СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Боевое применение техники - 13


Боевое применение техники - 13

Сообщений 91 страница 120 из 995

91

Ф Дмитрий написал(а):

В населённых пунктах первую скрипку ещё несколько столетий будет играть пехота. И никакие супердевайсы, никакие танки, БМПТ, никакая артиллерия её, пехоту, в этой основной роли не заменят. Причём чем дальше, тем всё будет хуже. С ростом плотности застройки, с ростом этажности, с ростом подземных коммуникаций...

В населенных пунктах наступающая пехота, наткнувшись на огонь противника, моментально ныкается по укрытиям.
Дальше, если это армия с тяжелым вооружением, вызывается бронетехника или огневая поддержка артиллерии.
А если наступают легковооруженные формирования - они используют огонь минометов, подтягивают побольше пулеметов и гранатометов. Огнеметы, при наличии.
Принцип общий - задавить противника огнем тяжелого оружия и только под его прикрытием пехота способна штурмовать вражеские позиции с более-менее приемлимыми потерями.
Если пехота не соблюдает это правило и ломится напролом - получается кровавое воскресенье и верденская мясорубка.

Если у наступающих есть много танков и пушек - зачастую они до основания разрушают их огнем узлы сопротивления противника.

Так вот, чем плохо заменить в городе передовые отряды пехоты на необитаемые бронемашины. Пехота будет двигаться позади их в нескольких сотнях метров.
При попадании под огонь роботы откроют ответный огонь, в случае сильного сопротивления вызовут дополнительные силы. И только после подавления огневых точек противника наша пехота сможет рывком штурмовать его позиции.

Отредактировано Шестопер (2018-05-01 21:23:46)

92

отрохов написал(а):

Но наиболее эффективными в наступлении и обороне всё-же являются танкове войска где пехота в основном обеспечивает поддержку боевых действий танков!

Танковые войска, а не только танки. Мотопехота обязательный элемент танковых и механизированных  войск, с  этим то Вы согласны? Также пехота- обязательный  и незаменимый элемент контроля городской застройки, ровно как и зачистки  котлов и пр, организованных усилиями пехоты совместно с танками и авиации.

Отредактировано Wotan (2018-05-01 21:26:26)

93

отрохов написал(а):

Но наиболее эффективными в наступлении и обороне всё-же являются танкове войска где пехота в основном обеспечивает поддержку боевых действий танков!

Где Вы такое видели?
В обсуждаемом ролике?
Или в атаке танкового полка на линию окопов противника?
ИМХО это танки обеспечивают поддержку, служа в качестве большого дрына, артиллерии поля боя.

94

Венд написал(а):

Где Вы такое видели?

Наверное отрохов видел это где-то в БУСВ. Просто танковые войска это не  простая сумма танковых подразделений и не "толпа танков", тем более.

95

Танк танку рознь.
Условия успешности танка в ближнем бою - широкое поле обзора, всеракурсная защита и многоканальное вооружение.

96

Венд написал(а):

При перезарядке Т-72/90 назад ведь вылетает тяжелый поддон. Это учитывают или не боятся?

Как это происходит на практике.

97

Шестопер написал(а):

Прервется. Поэтому нужно эшелонированное построение роботов - машины первой линии, а чуть позади вторая линия, оказывающая огневую поддержку и работающая ретрансляторами сигнала от обитаемых машин.

Т.е. Вы прекрасно знаете об опасности и высокой вероятности потери управляемости, но упорно навязываете идею безэкипажной основной БМ.

Шестопер написал(а):

Расстряние между первой и второй линиями в зависимости от местности и условий боя может колебаться от 100 метров до километра и более.
Сейчас примерно так в две линии по уставу должны наступать танки и БМП.

Это при наступлении в "чистом поле".
В застройке расстояния кардинально уменьшаются.
И глупо, по крайней мере, держать сзади одну из БМ, выключая её из боя.
Кроме того, и опасно, потому что ретранслятор оказывается вне своего боевого порядка, т.е. беззащитен. А его уничтожение = уничтожению и передовой БМ.

VD написал(а):

Но там открытая местность перед плотной застройкой, которая простреливается со всех сторон.

Значит, предварительно надо обезопасить фланги.
Тем более, что разведка с дронов была организована. Что должно было помочь с оценкой противника.

