СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота - 4


Доктрина флота - 4

Сообщений 931 страница 960 из 1000

931

timokhin-a-a написал(а):

Ну так эти действия и мероприятия и для марша обыкновенного Искандера действуют в не меньшей степени, если не в большей. Просто если Искандер попадает на фото со спутника, то всё, его идентифицируют. Если ПУ на полуприцепе, то нет, по крайней мере, с высокой степенью вероятности.

И, напомню, речь идёт о том, нужны ли нам вместо фур корабли по 9 миллиардов за штуку, у которых ракет как в одной батарее наземных ПУ. Об этом речь шла изначально.

Попахивает хрущевщиной... Флот, да, дорогая игрушка, но он как компонент необходим.
Стоимость дивизиона "Шурик" - где то 5,5-6 ярдов (не считая иных затрат). И что делать?

932

timokhin-a-a написал(а):

Замечу, что если бы "традиционалисты" победили, то никакого минирования Финского залива в 1941, например, могло бы и не быть, и уж точно эти мины было бы чем вытралить.

Проектирование пр.2 начато задолго до триумфа молодой школы. Что довольно показательно. По моим прикидкам строительство кораблей проекта 7 было совершенно не нужным. Все мыслимые проблемы перекрывало решение о продолжении строительства Ленинградов из расчета иметь по 2-3 дивизиона на БФ и ЧФ и по дивизиону на ТОФ и СФ. Видимо в итоге и руководство страны так тоже посчитало но было поздно.
Вторым основным боевым кораблем представляется разумным иметь большую серию СКР типа Ураган.

timokhin-a-a написал(а):

В сотни раз даже, скорее.

Речь вовсе не об этом.

933

ВПП написал(а):

Попахивает хрущевщиной... Флот, да, дорогая игрушка, но он как компонент необходим.
Стоимость дивизиона "Шурик" - где то 5,5-6 ярдов (не считая иных затрат). И что делать?

Это Вы мне про хрущёвщину :crazyfun: ?

Флот конечно нужен, вопрос в том какой. Ракетная канонерка с нулевой мореходностью, не способная самостоятельно отбиться даже от вертолёта с ПКР, неспособная защититься от подлодки, даже какой-нибудь иранской или северокорейской, с количеством ракет на борту равным тому самому двухбатарейному дивизиону и ценой в 1,5 дивизиона это перебор.

У нас нет столько денег, чтобы настолько специализированную задачу решать таким кораблём. Просто сравним, допустим Ваши цифры верны, и дивизион стоит 6 ярдов.

Два МРК это 18 ярдов и 16 ракет в залпе, при этом нужна ни больше ни меньше чем военно-морская база для перезарядки. И в неё надо возвращаться, швартоваться и т.д.

На те же 18 ярдов мы имеем ТРИ дивизиона, и 24 ракеты в залпе, плюс ещё столько же на входящих в состав батареи ТЗМ, то есть по сути "залп" мы удваиваем, т.к. три дивизиона отстреляют 48 ракет (2 БК) "внутри" временного цикла, необходимого МРК для отстрела своего БК. При этом есть возможность рассредоточить дивизионы побатарейно, и совершать марши побатарейно, что повышает выживаемость дивизионов просто в разы по сравнению с неделимыми кораблями.

А если говорить о других порядках денежных сумм, например о 180 миллиардах, то, соответственно 160 ракет у МРК против  480 у наземных войск, причём с учётом невозможности для МРК уйти из прибрежной зоны (потопят), то на одинаковую дальность.

Вооружение ВМФ крылатыми ракетами для ударов по берегу безусловно имеет смысл и должно быть сделано, но не так, не с помощью МРК.

934

timokhin-a-a написал(а):

У нас нет столько денег, чтобы настолько специализированную задачу решать таким кораблём.

Именно

timokhin-a-a написал(а):

Вооружение ВМФ крылатыми ракетами для ударов по берегу безусловно имеет смысл и должно быть сделано, но не так, не с помощью МРК.

+100500

935

cobra написал(а):

Проектирование пр.2 начато задолго до триумфа молодой школы. Что довольно показательно.

Я не думаю, что это сильно связанные вопросы. Тогда не до теорий было.

Основной посыл традиционалистов был в том, чтобы иметь фот достаточно мощный, чтобы господоствовать на море там, где это необходимо, в условиях сухопутной войны там, где это необходимо армии.
Цель господства - обеспечить свободу манёвра по морским коммуникациям и иметь возможность провести против противника десантную операцию большого масштаба.

СКР в 20-х годах были "параллельны" этим теориям, так как нужны были для обеспечения банального наблюдения за БМЗ и прокачки кораблестроения. Их бы строили при любом раскладе.

936

timokhin-a-a написал(а):

посыл традиционалистов был в том, чтобы иметь фот достаточно мощный, чтобы господоствовать на море там, где это необходимо, в условиях сухопутной войны там, где это необходимо армии.
Цель господства - обеспечить свободу манёвра по морским коммуникациям и иметь возможность провести против противника десантную операцию большого масштаба.

Более чем адекватная точка зрения.

937

Одна КР Калибр стоит , ну где то 50 миллионов рублей. Один грузовик (типа 8 х 8) с пусковой установки стоит не более 20 миллионов. На одного грузовика могуть быть 4 КР (при этом такая ПУ в целом может быть очень подобной ПУ ЗРК С-300). О каких ярдов может идти речь?

П.С. На одной "фуры" можно размести 6 КР без проблем.

Отредактировано prokopi (2019-09-01 13:21:56)

938

timokhin-a-a написал(а):

Их бы строили при любом раскладе.

