№ 241 и 250;

6 и 19 ноября 1918 г.

Подпись: И. Сталин

https://c21ch.newcastle.edu.au/stalin/t4/t4_39.htm

94

endryu написал(а):

Мировое значение Октябрьского переворота

специально для любителей натягивать сов на глобус
https://images.vfl.ru/ii/1638820668/72a01fb3/36987382.png
может Сталин говорил на русском  :rolleyes:

95

endryu написал(а):

maik написал(а):

    Эк Вы как. Сразу же определили.

Убили семью.
Просто семью людей.
Планировали скрыть убийство.
Убивали всех, включая детей и вообщем то посторонних людей оказавшихся с семьей рядом.
Добивали варварски штыками. Пытались прятать следы преступления.
Кто же это такие ? maik предложите свой вариант. Как назвать людей совершивших внесудебную расправу в виде группового убийства ? Я право слово не знаю. А кто они, коммунисты, колумнисты, альпенисты или кто еще, дело десятое.

Про каких детей Вы упорно мычите? Там были достаточно взрослые тётеньки, дочери Николая Романова. Его сын, подросток 14 лет. Кстати ровесник А.Голикова/Гайдара. Так, что Ваши попытки уподобиться жвачным парнокопытным просто жалки. Чехословацкий мятеж уже вовсю кипел и таких случаев было множество. А вот если бы дворянин Романов не жевал слизистое отделимое придаточных пазух носа, а перестрелял, а лучше порубил лично к нему приехавших с проектом манифеста, ничего такого и не было бы. Да и тем "сипка вумным и раборчивым" давно надо было выходить замуж. А не строить из себя не весть кого.

endryu написал(а):

maik написал(а):

    Сахаров К.В. Белая Сибирь

Известное произведение. Написано легкем, доступным языком.
Обратите на год издания. И да, Сахаров не представлял всего Белого движения.
И к чему Вы про это вспомнили ? Как это связано с преступлениями о которых речь идет выше ?

Отредактировано endryu (Сегодня 20:38:15)

Читайте выше. Вспомните Колчака и прочих семёновых и других анненковых.

96

endryu
Я и писал - сразу же поставили диагноз. Только видно «забыли», что в России таких семей было масса. Что ж о них не пишем? Убивали людей с обеих сторон. Да. Правда шли убивать дворян, мещан и пр. А почему? Да потому, что у них можно потом нажиться. Нужно ещё и другое вспомнить. Как и то, что творили помещики и дворяне со своими крестьянами.
Вывод - для чего опять писать о семье Романовых?
Ну и в качестве убийц можно и записать родственников Романовых из Великобритании. Что ж они их кинули? Ведь могли ж вывести. Но не стали делать, оставив их в России с одной единственной целью - что б их здесь убили.

97

endryu написал(а):

Обратите на год издания. И да, Сахаров не представлял всего Белого движения.
И к чему Вы про это вспомнили ? Как это связано с преступлениями о которых речь идет выше ?

Да, именно что и надо обратить. Тогда фашизм не считался чем то плохим. Но прошло время.
А преступления.... Они были со всех сторон.
Кстати, да. Сахаров не представлял ВСЕГО Белого движения. Как и то, что масса других генералов не представляли ВСЕГО Белого движения. Точно так же и у большевиков. Каждый предлагал свою точку зрения.

98

leonard61 написал(а):

специально для любителей натягивать сов на глобус

Разачарован. Думал будет, что то по оригинальнее.

Все проще.
Революция подразумевает участие всех слоев населения. Февральскую революцию, никто не ждал. В стране не было никакой ярко выраженной политической силы, которая была бы готова и могла направлять события. Достаточно вспомнить, как Ильич ныл о том, что не доживет до Революции и возмущался чуть позже, что узнал об этом событие из газет. В процессе участвовали де-факто, все основные политические силы страны за исключением разве что самых маргинальных, коими кстати тогда и являлись большевики. В состав Временного  правительства входили эсеры и социалисты, кадеты с беспартийными и т.д. 
Что произошло в октябре ? Большевики проигрывают выборы и устраивают вооруженный переворот. Как позже метко замечено, взяли то, что плохо лежит. Никакой широкой поддержкой народа, они не пользовались.

maik
Администратор

У меня вопрос к Вам, как к администратору. А идиотов и хамов на "отваге" не принято банить ? Правильно понимаю ? Я, как бы касательно вот этого камента :

Meskiukas написал(а):

Про каких детей Вы упорно мычите? Там были достаточно взрослые тётеньки, дочери Николая Романова. Его сын, подросток 14 лет.

maik написал(а):

Я и писал - сразу же поставили диагноз.