VD написал(а):

А на других видео видно, что даже в стандартной застройке можно наделать достаточно эффективные рубежи обороны по крупным улицам и свободным/маловысотным площадям.

Какие там улицы уже - всё приобрело однообразную форму.

98

Шестопер написал(а):

В населенных пунктах наступающая пехота, наткнувшись на огонь противника, моментально ныкается по укрытиям.

Танки также не лезут "грудью" на амбразуру, а стараются расстреливать с расстояния, недоступного большинству птс.

Шестопер написал(а):

чем плохо заменить в городе передовые отряды пехоты на необитаемые бронемашины. Пехота будет двигаться позади их в нескольких сотнях метров.
При попадании под огонь роботы откроют ответный огонь, в случае сильного сопротивления вызовут дополнительные силы. И только после подавления огневых точек противника наша пехота сможет рывком штурмовать его позиции.

Шестопер сам загоняет "свои" танки в огненный мешок. "Голова и два уха".

99

Ф Дмитрий написал(а):

Думаю, эта проблема решаема с участием современных компутеров даже без применения тепловизоров.

Информацию дает сенсор, комп ее только обрабатывает. Если взять ХДР камеру, которая хорошо снимает в широком диапазоне интенсивности, то можно картинку преобразовать, чтобы "убрать" тени. Но даже тогда минимальная маскировка сломает любой автоматический алгоритм распознавания. Т.е. можно увидеть противника, если на него смотреть во весь экран. А ТПВ позволит его обнаружить как яркое пятно, даже если смотреть на все здание целиком. Это большой профит, не говоря уж о ночных действиях. ТПВ, а скорее даже мультиспектральные сенсоры должны стать общим местом любой СУО. Это неизбежно.

Венд написал(а):

Значит, предварительно надо обезопасить фланги.

Фланги ничем не лучше. К тому же, там низкая плотность войск, поэтому на все потенциальные ОТ ни танков, ни пехоты не напасешься. Один удачно установленный пулемет способен всю операцию сорвать.

Венд написал(а):

Какие там улицы уже - всё приобрело однообразную форму.

У САА столько снарядов/бомб нет, чтобы все просто сровнять. Вполне катаются по улицам и даже переулкам. Было же видео с БПЛА от АННЫ недавно, как танчики через заборы в маловысотной застройке ломились, а в них прилетало опять же не оттуда, куда они стреляли, а со всех остальных сторон и из глубины.

100

Классический Шестопер ведь - если признать танк самым главным, и чуть ли не единственным средством на поле боя, то сразу же начнется песня про "а давайте сделаем его в 300 тонн, и забронируем 2 метрами стали с ДЗ со всех сторон".

Знаем, проходили  :rolleyes:

101

Венд написал(а):

Это при наступлении в "чистом поле".В застройке расстояния кардинально уменьшаются.И глупо, по крайней мере, держать сзади одну из БМ, выключая её из боя.

Почему же выключая из боя, если, как сами сказали, расстояния между машинами в городе сокращаются.
С расстояния 100-300 метров задняя машина в большинстве случаев может оказывать огневую поддержку.
Сейчас ведь танки тоже наступают вдоль улицы эшелонировано в глубину - несколько машин на расстоянии десятков метров одна за другой.

Возможны и другие варианты:
1) Переход в застройке на резервный дециметровый диапазон - в нем сейчас мобильная связь работает. Антенны будут ненаправленные, скрытность и пропускная способность хуже миллиметрового диапазона, но как запасной вариант сойдет. Дифракция таких волн достаточна, чтобы огибать большинство зданий и деревья в лесу.
2) Использование в качестве ретранслятора специальной тележки или БПЛА, на порядок более дешевых, чем танк.
3) Временное использование в радиотени автономного интеллекта машины. По теме Алиса танк научили самостоятельно обнаруживать бронемашины и ехать по пересеченной местности со скоростью 10 км/ч. Да, этот терминатор еще не Витман.
Но эти результаты достигнуты несколько лет назад, а сейчас буквально каждый год приносит новые успехи интеллектуальных систем.

Учиться воевать без людей на поле боя все равно нужно.

И на первое время в танках безусловно нужно сохранять рабочие места экипажа. Экипаж может управлять танком изнутри или удаленно - по ситуации.