Тут не совсем все верно. Требовались именно СКР, стали ваять миноносцы. Вышло в итоге не очень. Ураганы обозвали СКР. Как то так.

Мое имхо - надо было построить для раскачки судостроения не Ураганы, а Голуби.

http://sh.uploads.ru/t/TYwNm.jpg

Потом приступить к Ураганам. Потом Ленинграды. Опять таки не помешала бы консультация Виккерса. На рубеже 20-х и 30-х это было возможнол

939

940

Упс не работаить сцуко

941

Шоб вам всем не было скучно итог боевой деятельности сотен торпедных катеров, большинство подавляющее из которых были жуткими порождениями противоестственного симбиоза АНТ и "Деятелей" молодой школы

БФ

За все время ВОВ балтийские ТКА выпустили по целям 365 торпед и добились 7 подтвержденных успехов (около 2% попаданий).
1. СКР V-308 - 23.9.1941 торпедирован и потоплен ТК-12, 22 (тип Д-3) в р-не о. Орренгрунд
2. БО Uj-1216 - 26.8.1942 торпедирован и потоплен ТК-152 (Д-3) в точке 59.53,5 с.ш./27.05,4 в.д.
3. МЗ «Риилахти» - 23.8.1943 торпедирован и потоплен ТК-94 (Г-5) в р-не о. Орренгрунд
4. ТЩ М-37 - 5.6.1944 торпедирован и потоплен ТК-15, 45, 65 (все Г-5) в Нарвском заливе
5. ММ Т-31 - 20.6.1944 торпедирован и потоплен ТК-37, 60 (Д-3) вост. о. Нерва
6. ЭМ Z-34 - 16.4.1945 торпедирован ТК-266, 269 («Комсомолец») на якорной стоянке у м. Хель (Данцигская бух.)
7. ТР «Эмили Заубер» - 28.4.1945 торпедирован ТК-268 («Комсомолец») на якорной стоянке у м. Хель (Данцигская бух.). Ранее 25.04.1945 ТР получил попадание авиабомбы и сел на грунт перед входом в гавань. Так как остов судна мешал судоходству, немцы пытались снять судно с грунта, но во время этих работ судно было атаковано советскими ТКА и получило попадание торпеды в правый борт, что заставило немцев отказаться от судоподъема и затруднило использование якорной стоянки для дальнейшей эвакуации.

Я не включаю в список немецкий ТЩ М-1707, подорвавшийся на минах у о. Сарема в 1941 г. и добитый ТКА после того, как немцы сняли с него экипаж. Это, конечно, тоже победа, но немцы уже фактически потеряли корабль после подрыва на мине.
Заявления некоторых авторов и сайтов, что жертвами наших ТКА так же была БДБ F 248, потопленная у Хеля 26 апреля не соответствуют действительности по той простой причине, что 26 апреля никаких атак с выпуском торпед ТКА не совершали.