Вне судебная расправа имела место быть ?
Массовое убийство имело место быть ?
Как назвать людей совершивших массовое убийство по предварительному сговору ? Ваш вариант - миротворцы, гуманисты, герои ? Ну не знаю, может Вы считаете им нужно было позже ГСС присвоить ?
Не вижу смысла и далее обсуждать данный эпизод.

maik написал(а):

А преступления.... Они были со всех сторон.

Это уже давно не тема для обсуждения.
Красный террор системный, правительственный, а белый, эпизодический в виде эксцессов, как правило на почве мести.
Нужно объяснять разницу ?
Более того, красный террор, несет в себе, все признаки геноцида. Вот цитирую :

Это специальный термин, обозначающий преступные действия, совершаемые по отношению к какой-либо группе людей с целью ее уничтожения.

Т.н. рассказачивание это типичный геноцид. Репрессии против верующих и РПЦ, типичный геноцид. Ну и т.д.

Касательно упомянутых Анненкова.
Я не припомню преступлений совершенных "белыми" за годы ГВ и позже, по масштабам аналогичным преступлениям Рогова или Тряпицына, когда вырезались города. Кстати Анненков насколько мне известно не признал тех преступлений которые ему вменяли. Не так ли ? И Александр Васильевич как бы тоже.

Нужно отталкиваться в суждениях и выводы делать опираясь на известные документы, а не советские школьные учебники и газета "Правда".

99

endryu написал(а):

Революция подразумевает участие всех слоев населения

:idea: немного насмешили, основные слои населения не лезут и лишь потом проявляют симпатии или антипатии  ;) как то довелось и принимать участие и наблюдать за подобными событиями пару раз может больше )) 20 век был достаточно бурный  :rolleyes:

Отредактировано leonard61 (2021-12-07 21:27:55)

100

endryu
Это ещё называется самомодерированием! Именно за это и банят сразу же. И для начала почитайте правила форума

101

Это уже давно не тема для обсуждения.
Красный террор системный, правительственный, а белый, эпизодический в виде эксцессов, как правило на почве мести.
Нужно объяснять разницу ?
Более того, красный террор, несет в себе, все признаки геноцида. Вот цитирую :

Все что пишите - это ерунда. Был как Красный террор, так и Белый, Зелёный, Чёрный и пр. По поводу геноцида. Был ли он? А против кого? И самое страшное здесь заключается в том, что на протяжении существование РИ сложилась уникальная ситуация, когда одна часть населения в стране была людьми второго сорта. Они были унтерменшами. Сейчас об этом не хотят вспоминать. Рисуют прямо идеалистическую картинку времён РИ. Но это все вранье. Переписывание истории. И геноцид начался еще во времена РИ. Когда часть населения просто выживало.
Так что надо начинать совсем с другого.
А именно.
Ненависть была обоюдной.
Но ещё ненависть была к правящей верхушке. Ее ненавидели. Как они ж сами ненавидели свой народ.
И объяснять мне ничего не надо. Для начала нужно развести ещё и «красных». Напомнить Вам, что «красные» это не только «большевики».

102

leonard61 написал(а):

немного насмешили, основные слои населения не лезут

Хорошо, что немного  :longtongue:
Широкие слои, как правило представлены политическими партиями и движениями/организациями.
В современной России это ИМХО у многих до сих пор удивляет и вызывает непонимание.

maik написал(а):

Это ещё называется самомодерированием! Именно за это и банят сразу же.

Не понял. Вот это :

maik написал(а):

Это ещё называется самомодерированием! Именно за это и банят сразу же.

Вы написали ? Причем тут самомодерирование ?
Ну ладно, не разбираюсь в терминах компьютерных я и ладно.
Т.е., обращаться в подобном духе к оппонентам можно. Я правильно понимаю ?

Отредактировано endryu (2021-12-07 22:08:51)

103

endryu
Для этого есть другие темы, где Вы можете заявить об этом. Для этого и читаем Правила форума.

104

Большевики проигрывают выборы и устраивают вооруженный переворот

Какие выборы большевики проигрывают в октябре 1917 года?

105

endryu написал(а):

Широкие слои, как правило представлены политическими партиями и движениями/организациями.

:longtongue: узкие слои тоже имеют свои партии и представлены в политической жизни общества. хватить сову мучать ей же больно  %-)

Отредактировано leonard61 (2021-12-07 22:29:26)

106

leonard61 написал(а):

узкие слои тоже имеют свои партии и представлены в политической жизни общества. хватить сову мучать ей же больно

Товарисч, мучать сов, это судя по всему, Ваша привилегия. По существу, есть что возразить ?

107

endryu написал(а):

Товарисч, мучать сов, это судя по всему, Ваша привилегия. По существу, есть что возразить ?