102

outlander написал(а):

Классический Шестопер ведь - если признать танк самым главным, и чуть ли не единственным средством на поле боя, то сразу же начнется песня про "а давайте сделаем его в 300 тонн, и забронируем 2 метрами стали с ДЗ со всех сторон".

Посмотрите на сирийские каракатицы - они не бронированы со всех сторон?
Только решетками, правда  - но шасси  Т-72 больше не потянет, а собственного танкостроения у сирийцев нет.
Всеракурсная защита абсолютно необходима в современных войнах. Что обитаемые танки, что нет. Что с бармалеями воюем, что с американцами.
ТТХ ПТС и тактические схемы активно затачивают на поражение техники в нелобовые проекции.

Отредактировано Шестопер (2018-05-01 22:15:50)

103

Венд написал(а):

Танки также не лезут "грудью" на амбразуру, а стараются расстреливать с расстояния, недоступного большинству птс.
Шестопер сам загоняет "свои" танки в огненный мешок. "Голова и два уха".

Расстреливать удаленно, если противник заблаговременно обнаружен - безусловно хорошо.
А если не обнаружен - уже лучше пусть разведку боем проводит необитаемая машина с всеракурсной защитой от ПТС, чем пехота.

104

VD написал(а):

Лично я не представляю, что должна была бы делать пехота на местности, показанной в видео,

Да просто РЕАЛЬНО повоевать.

105

Meskiukas написал(а):

Да просто РЕАЛЬНО повоевать.

Да просто суточные потери порядка 10-20% личного состава. Мелочи, ага.

Отредактировано Шестопер (2018-05-01 22:17:51)

106

Шестопер написал(а):

Вне своего специфического поля деятельности (например под ударом артиллерии) пехота полностью беспомощна и нуждается в опеке других родов войск.

МПХ с медвежью лапу в оба конца ЖКТ! Как раз под ударом артиллерии пехота более выживающая. Остальные роды войск не более чем инструменты пехоты.

107

Ф Дмитрий написал(а):

Жаль, что вместо того, чтобы конкретно вкладываться в её обучение, тратят деньги на различного рода её "заменители" Начиная с "БМПТ" и заканчивая "воссозданием сапёрно-штурмовых".

Именно. Но БМПТ и сапёрно-штурмовые понемногу нужны.

108

Meskiukas написал(а):

Как раз под ударом артиллерии пехота более выживающая.

Окопанная, да?
Ну так сравним в равных условиях - стойкость к артогню окопанных танков и САУ сравним с пехотой.
Причем САУ еще и ответить могут.

109

отрохов написал(а):

Meskiukas написал(а):

    Воюет пехота! Только она реально что-то решает. Все остальные Виды Вооружённых Сил и роды войск работают на успех ПЕХОТЫ!!!

Но наиболее эффективными в наступлении и обороне всё-же являются танкове войска где пехота в основном обеспечивает поддержку боевых действий танков! :unsure:

Не так. Просто танки это тяжёлый топор в руках пехоты.

110

outlander написал(а):

Классический Шестопер ведь - если признать танк самым главным, и чуть ли не единственным средством на поле боя, то сразу же начнется песня про "а давайте сделаем его в 300 тонн, и забронируем 2 метрами стали с ДЗ со всех сторон".

Знаем, проходили  :rolleyes:

Ага! КВ-6! Было такое недоразумение.

111

Вот тут есть действия танков в многоэтажной застройке (c 18-ой минуты):

Отредактировано Шестопер (2018-05-01 23:07:22)

112

Шестопер написал(а):

Почему же выключая из боя, если, как сами сказали, расстояния между машинами в городе сокращаются.
С расстояния 100-300 метров задняя машина в большинстве случаев может оказывать огневую поддержку.

Моё "сокращается" не равно Вашему "100-300 метров", значительно меньше. 300-метров - это другой конец квартала практически,  с такого расстояния не видно угроз для впередиидущей машины, соответственно и поддержать её нет возможности.

Шестопер написал(а):

Сейчас ведь танки тоже наступают вдоль улицы эшелонировано в глубину - несколько машин на расстоянии десятков метров одна за другой.

Подтвердите это схемой из какого-либо устава или наставления.