Получается расход 52 торпеды на одну пораженную цель. Для сравнения у МТА КБФ расход по целям 597 торпед и 17 пораженных ими целей (35 торпед на цель), у ПЛ - 479 торпед (данные из "БД ПЛ в ВОВ", сам не пересчитывал) и поражено 46 целей (10,4 торпеды на цель).
По годам у ТКА так: 1941 г. - 50 торпед (без учета двух торпед, выпущенных по тонущему ЭМ «Смелый») - 1 пораженная цель; 1942 г. - 31/1; 1943 - 47/1, 1944 - 185/2, 1945 - 27,5/2. Довольно стабильное соотношение, резко ухудшающееся в 1944 г. Почему? Потому, что в 1944 г. катера в наибольшей степени (в 1942 и 1943 гг. это тоже имело место) использовались не по прямому назначению, а в качестве сил обеспечения других кораблей в т.ч. при тралении в Нарвском заливе и при высадке десантов.  В этих действиях ТКА стреляли торпедами не столько, чтобы поразить, сколько отпугнуть пр-ка, заставить его отойти и прекратить воздействие на обеспечиваемые силы. Таким образом, фактически ТКА решали задачи малых артиллерийских кораблей. У противника для решения аналогичных задач использовались, КЛ, ТЩ и арт. БДБ. Немногочисленные корабли аналогичного предназначения командование КБФ берегло и использовало от случая к случаю.
Так же следствием такого применения стало то, что около 2/3 атак были произведены днем или в условиях белых ночей, зачастую с дистанций, исключавших надежное определение ЭДЦ и оставлявших противнику более чем достаточно времени на уклонение. Не случайно 6 из 7 побед ТКА одержаны в ночное время. Кроме того, до начала 1944 г., когда экипажи ТКА овладели умением применять дымзавесы, такие атаки сопровождались чувствительными потерями от огня противника.
Но и в другие периоды расход торпед на одну цель составлял довольно значительную цифру. Почему? Во-первых, атаки в большинстве случаев производились не по принципу скрытности, а по принципу силы. В значительной степени это происходило потому, что наиболее распространенные к началу войны ТКА типа Г-5 для скрытных атак просто не подходили - не могли пускать торпеды "на стопе". Существовала и недооценка скрытности у офицеров-катерников - скорость считалась лучшим средством избежать огня противника и занять выгодную позицию для атаки. На практике все было наоборот. Хотя скрытных атак было очень мало, более половины успехов - 4 из 7 - одержаны именно в них. Сам так называемый «принцип силы» был весьма условен - ведь в подавляющем большинстве боев количество ТКА не превышало числа атакуемых ими кораблей и это без учета катеров противника, часто осуществлявших противокатерную оборону ОБК. В, пожалуй, самом известном бое балтийских ТКА - 20.6.1944, когда был потоплен ММ Т-31, пару миноносцев атаковало 14 ТКА, но не одновременно, а четырьмя группами 3+4+3+4 ТКА, причем разрыв между атакой второй и третьей групп составил 47 минут. В остальных боях ТКА не имели даже такой весьма условной "силы". Как следствие - массирование огня противника, атаки с больших дистанций (в наших документах дистанции атак указываются в 3-10 раз меньше, чем в немецких, например, 5 кбт, вместо 10000 м) и потери.
Несмотря на все это результативность ТКА завышалась гораздо сильнее, чем у МТА и ПЛ. Достаточно сказать, что на две реально пораженные в 1944 г. цели приходилось 59 потопленных и 22 поврежденных по донесениям. Завышение в 40 раз - куда там подводникам с их 2-2,5 кратным завышением. Все цели относились к боевым кораблям, в т.ч. докладывалось о потоплении 34 ТЩ М-1 или СКР Ф-1 (т.е. это все немецкие ТЩ проектов М-35 и М-40) и 7 ММ. Интересно отметить, что к началу кампании 1944 г. 9-я дивизия кораблей охранения располагала 160 надводными кораблями в т.ч. 22 тральщиками типов М-35 и М-40. Еще 18 кораблей имели ВМС Финляндии. Получалось, что только ТКА вывели из строя половину вражеского флота! Реальность же, как мы знаем, весьма сильно отличалась от докладов. Примечательно, что в нескольких случаях командование могло воочию убедиться в низкой результативности ТКА, но предпочло ее не заметить. Так поздно вечером 13.2.1945 6 ТКА безуспешно (в т.ч. и по докладам) выпустили 12 торпед 53-38У по шедшему из Либавы конвою, в который входило 2 ТР и 1 СКР. По донесениям стрельба осуществлялась с дистанций не более 3 кбт, а в большинстве с 1-2 кбт. 11 из 12 торпед были выпущены по концевому ТР. Немцы атаки вообще не заметили, никакого оборонительного огня не вели и от торпед не уклонялись. По неполным за февраль 45-го года немецким документам можно понять, что СКР-314 наблюдал лишь торпедные следы, поскольку примерно в том же времени и месте, где произошла атака ТКА, доложил об обнаружении сов. ПЛ. Никакого расследования по случаю не производилось, командирам попеняли на недостаточную подготовку и вспомнили, что торпеды на ТКА были приняты еще в сентябре 1944 г., и лишь 1 раз - в ноябре - производилась их проверка и подкачка ВВД. Когда же противник вел огонь, стрелял осветительными, то недостатка в докладах о "взрывах" не было.
Другой пример с уровнем подготовки - 12.10.1944 группа из 3 ТКА атаковала 4 БДБ в ходе обеспечения высадки неудачного десанта у пос. Винтри (п-в Сырве). Выпущены с дистанций от 4,5 до 2 кбт 4 торпеды, доложено о потоплении 2 БДБ. Реально же катера вели бой с отрядом 2-й немецкой учебной флотилии ТКА (S-135, -117, -81, -64), пытаться торпедировать которые, естественно, было бесполезно. Понятно, что низкий уровень подготовки не вина катерников, а их беда, а винить если кого и надо, то командование, которое не организовало правильно ни применение катеров, ни подготовку их экипажей, ни учет побед.
Минимальный показатель соотношения выпущенных торпед и пораженных целей - 27,5 - приходится на 1945 г., что логично, поскольку все пуски в 1945 г. это ночные атаки по принципу скрытности против конвоев в море или кораблей и судов на якорных стоянках.
Вопросов тактического использования ТКА я тут не касался, но там тоже много не понятного. В частности и в 1942 и в 1943 гг. использование ТКА для атак кораблей пр-ка интенсивным не назовешь - число выпущенных торпед говорит само за себя.

СФ

Успехи ТКА СФ
1941 г. - 9 торпед - 1 пораженная цель (ТР)
1942 г. - 4 торпеды - 0
1943 г. - 17 торпед - 1 цель (ТР)
1944 г. - 138 (по отчетам - 135) - 8 целей в т.ч. 2 неразрыв (в т.ч. 2 пораженных ТР)
Всего - 165 торпед и 10 целей (14 попаданий; 8,5 % попаданий)

1. 6.10.1941 - D/S "Bjørnungen" (165 grt) торпедирован и потоплен TKA-12 (Д-3; Шабалин) у Стуре-Эккере (Sture-Ekkerøy).
2. 22.12.1943 - D/S "Marie" (200 grt) торпедирована и потоплена TKA-13 (Д-3; Шабалин) в Варангер-фьорде.
3. 28.06.1944 - D/S "Nerissa" (992 grt) торпедирована и потоплена TK-239 and TK-241 у выхода в Петсамонвуоно.
4. 19.08.1944 - СКР V-6102 / "Köln" (472 grt; 2 попадания) и
5. ТР "Colmar" (3992 grt) торпедированы и потоплены сов. ТКА у м. Кибергнес.
6. 14.09.1944 - ТЩ M-252 тяжело поврежден попаданием невзорвавшейся торпеды, выпущенной с ТК-211, TK-213, TK-242, TK-243 сев. Варде.
7. 25.09.1944 - СКР V-6101 / "Gauleiter Bohle" (505 grt) торпедирован (2 попадания) и потоплен сов. ТКА в Варангер-фьорде.
8. 12.10.1944 - ТЩ M-303 торпедирован и потоплен у м. Кибергнес (TK-230, TK-238, TK-241).
9. 21.10.1944 - МТЩ R-311 тяжело поврежден попаданием невзорвавшейся торпеды с TK-205, TK-230 у м. Кибергнес.
10. 21.10.1944 - ТЩ M-31 торпедирован и потоплен TK-237 и TK-244 у Перс-фьорда (70.31,8 N 30.55 E).