я уже вам постил, а так "Боже царя храни"  :longtongue:

108

endryu
Так какие выборы большевики проиграли в октябре 1917 года?

109

maik написал(а):

Так какие выборы большевики проиграли в октябре 1917 года?

В УС.
Потом расстреляли демонстрацию в поддержку УС.

110

endryu написал(а):

В УС.
Потом расстреляли демонстрацию в поддержку УС.

Ничего подобного. Большевики захватили власть ещё задолго до того, как собралось УС. Мало того, после того, как УС покинули большевики и левые эсеры, то УС должно самораспуститься и должны быть назначены новые выборы.
Кстати. Может вспомните, что там с Колчаком произошло и бывшими членами УС?

111

maik написал(а):

Ничего подобного. Большевики захватили власть ещё задолго до того, как собралось УС. Мало того, после того, как УС покинули большевики и левые эсеры, то УС должно самораспуститься и должны быть назначены новые выборы.
Кстати. Может вспомните, что там с Колчаком произошло и бывшими членами УС?

Да, соглашусь, изначально не правильно написал.
У меня такое бывает, когда отвечаешь одному, второму, торопишься, пишешь по памяти.
Они бузу затевали еще летом, но не срослось. В октябре разогнали ВП, в ноябре проиграли выборы в УС и узурпировали власть.

maik написал(а):

Может вспомните, что там с Колчаком произошло и бывшими членами УС?

Мы об этом разве говорили ? В связи с чем вопрос ? Александр Васильевич вместе с Пепеляевым был убит без суда и следствия бандитами.

112

endryu написал(а):

Александр Васильевич вместе с Пепеляевым был убит без суда и следствия бандитами.

Военный преступник и английский агент Колчак был казнен по приговору революционного трибунала.
Даже частушка была про Колчака у народа такая бодрая, явно с "любовью" :
ВЧК, ВЧК, приласкай ка Колчака!

113

endryu написал(а):

в ноябре проиграли выборы в УС и узурпировали власть.

Немного не так.
Давайте все таки посмотрим на историю
ВП до последнего момента оттягивала выборы в УС.
Выборы были в ноябре 1917 года. Но при этом выборы состоялись лишь в 39 избирательных округах из 79.
В ряде мест голосование состоялось в конце ноября — начале декабря, а в нескольких отдаленных округах — в начале 1918 года.
Но при этом в самих выборах приняло участие менее 50% избирателей.
Теперь по поводу размещение голосов.
Надо все таки еще и учитывать, что партия большевиков из аутсайдера в феврале 1917 года стала ведущей партией.
Теперь по поводу узурпации власти.
Не надо мухлевать.
После того, как началась работа УС и из УС вышли большевики и левые эсеры, то само УС стало не легитимным. И потому то, УС должно было само распуститься и заявить о выборах в УС.
Так что не было узурпации власти.
Большевики просто напросто не отдали власть не понятно кому.
Тем более первоначально у власти были не только большевики а еще и левые эсеры.

endryu написал(а):

Мы об этом разве говорили ? В связи с чем вопрос ?

В связи с УС.
Итак. Помните, что такое КОМУЧ?  Это Комитет членов Учредительного собрания В конце сентября 1918 года в Комуче было уже 97 бывших членов УС. Вот казалось бы. Это и есть работа УС. Но?  30 ноября 1918 года Колчак приказал предать бывших членов Учредительного собрания военному суду «за попытку поднять восстание и вести разрушительную агитацию среди войск».
Вот и все.
Отличия есть?
Есть и существенные.
Большевики не отдали власть УС а Колчак отобрал эту власть

114

endryu написал(а):

был убит без суда и следствия бандитами.

Про бандитов я уже писал. Тот же самый Колчак, к примеру, устроил военный мятеж и распустил съезд членов Учредительного собрания. Можно ли его назвать бандитом?

115

maik написал(а):

endryu написал(а):

    был убит без суда и следствия бандитами.

Про бандитов я уже писал. Тот же самый Колчак, к примеру, устроил военный мятеж и распустил съезд членов Учредительного собрания. Можно ли его назвать бандитом?

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

В Сибири до сих пор злых кобелей "Колчаками" кличут.

116

maik написал(а):

Теперь по поводу размещение голосов.