Шестопер написал(а):

Возможны и другие варианты:

И наиболее реальный - активное подавление информканалов.

Шестопер написал(а):

Посмотрите на сирийские каракатицы - они не бронированы со всех сторон?
Только решетками, правда  - но шасси  Т-72 больше не потянет, а собственного танкостроения у сирийцев нет.
Всеракурсная защита абсолютно необходима в современных вой

Для перевозки 125мм пушки с б/к, адекватной бронезащитой, в т.ч. КАЗ, возможности шасси Т-72 вполне хватит.

Шестопер написал(а):

ТТХ ПТС и тактические схемы активно затачивают на поражение техники в нелобовые проекции.

Из нового, пока только верхняя проекция под угрозой. Но оттуда в основном маломощные заряды, которые относительно легко парировать разнесенной броней.

Шестопер написал(а):

лучше пусть разведку боем проводит необитаемая машина с всеракурсной защитой от ПТС, чем пехота.

То, как Вы предлагаете, больше походит на убой своих БМ, а не разведку боем.
Или - вот едет ваша БМ, такая вся из себя необитаемая разведчица, по улице, никого на улице и в окнах домов не видать, всё спокойно. Через 10 мин следом приезжает пехота, и тут вылазят из щелей бармалеи, и начинают пехоту шинковать.

113

Венд написал(а):

Моё "сокращается" не равно Вашему "100-300 метров", значительно меньше. 300-метров - это другой конец квартала практически,  с такого расстояния не видно угроз для впередиидущей машины, соответственно и поддержать её нет возможности.

Через танковую оптику угрозу можно за 3000 метров разглядеть, не то что за 300.
Посмотрите на видео, какие там дистанции стрельбы и интервалы между машинами.

Венд написал(а):

Подтвердите это схемой из какого-либо устава или наставления.

http://www.zakon-grif.ru/swat/tactics/t … iew/95.htm

Венд написал(а):

И наиболее реальный - активное подавление информканалов.

ПТРК Штурм с управлением по миллиметровому помехоустойчивому радиоканалу массово устанавливается на различные носители с 1976 года.
Стали бы их в таких объемах выпускать, если бы заглушить канал было бы  легко?

К тому же с каждым годом возможности автономных действий роботов будут расти.

Венд написал(а):

Для перевозки 125мм пушки с б/к, адекватной бронезащитой, в т.ч. КАЗ, возможности шасси Т-72 вполне хватит.

Почему-то Армата примерно на 10 тонн тяжелее получилась. Причем с тонкой крышей и картонной башней.

Венд написал(а):

Из нового, пока только верхняя проекция под угрозой. Но оттуда в основном маломощные заряды, которые относительно легко парировать разнесенной броней.

Заряды до тех пор маломощные, пока у большинства танков крыша слабая.

Венд написал(а):

Или - вот едет ваша БМ, такая вся из себя необитаемая разведчица, по улице, никого на улице и в окнах домов не видать, всё спокойно. Через 10 мин следом приезжает пехота, и тут вылазят из щелей бармалеи, и начинают пехоту шинковать.

Для первичной проверки внутренних помещений домов можно использовать микроБПЛА, способные летать внутри зданий.

Если противник и ухитрится затаиться в закутках и норах - выдвижение из этих нор на огневые позиции у окон при условии контроля территории нашими танками, БПЛА и выдвигающейся пехотой вынудит противника вступить в бой в более невыгодных условиях, чем нахождение на огневых позициях изначально.

114

VD написал(а):

Короче, без нормальной панорамы с ТПВ, чтобы сразу видеть бошки в тенях или за листвой в большом секторе танкам делать нечего.

Было больше проку от того коптера что снимал панорамубоя, если бы он передавал свои видео на мониторы танкистам и планшеты командиров отделени(лучше конечно каждому пехотинцу) и нафиг не нужны огромные ударные беспилотники.

115

Шестопер написал(а):

Посмотрите на сирийские каракатицы - они не бронированы со всех сторон?
Только решетками, правда  - но шасси  Т-72 больше не потянет, а собственного танкостроения у сирийцев нет.
Всеракурсная защита абсолютно необходима в современных войнах. Что обитаемые танки, что нет. Что с бармалеями воюем, что с американцами.
ТТХ ПТС и тактические схемы активно затачивают на поражение техники в нелобовые проекции.