Успехи достигнутые без применения торпедного оружия:
24.04.1942 - ПЛ U-454 повреждена глб TKA-13, -14 у Варде
21.06.1943 - M/S "Foula" (109 grt) (previously damaged by german aircraft) затоплен пул. огнем TKA-13 в Варангер-фьорде.
7.05.1944 - M/K "Moder II" (124 grt) захвачен и затоплен TK-215, TK-218, TK-219 в Варангер-фьорде.
15.07.1944 - D/S "Hugin" (124 grt) поврежден пул. огнем и подрывными зарядами ТКА-241 и 239 у м. Кибергнес, горящим выбросился на берег, позднее отбуксирован в Вадсё, где затоплен в октябре 1944 г.
15.07.1944 мотобот T27LK "Storegga" (41 брт) обстрелян ТКА и выбросился на берег у м. Кибергнес.
15.07.1944 мотобот "Rossfjord" поврежден пул. огнем с ТК-240, 242 у м. Кибергнес, отбуксирован в Вадсё.

Минная война ТКА велась только в 1944 г. 40 катеро-выходов, выставлены 68 мин КБ, 4 донных АМД-100 и 8 минных защитников.
Успехи:
6.09.1944 - МТЩ R-304 погиб на мине восточнее о. Эккере

ЧФ

Успехи ТКА ЧФ

За ВОВ 29+57+62 торпеды=148 торпед - 4 попадания = 37 торпед на цель (2,7% попаданий)

1942 - по кораблям выпущено 29 торпед - поражено 2 цели (7 % )
1. 13.06.1942 - ит. СМПЛ СB-5 торпедирована и потоплена ТКА Д-3 в Ялте.
2. 1.08.1942 - БДБ F-334 торпедирована и потоплена ТКА Д-3, СМ-3 в Двуякорной бухте

1943 - 57 торпед - 23 по причалам и судам у причалов, 9 по ложным объектам, принятым за корабли, 25 по кораблям и ТКА (2 случая); не учтена стрельба по препятствиям (молы) и береговым укреплениям - 0 попаданий

1944 - 62 торпеды – дважды торпедирован один и тот же корабль (3 % )

3.-4. БО Uj-104 - 27.4.1944 шел в составе конвоя из Севастополя, который зап. м. Херсонес (44.23 с.ш./33.19 в.д.) атаковали 3 ТКА. Успеха добился ТКА-344, другой ТКА-332 потоплен. БО тяжело поврежден, оторван бак.
Охотник отбуксирован в Севастополь, затем при попытке буксировать его на ремонт в Румынию утром 4 мая = Ил-2 (попала 1 а/б, не взорвалась). Кроме того, попаданием бомбы был поврежден буксир, тащивший БО. Из-за сильного волнения отряд возвращен в Севастополь. В 17.30 9 мая в Казачьей бухте БО снова поврежден Ил-2 и выбросился на берег. В 23.50 11 мая на входе в Казачью бухту ТКА-353 торпедировал ТР в 4000 т, который по силуэту очень напоминал КТ с оторванным баком. КТ с оторванным баком присутствует на фото Казачьей бухты, сделанных после освобождения Крыма.

Минная война
велась только в 1943 г. 164 выхода ТКА с минами и 45 в качестве обеспечивающих. Выполнили задачу 157 катеров с минами, выставили 225 обр. 1926 г., 56 обр. 1908 г., 111 Р-1, 55 донных английских А-4=447 мин + еще 160 минных защитников.
Успехи:
герм. ТКА S 102 + 8.07.1943 в юж. части Керченского пролива мина
герм. БДБ F 302 + 2.10.1943 в юж. части Керченского пролива мина
герм. БДБ F 315 + 2.10.1943 в юж. части Керченского пролива мина

Отредактировано cobra (2019-09-02 10:42:51)

942

Да это ещё нормальные результаты для ТКА, если что.

Москитный флот - НЕ РАБОТАЕТ. По уму надо было после jeune ecole прибить эту тему везде, но люди любят грабли. И наши - особенно.

943

Работает еще как. Завтра результативность германских ТКА размещу. В отношении наших же, ну кто им доктор все черз жоппу делать? А забивание на боевую подготовку бывшие общим явлением в РККА и РККФ с 20-х и дает такой мерзкий результат...

944

Кригсмарине.

Потеряно 112 ТКА,
Потоплено 109 транспортов (230 тыс.тонн тоннажа), 11 ЭМ, 22 траулера, 12 дес.катеров, 2 ПЛ, 5 тральщиков, 12 всп.судов, 35 катеров. Торпедами повреждены 2 КРЛ, 4 ЭМ, 2 ФР.
Процент по торпедам не посчитан надо перечитать и сделать выборку. Но реально полагаю в районе 12-20 процентов торпед поразили цели

timokhin-a-a написал(а):

И наши - особенно.

Наши "отмиралы" принципиально не хотят понимать необходимость в  мирное время тратить бабки не только на круизы в солнечные страны и на бонусы себе любимым, а на трудную и дорогостоящую боевую подготовку максимально приближенную к реальным условиям. (См.Климова). Переодически после огребания эпических звиздюлей "отмиралы" (Цусима, ВОВ) понимают "Шо так жить низзя", но надолго этого порыва у них не хватает, прям как у старого импотента с тридцатилетним стажем.

В первую мировую мы хоть из пушек попадали иногда, в ВОВ и этого уже не было от слова вообще.

ПРоблема в том что сейчас ставки выше чем в РЯВ и ПМВ. Небуду говорить за ВОВ.