"Большую ставку кадеты делали на всероссийское Учредительное собрание, но для них было важно, чтобы там было принято «правильное» решение. То есть то, которое бы предложили ему кадеты. И здесь нельзя не вспомнить знаковую брошюру Ивана Петрункевича под названием «Очередные задачи земства», которая вышла за несколько десятилетий до февральской революции, еще на рубеже 1870-х — 1880-х годов. Уже там Петрункевич писал, что главной задачей земства является подготовка Учредительного собрания, но очень важно, чтобы мужики на Учредительном собрании проголосовали правильно — то есть «так, как мы им скажем». Поэтому, когда на выборах в Учредительное собрание кадеты проиграли, и были объявлены большевиками вне закона как партия, то после разгона Учредительного собрания появились кадетские листовки, в которых говорилось о том, что это «неправильное Учредительное собрание», а правильное будет собрано после свержения большевиков." https://politconservatism.ru/blogs/rozh … -1917-goda
Собственно почему надо было поддерживать эсеров? УС было их собранием - эсеры когда-нибудь что-нибудь полезное делали?

117

maik написал(а):

распустил съезд членов Учредительного собрания

Член ЦК партии эсеров Д. Ф. Раков вспоминал:

"Омск замер от ужаса. Боялись выходить на улицу, встречаться друг с другом... Само убийство представляет картину...дикую и страшную...Несчастных раздели: убийцам очевидно понадобились их одежды. Били всеми видами оружия...: били прикладами, кололи штыками, рубили шашками, стреляли в них из винтовок и пистолетов.

При казни присутствовали не только исполнители, но и зрители. На глазах этой публики Н. Фомину нанесли 13 ран, из которых лишь 2 огнестрельные. Ему, еще живому, пытались отрубить руки, но ( неудачно ) шашки по - видимому были тупые.
Мне трудно, тяжело теперь описывать, как мучили, издевались, пытали наших товарищей" "Это страшная оргия - пишет далее Раков - разыгралась...на расстоянии менее версты от дома, где находился верховный правитель".

118

В приказе Колчака об аресте членов Учредительного собрания, подписанном 30 ноября 1918г., предписывалось всем военным начальникам "самым решительным образом пресекать преступную работу вышеуказанных лиц, не стесняясь применять оружие, ... арестовывать таких лиц для предания их военно-полевому суду... Такой же участи подвергнуть начальников, проявляющих слабость и бездействие власти" ("Хрестоматия по истории России. 1917-1940". М., 1994, с. 138-139).

Произвол, царивший на территориях, захваченных белогвардейцами, ужасал даже их сторонников. Так, в меморандуме от представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири, говорилось: "...местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление". Характерно, что Колчак отреагировал на этот меморандум как настоящий диктатор: "Повелеваю прекратить всякие сношения с этими лицами (подписавшими меморандум - авт.), как вступившими на путь политического интриганства и шантажа". Он пригрозил, что ответит "на него вооруженной силой и борьбой, не останавливаясь ни перед чем".

По требованию чехов члены Учредительного собрания, арестованные колчаковцами в Екатеринбурге, были освобождены и возвращены в Уфу. Но там в начале декабря 1918 г. их снова арестовали по приказу генерала Каппеля, участника колчаковского переворота, одного "из самых выдающихся молодых начальников", как характеризовал его Колчак. Арестованных вывезли в Омск, где находилась ставка Колчака, поместили там в тюрьму, а ряд депутатов расстреляли вместе с попавшими в лапы карателей рабочими. На допросе в Чрезвычайной следственной комиссии Колчак признал, что было расстреляно 8 или 9 членов Учредительного собрания. Следователи обвинили его, что еще ранее он дал распоряжение ликвидировать бывшего председателя Учредительного собрания Чернова и других членов Учредительного собрания при их аресте в Екатеринбурге.

Немало членов Учредительного собрания погибло от рук белогвардейцев и в других районах. Еще до колчаковского переворота в Омске был расстрелян депутат А.Е.Новоселов. Тогда же были арестованы члены Северного правительства в Архангельске (в его состав входило 7 депутатов Учредительного собрания, часть которых успела сбежать). Их тоже хотели расстрелять. В Омске даже возникла офицерская организация "для борьбы с членами Учредительного собрания".

Последние исчезали один за другим. Их потом находили убитыми. Так же преследовали депутатов дутовцы, деникинцы, семеновцы и другие белогвардейцы. Их обвиняли в приверженности идеям социализма, участии в борьбе с самодержавием и упорном стремлении сохранить демократические порядки в России. Даже эсеры с возмущением писали в одной из своих листовок, обращенных к солдатам армии Колчака: "Избранники народа, члены Всероссийского Учредительного собрания находятся вне закона, и некоторые их них уже погибли ужасной смертью от руки палачей"

Но виноваты всё одно большевики?)

119

Ссылка
Исторические материалы, хороший справочник.

Все виноваты. Разница лишь только в том. Что одна из сторон действовала масштабно, поставив истребление противников на поток. Что и впечатляет.

Отредактировано николя (2021-12-12 01:36:28)

120

-

Отредактировано Механический кот (2021-12-25 19:35:05)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Гражданская война в России