Никто не спорит, что голый зад под РПГ подставлять нехорошо. Вопрос в том, что Ваш подход - это подставлять зад, но в бронежилете, и пускай палят, а подход большинства - это прикрыться штанами, и стараться не подставлять его вообще.

:rofl:

Все-таки я резко против решения оперативно-тактических проблем сугубо техническими средствами. Толковая тактика, хорошо поставленная разведка, адекватная подготовка личного состава, знание местности и противника, слаженное взаимодействие между различными родами войск, инициативность, смекалка и находчивость командного состава в штабе и на местах - вот залог победы. А не бронеходы из Вархаммера.

Это такая же иллюзия, как "умненькие ракеты" американцев. Умна разведка, а не ракеты.

Сирийцы, кстати, понемногу учатся всему этому. Конечно, седьмой год войны, пора бы уже...но Вы учтите, что их противник тактически из себя тоже мало что представляет. Стимула для роста нет, это не с немцами воевать...

Шестопер написал(а):

Для первичной проверки внутренних помещений домов можно использовать микроБПЛА, способные летать внутри зданий.

Может, сразу рой микроБПЛА, как у товарища Авиагра?  :crazyfun:  Прилетят, залетят, начнут жужжать и кусать бармалеев в жопу за мягкое место. Ну, образно говоря, конечно. И не нужно будет бронеходы отправлять!  :glasses:

116

Шестопер написал(а):

ПТРК Штурм с управлением по миллиметровому помехоустойчивому радиоканалу массово устанавливается на различные носители с 1976 года.
Стали бы их в таких объемах выпускать, если бы заглушить канал было бы  легко?

Вы забыли добавить, что они имеют направленную антенну и работают исключительно в прямой видимости. К тому же передают довольно слабенький объём информации.

Шестопер написал(а):

Для первичной проверки внутренних помещений домов можно использовать микроБПЛА, способные летать внутри зданий.

Для этого надо иметь или устойчивую широкополосную связь, работающую в помещениях, или точнейший план здания, или искусственный интеллект

Meskiukas написал(а):

Именно. Но БМПТ и сапёрно-штурмовые понемногу нужны.

Может и нужны. Но после организации нормального, не склонного к регрессу процесса обучения пехоты. Хотя по сапёрно-штурмовым у меня большие сомнения. Как можно при отсутствии нормальной системы подготовки пехоты штурмовым действиям пытаться этому обучать сапёров?
Помню ещё свои детские впечатления, с отцом на полигон в группе войск, там рельсы а на них "танк" деревянный для отработки взаимодействия. Может такие штуки "возрождать" стоит, если ресурс танков приходится расходовать на "внезапные проверки" и подготовку к "биатлону"?

VD написал(а):

ТПВ, а скорее даже мультиспектральные сенсоры должны стать общим местом любой СУО. Это неизбежно.

Для работы на больших дальностях, когда нет угрозы их поражения пулями и осколками- возможно. Ну а насчёт панорамных систем ближнего действия- пока условий для этого нет.
Напомню, условие- камера с небольшим размером объектива, максимально дешёвая.

117

Раз пошла такая тема, может кто то тогда объяснить чем пехота лучше какой нибудь там группы бронетехники с кучей камер, дроном над этой группой и единой сетью? Глаза человека в плане поиска целей вещь довольно слабая, глаза пехотинца в бою буду смотреть куда угодно в поисках укрытия, а не выявления целей (т.к это не отдельно сидящая группа наблюдателей с аппаратурой), но даже если они что то и найдут, что они будут делать то? Телефонов пехотных на танках у нас нет, пытаться лезть на танк чтобы подцепить шлемофон к розетке это такое себе... Радиосвязь смогут удерживать постоянно, чтобы при этом и радиста не убили и командир /наблюдатель постоянно давал чёткие и актуальные цереуказания

P.S ну и в качестве бреда ещё одного, зачем нужна бмпт при наличии бмо-т? Ставим на крышу бмо-т 2 независимых модуля, внутри места вагон, туда хоть целую команду наблюдателей сажай за всякие там автоматизированные рабочие места

Отредактировано Wiedzmin (2018-05-02 07:19:58)

118

Шестопер написал(а):

Через танковую оптику угрозу можно за 3000 метров разглядеть, не то что за 300.
Посмотрите на видео, какие там дистанции стрельбы и интервалы между машинами.