Отредактировано cobra (2019-09-02 13:17:29)

945

cobra написал(а):

Процент по торпедам не посчитан надо перечитать и сделать выборку. Но реально полагаю в районе 12-20 процентов торпед поразили цели

Надо посчитать.

Иначе не выходит сравнение.

Но дело даже не в этом. Терять один свой катер за 2 цели - перебор. И доказательство глупости идеи в целом.

946

timokhin-a-a написал(а):

Терять один свой катер за 2 цели - перебор. И доказательство глупости идеи в целом.

Нет. Это не так. У нас выйдет в районе 10 - 15 ТКА за одну пораженную цель. А с прочемы надводными кораблями и еще хуже.

Так что пока не будет решен вопрос с командованием флота, толку не будет. Суворовское - тяжко в учении, но легко в бою так и не осознанно!

Отредактировано cobra (2019-09-02 14:27:29)

947

Сергей-1982 написал(а):

То есть возразить по существу ни чего не можете про смертников.

Т.е. любой НК в Средиземке в случае конфликта с НАТО - смертники, МРК не исключение.

Сергей-1982 написал(а):

Многократно.

Больной перед смертью потел? Это хорошо!(с)

Сергей-1982 написал(а):

Ключевое БУДУТ.

150-200 уже есть, до Владика или Уссурийска за глаза.

Сергей-1982 написал(а):

Ну как бы С-400 на 400 км.

Осталось договориться с японцами, чтобы они ниже радиогоризонта не летали. :P

Сергей-1982 написал(а):

Огромные проблемы в угрожаемый период,сразу после взлета берут чуть ли не прицел. А вы еще собрались как то проникнуть в наше ВП и что то там уничтожить в глубине.

Подробностями про постоянное дежурство наших ДРЛО и истребителей над японским морем поделитесь? Над нейтральными водами может летать кто и как вздумает, в наше ВП для удара по окрестностям Владика им заходить не надо.

Сергей-1982 написал(а):

Да ну? 4-6 ПКР корвету не переживать,особенно если одновременный пуск.

Да-да, расскажите это адептам Панциря-М. :P

Сергей-1982 написал(а):

Ну наверное с того что мы Китаем воевали и он на учениях регулярно отрабатывает войну на севере.

Ну да, всего-то полста лет прошло и оба государства чуть больше чем полностью поменялись, но то такое... Да, есть у них Синьцзян-Уйгурский автономный район, ни разу не тропический и при этом с массой интересных людей, ну и Средняя Азия может дать массу поводов (да вот хотя бы Назарбаев помер бы внезапно лет 5 назад, много чего могло бы быть) - и при чем тут Россия?

Сергей-1982 написал(а):

Времена меняются.

И с чего Вы взяли, что в пользу флота, а не наоборот?

Сергей-1982 написал(а):

Ну так вы попробуите поумать,если древнии Рельеф мог на 2900 км,а тут другои движок,увеличенный запас топлива.

Ну вот попробуйте подумать, что древний Рельеф имел те же габариты, но БЧ в 2+ раза меньше - откуда идея про увеличенный запас топлива (если Вы про увеличение относительно Р-500, так та имеет длину 6,7 метра и дальность 500 и по её поводу ни у кого никаких вопросов не было и нет)? А Р-95-300, производимый с 1980-х в Запорожье, такой же двухконтурник и расходует те же 0,71 кг/кгс в час, что и омский ТРДД-50БЭ.

Сергей-1982 написал(а):

Можно и ее,но можно что не будь перспективное.

Всего-то привинтить стартовый ускоритель и ТПК к ракете, на это не рассчитанной вообще... Успехов. :crazyfun:  :P 

Сергей-1982 написал(а):

Нет конечно,не привличет ,ни кто же не знает где наши фуры постоянно находятся.Или вы по наивности чукчи считате что что каждую нашу фуру отслеживают в онлаин.

Позиционирование транспортных средств с разрешенной максимальной массой свыше 12 тонн осуществляется с использованием Бортовых устройств, обеспечивающих прием сигналов глобальных навигационных спутниковых систем ГЛОНАСС и GPS.

http://platon.ru/ru/about/
Но Вы и дальше можете считать, что фуры никто не отслеживает.

Сергей-1982 написал(а):

Ну ездят же как то.

Именно - как-то, по считанным дорогам, под заинтересованными взглядами местных... и любого болтающегося в угрожаемый период над Норвегией и/или нейтральными водами Е-8.

Сергей-1982 написал(а):

Да ну?А ни чего что дальность маловата у 158-й

900+ км, нормально. Её-то будут из Польши и Прибалтики запускать, если не ближе, а не Германии и Британии.

Сергей-1982 написал(а):

А что кто то кому то должен был обещать и рассказывать?

У нас есть такие приборы(с) :P

Сергей-1982 написал(а):

При чем здесь за горизонт,Экзосет пуляли с горки

При том что при наличии целеуказания носители смогут сбивать до выхода на рубеж запуска даже без горки.

Сергей-1982 написал(а):

Ну наверное что то мешает,раз пока нет.Даже если допилят,это не отменяет факта вероятности поражения,а он далек от рекламных0,95.
Помнится Си вулф 0,97 и арт снаряд сбивал на учениях,в реале не все даже по Скаихоку попали.

Пока есть вертолёт ДРЛО у британцев, а у американцев достаточно СДРЛО, чтобы спокойно допиливать БПЛА с РЛС.
Потратить на эскадрилью от силы носителей не 13, а 20-30 ЗУР, Берк себе может позволить. Имея для случайностей опции "сбить 6-12 таки запущенных Х-31 уже по своему ЦУ" и "увести их же помехами".

948

dim999 написал(а):

Потратить на эскадрилью от силы носителей не

Насчет носителей вы сильно погорячились

949

cobra написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    Терять один свой катер за 2 цели - перебор. И доказательство глупости идеи в целом.

Нет. Это не так. У нас выйдет в районе 10 - 15 ТКА за одну пораженную цель. А с прочемы надводными кораблями и еще хуже.

Наших-то Вы по боевым или хотя бы вооружённым кораблям делите, а у немцев и транспорта в статистику идут.

950

timokhin-a-a написал(а):

а у немцев и транспорта в статистику идут.

С фигов ли? Я ж даже по типам разделил, ужель не узрели?

951

cobra написал(а):

Так что пока не будет решен вопрос с командованием флота, толку не будет. Суворовское - тяжко в учении, но легко в бою так и не осознанно!

Отредактировано cobra (Сегодня 14:27:29)

... и новому одмиралу Силуанов сразу оплатит дополнительный мазут для боевой подготовки в море...

Бросьте!
Дееспособный флот — настолько дорогая игрушка, что его невозможно создать без интенсивных усилий на общегосударственном уровне.

Отредактировано Шестопер (2019-09-02 15:07:29)

952

Шестопер написал(а):

Дееспособный флот — настолько дорогая игрушка, что его невозможно создать без интенсивных усилий на общегосударственном уровне.

Это да...
Но в морскую компоненту триады уже вбухана уйма бабла и сложена добрая треть яиц из корзинки. Просто выбросить этот чумадан не выйдет.
Требуются силы обеспечения и развертывания, плюс сдерживание супостата хотя-бы у своих берегов и это на фоне разобщенности и множественности морских ТВД.
Поэтому тупо копировать англов или франков тоже не выйдет.

Как итог - имеем то, что имеем. На все даже разумные хотелки опыта, бабла, мощностей и кадров не хватает, идет затыкание дыр с появлением определенных перекосов и "альтернативных" решений, чаще всего неудачных.

Отредактировано tatarin (2019-09-02 15:48:54)

953

tatarin написал(а):

Как итог - имеем то, что имеем. На все даже разумные хотелки опыта, бабла, мощностей и кадров не хватает, идет затыкание дыр с появлением определенных перекосов и "альтернативных" решений, чаще всего неудачных.

Отредактировано tatarin (Сегодня 15:48:54)

Это закономерно, все упирается в промышленную политику (точнее, в ее отсутствие на системном уровне), а к ней паровозиком цепляется бардак в финансовой и таможенной политике, науке и образовании.
Причем дело не только и даже не столько в нехватке бабла (хоть и его не хватит для действительно фундаментальных целей).
Проблема в том, что вместо реального настроя на достижение технологической независимости — в нее в лучшем случае играют, как на сцене дряной актеришка в картонной короне изображает великого монарха.
По комплектующим различных изделий зависимость от импорта составляет многие тысячи позиций. Для решения это проблемы нужно минимум 20 клонов Орджоникидже, и 500 — Берия.

С теми же кадрами оттуда и проблема, что задача подготовки кадров для локазации очень многих технологий даже не ставилась.

Отредактировано Шестопер (2019-09-02 16:11:41)

954

finnbogi написал(а):

вы вторую часть предложения намерено упустили или страдаете слепотой?

Намеренно, поскольку перевод кораблей в резерв Ставки, который Вы почему-то назвали политическим, а) касался только кораблей ЧФ, б) не означал запрета даже на их использование, бо в том резерве было много всего включая артиллерийские дивизии и воздушную армию, вполне себе активно использовавшихся.

Сергей-1982 написал(а):

6 КР на ПУ,читай корвет,вот так выидет дивизион в 6 штук

... и десяток машин обеспечения

Сергей-1982 написал(а):

и обеспечит залп в 36 КР

3М-14Э1 длиной 6,2 метра и дальностью 275. Потому что для 9М729 СПУ Искандера пришлось удлинять, и 6 ТПУ на нём не появилось. И тем более не грозит данной ПУ более серьёзные боеприпасы вроде Оникса (в перспективе Циркон) и Калибр-М.

finnbogi написал(а):

угу, и без всяких катеров да и МРК

Угу, поэтому на свои острова её придётся каким-нибудь БДК тащить, а перед отправкой союзникам не просто извещать об очередном визите кораблей с учениями, а медитировать на Анадырь. ;)

cobra написал(а):

адын. и ПЛ адын раз.

Так кто тогда неэффективно воевал? ;)

cobra написал(а):

Так кто нам доктор с такой организацией службы?

:crazyfun: А что, где-то на повышение выдвигают не лучших, а худших?

cobra написал(а):

Ета вы пра че?

Про беспилотный вертолёт для кораблей, на который они РЛС с АФАР пытаются привинтить, раз уж авианосная религия не позволяет им вертолёт ДРЛО у британцев скопировать.

cobra написал(а):

Как обычно. Единственный приемлимый вариант игры от обороны на Балтике, да и ЧФ тож, мины, мин и еще раз мины.

С минами всё в порядке было, сами накидали и сами подрывались, но какое это отношение имеет к артиллерийским катерам спецпостройки?

cobra написал(а):

Вам подсказать как можно было проверить ЭТО, совместив бредоизмышления нетоварищей Туполева и Бекаури?

Что ЭТО? Эффективность в ПДО? Так с этим у Г-5 всё б.-м. в порядке, включая дальность, мореходность и вспомогательное вооружение. А способность после потери баз смотаться через пол-моря и бодаться с чужими катерами и БДБ с него на момент разработки никто не требовал.

cobra написал(а):

Плохо когда люди от малого числа которых зависело столь многое в угоду своим властным амбициям приняли и реализовали решения, за которые пришлось обливаться потоками крови.