Сами то смотрели?
Где там дистанции в 3000м и интервалы в 300?

Шестопер написал(а):

Заряды до тех пор маломощные, пока у большинства танков крыша слабая.

Мощные заряды резко укрупнятся, и станут относительно легкой целью для пво.

Шестопер написал(а):

Для первичной проверки внутренних помещений домов можно использовать микроБПЛА, способные летать внутри зданий.

Вы уже придумали, как обезопасить микроБПЛА от РЭП?
Или от "тапок" (дробовиков) продвинутых бармалеев?
Совсем уж в маразм то не впадайте.

Шестопер написал(а):

Если противник и ухитрится затаиться в закутках и норах - выдвижение из этих нор на огневые позиции у окон при условии контроля территории нашими танками, БПЛА и выдвигающейся пехотой вынудит противника вступить в бой в более невыгодных условиях, чем нахождение на огневых позициях изначально.

С точностью наоборот - это ваши "танки, бпла, пехота" зашли в огненный мешок, а противник выдвигается на заранее подготовленные позиции, которые находятся в десятке метров от "закутков".

танкист написал(а):

Было больше проку от того коптера что снимал панорамубоя, если бы он передавал свои видео на мониторы танкистам и планшеты командиров отделени(лучше конечно каждому пехотинцу) и нафиг не нужны огромные ударные беспилотники.

Этого нельзя делать, потому что отвлекает экипаж от действительно опасных целей. Коптер видит и показывает только то, что на открытой местности. А для танка опасны, как видно по видео, цели в здании, в основном. Поэтому экипаж должен сам искать цели. А командир подразделения должен ему указывать направление внимания/цели, используя информацию коптера.

Wiedzmin написал(а):

глаза пехотинца в бою буду смотреть куда угодно в поисках укрытия,

Пехотинец ищет цель, находясь в укрытии - Илью Муромца под пулями не изображают.
Обнаружив цель - её пытаются уничтожить. И так далее - передвижение с поиском укрытия, поиск цели, её уничтожение...

119

outlander написал(а):

Вопрос в том, что Ваш подход - это подставлять зад, но в бронежилете,

outlander написал(а):

Толковая тактика, хорошо поставленная разведка, адекватная подготовка личного состава, знание местности и противника, слаженное взаимодействие между различными родами войск, инициативность, смекалка и находчивость командного состава в штабе и на местах - вот залог победы.

А я, значит, предлагаю забить на разведку, взаимодействие родов войск, и за любое проявление инициативы сразу расстреливать. Ломиться вперед без разведки, огневую подготовку перед атакой не проводить, разграждением не заниматься...
Удобно, че  - припиши оппоненту некую херню, а затем с блеском его опровергни.

Я выступаю за то, чтобы убрать людей из первого эшелона атаки. Чтобы впереди шли (и летели) безэкипажные наземные и летающие машины. Как тяжелые, так и легкие. Основу огневой мощи, конечно, должны составлять тяжелые наземные машины переднего края и огневая поддержка из глубины, а мелочь должна заниматься доразведкой и целеуказанием.

outlander написал(а):

Все-таки я резко против решения оперативно-тактических проблем сугубо техническими средствами.

"Недостойно благородному рыцарю стрелять из богомерзких бомбард!"

Танки - это тоже техническое средство, призванное решить оперативно-тактическую задачу позиционного тупика.

Прямо сейчас вызревают технические условия для новой тактической революции. Конечно, новая техника еще несовершенна, но и танки в начале развития дали немало тупиковых каракатиц. Если новую тактику с новой техникой не обкатывать - то они и развиваться не будут.

120

Wiedzmin написал(а):

Раз пошла такая тема, может кто то тогда объяснить чем пехота лучше какой нибудь там группы бронетехники с кучей камер, дроном над этой группой и единой сетью?

Вот как научится эта бронетехника лазить по всем норам куда пролазит человек, так и можно будет подумать а замене. А до того это потенциальная куча горелого железа. (в поле полегче но и там, носимое дальнобойное может испить массу крови)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Боевое применение техники - 13