Амбиции были у сторонников большого флота, обошлись дорого, да.

timokhin-a-a написал(а):

Замечу, что вот это в ходе ВОВ на ЧФ и Балтике подтвердилось полностью:

timokhin-a-a написал(а):

Что до молодой школы, то, например, тот же Александров свою "Критику теории владения морем" базировал на ЛОГИЧЕСКОЙ ошибке. О каких результатах можно говорить в таком случае?

:crazyfun: Александров прямым текстом сказал, что пока у противника есть возможность применять авиацию, господства в море не будет. Что и подтвердилось и на Черном и на Балтике, где противник сил сравнимых с РККФ попросту не задействовал, что не помешало ограничению действий больших НК вплоть до прекращения всякой активности.

cobra написал(а):

Петрова М.А. убрали от рычагов управления флотом, ...
Жерве выдавили из ВМА в военно-инженерную академию.

Это и есть главный ущерб в данной ситуации.

В чем ущерб-то? Люди хотели "флот для дипломатии", по факту именно его и продолжили строить, с известным сугубо отрицательным результатом. Наоборот, плохо, что идея большого флота не стала синонимом троцкизма с соответствующими оргвыводами для любого сторонника строительства больших НК после 1937.

timokhin-a-a написал(а):

Замечу, что если бы "традиционалисты" победили, то никакого минирования Финского залива в 1941, например, могло бы и не быть, и уж точно эти мины было бы чем вытралить.

:crazyfun:  :crazyfun:  :crazyfun: Чем наличие ещё пары-тройки достроенных крейсеров и ЭМ и бОльшая степень готовности ЛК вместо катеров могла повлиять на раздолбайство спокойно наблюдавших за немцами флотских? А наличие вдвое меньшего количества, но зато океанских, тральщиков, на ускорении траления?

timokhin-a-a написал(а):

Лучше добавить высаженные десанты и эффект от них, особенно в Крыму, в Новороссийске и Западной Лице, Тулоксе, ну и на Курилах-Сахалине до кучи, плюс доставку войск на ораниенбаумский плацдарм и их поддержку огнём корабельной артиллерии.

Вспоминаем на чем высаживалась большая часть десантов и степень эффективности поддержки именно корабельной артиллерией... :P

timokhin-a-a написал(а):

И, напомню, речь идёт о том, нужны ли нам вместо фур корабли по 9 миллиардов за штуку, у которых ракет как в одной батарее наземных ПУ. Об этом речь шла изначально.

Поправка. Речь идет не о кораблях по 9 ярдов вместо фур, а о полезности кроме фур иметь некоторое количество катеров с тем же залпом (8-12) по 2-2,5 ярда с учетом стоимости самих ПУ, приспособленных к перевозке лихтерами и/или будущими нашими Мистралями.

955

dim999 написал(а):

Амбиции были у сторонников большого флота, обошлись дорого, да.

  Александров прямым текстом сказал, что пока у противника есть возможность применять авиацию, господства в море не будет. Что и подтвердилось и на Черном и на Балтике, где противник сил сравнимых с РККФ попросту не задействовал, что не помешало ограничению действий больших НК вплоть до прекращения всякой активности.

В чем ущерб-то? Люди хотели "флот для дипломатии", по факту именно его и продолжили строить, с известным сугубо отрицательным результатом. Наоборот, плохо, что идея большого флота не стала синонимом троцкизма с соответствующими оргвыводами для любого сторонника строительства больших НК после 1937.

До середины 40 года совсем не было уверенности, что нам не придется бодаться с английским флотом. Даже ввязавшись в войну с Гитлером, Британия всерьез планировала операцию против СССР, из-за Финляндии.
Если бы все же схестнулись с бриттами, начиная с 27 года — сейчас диванные аналитики упрекали бы Сталина за то, что он НЕ построил 15 линкоров.

И если во Вторую мировую карты так легли, что самым опасным противником для нас стала Германия, которая на море критически зависела только от поставок руды из Скандинавии (имея возможность хорошо прикрыть конвои базовой авиацией) — то сейчас устойчивость нашего вероятного друга, НАТО, в огромной степени зависит от способности сохранить контроль над морскими коммуникациями.

Совершенно верно, уже 80 лет как нельзя говорить о котроле за акваторией, если не господствуешь в воздухе над ней.

Посмотрите на Северную Атлантику. Помимо палубной авиации США, океан неплохо перекрывают своим радиусом действия  современные истребители (особенно с дозаправками), действуя из Норвегии, Исландии, Шотландии, Гренландии. Южнее,  второй линией, находятся аэродромы в Испании, Франции, США, на Канарах.
Над этой акваторией нас может встретить суммарно несколько тысяч палубных и базовых истребителей НАТО.

Если не рассматривать ядерные удары по их аэродромам, приземлить их смогут минимум  порядка тысячи истребителей, обладающих качественным превосходством в ТТХ.
Причем, с учетом того, что российские авиабазы расположны значительно восточнее — для эффективных действий против авиации НАТО нужно иметь возможность выдвинуть в океан пункты базирования значительной части истребителей ВВС (многих сотен ЛА), для чего нужно серийное строительство авианесущих кораблей с относительно низкой стоимостью «самолетоместа».
Ну и по ТТХ самолетов — шестое поколение с качественным отрывом от F-35, в первую очередь по дальности применения оружия и размеру располагаемого боекомплекта с сохранением малозаметности и крейсерского сверхзвука.

Сами можете оценить, насколько это все сочетается с текущим курсом развития РФ.

Отредактировано Шестопер (2019-09-02 18:01:15)

956

dim999 написал(а):

и десяток машин обеспечения

Да хоть два десятка,тут же перезарядил и вперед.

dim999 написал(а):

Потому что для 9М729 СПУ Искандера пришлось удлинять, и 6 ТПУ на нём не появилось.

Так ни кто сильно и не пытался,а так еще в 80-х был Рельеф на 2900 км и 6 КР на нем.

dim999 написал(а):

И тем более не грозит данной ПУ более серьёзные боеприпасы вроде Оникса (в перспективе Циркон) и Калибр-М.

Кому не грозит? Если Искандер то на нем куда более грозной оружие в виде БР. Если речь за ПУ Калибра,то там в номенклатуре есть 3М54,только при чем здесь ПКР если говорим за стратегические КР.

957

cobra написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    а у немцев и транспорта в статистику идут.

С фигов ли? Я ж даже по типам разделил, ужель не узрели?

Я узрел, что у немцев посчитаны все потопленные корабли и суда, у нас только боевые. Пропустил поди чего?

958

dim999 написал(а):

:crazyfun: Александров прямым текстом сказал, что пока у противника есть возможность применять авиацию, господства в море не будет.

Да? А по моему Александров написал "Критику теории владения морем", где было несколько больше информации - и я готов обсудить эту книжку с Вами, если Вы её прочитаете. С самого начала, с базиса так сказать. А вот модель стучащегося головой в окно буйного школьника к диалогу не располагает.

И да, с таким дерзким заходом я думаю с Вас стоит спросить, А ЧТО ТАКОЕ ГОСПОДСТВО В МОРЕ? А? Это ведь термин у которого есть определение.

dim999 написал(а):

Что и подтвердилось и на Черном и на Балтике, где противник сил сравнимых с РККФ попросту не задействовал, что не помешало ограничению действий больших НК вплоть до прекращения всякой активности.

Это было просто волюнтаристское решение Ставки и не более, вызванное потерями лидера и двух эсминцев в ходе операции "Верп", которые, в свою очередь, были обусловлены грубыми ошибками в планировании и проведении операции, а не немецкими самолётами самими по себе.

dim999 написал(а):

В чем ущерб-то? Люди хотели "флот для дипломатии", по факту именно его и продолжили строить,

Вы конечно же можете привести пример кого-нибудь из "традиционалистов", требовавших флот для дипломатии, да? Школьник, читайте книги по истории вместо того, чтобы скакать по форумам!

dim999 написал(а):

:crazyfun:  :crazyfun:  :crazyfun: Чем наличие ещё пары-тройки достроенных крейсеров и ЭМ и бОльшая степень готовности ЛК вместо катеров могла повлиять на раздолбайство спокойно наблюдавших за немцами флотских? А наличие вдвое меньшего количества, но зато океанских, тральщиков, на ускорении траления?

Вы свои бредни в децком саду рассказывайте.

dim999 написал(а):

Вспоминаем на чем высаживалась большая часть десантов и степень эффективности поддержки именно корабельной артиллерией... :P

Что это меняет?

dim999 написал(а):

Поправка. Речь идет не о кораблях по 9 ярдов вместо фур, а о полезности кроме фур иметь некоторое количество катеров с тем же залпом (8-12) по 2-2,5 ярда с учетом стоимости самих ПУ, приспособленных к перевозке лихтерами и/или будущими нашими Мистралями.

Вы, школьник, забыли, например, ледокол, который нужен, чтобы эти катера отходили от причала зимой. И ещё много про что. В садЪ. Учицца.

Отредактировано timokhin-a-a (2019-09-02 19:09:35)

959

dim999 написал(а):

Намеренно, поскольку перевод кораблей в резерв Ставки, который Вы почему-то назвали политическим, а) касался только кораблей ЧФ, б) не означал запрета даже на их использование, бо в том резерве было много всего включая артиллерийские дивизии и воздушную армию, вполне себе активно использовавшихся.

так назовите причуну почему их вдруг перестали использовать?

dim999 написал(а):

Угу, поэтому на свои острова её придётся каким-нибудь БДК тащить, а перед отправкой союзникам не просто извещать об очередном визите кораблей с учениями, а медитировать на Анадырь.

или БДК или любым другим судном которое может зайти в порт и выгрузить, я не понимаю в чём проблема?

Тоесть отправить МРК за океан к соютникам у вас не проблема а любой другой корабль проблема?

Наоборот, колесную ПУ в большенстве случаев может перевозить военно транспортная авиация, вообще, считаные часы и комплексы у союзников и на театре комплексы могут прятатся на сотнях тысяч и миллионах квадратных км а не не на узкой нереговой линии.

960

timokhin-a-a написал(а):

у нас только боевые. Пропустил поди чего?

Стоп! ПО советским ТКА я дал ВСЕ! пораженные цели. Усе больше няма....

timokhin-a-a написал(а):

которые, в свою очередь, были обусловлены грубыми ошибками в планировании и проведении операции, а не немецкими самолётами самими по себе.

Их реально наворочали выше крыши. Школа нетов.Октябрьского - вся суть в имитации кипучей деятельности по принципу авось свезет...

finnbogi написал(а):

, колесную ПУ в большенстве случаев может перевозить военно транспортная авиация, вообще, считаные часы и комплексы у союзников и на театре комплексы могут прятатся на сотнях тысяч и миллионах квадратных км а не не на узкой нереговой линии.

+100

dim999 написал(а):

Так с этим у Г-5 всё б.-м. в порядке, включая дальность, мореходность и вспомогательное вооружение.

Вы че, савсэм куку?!!

Отредактировано cobra (2019-09-02 20:54:22)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота - 4