СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Танки из Ленинграда-6

Сообщений 811 страница 840 из 861

811

armor.kiev.ua написал(а):

Есть и самолетные, турбовинтовые, варианты этого двигателя. Тем не менее, Вы сравниваете степени скоростного напора с его полным отсутствием + потери на воздухоочистителях.

Наземные турбины могут и теплообменник иметь, что увеличивает экономичность (правда, и габариты тоже, до некоторой степени).
Конечно, тепловозный дизель — не эталон компактности.
Но если про танковые поршневики говорить, а не про монстров дрэгстеров на нитрометане с ресурсом на пару минут — наиболее компактны сильно наддуваемые гипербаром движки. Но у них и удельный расход немалый, и недешевая турбина нужна.
И, опять же, история авиации в 40ых показала, что в диапазоне мегаваттных мощностей турбина уделывает форсированный поршневик по сумме свойств.
Да, тогда поршневые технологии были не чета нынешним — но и турбины еще сильнее отличались от современных.
Каждый новый градус на лопатках повышает КПД, и турбинам еще есть куда расти в этом вопросе.

Отредактировано Шестопер (2020-10-29 14:27:38)

812

Шестопер написал(а):

наиболее компактны сильно наддуваемые гипербаром движки. Но у них и удельный расход немалый, и недешевая турбина нужна.

но это не турбина в чистом виде. Если не включать в режиме гипербара, это очень экономичные штуки. Хотя, может получится, что сильно дороже дизеля, и немногим дешевле турбины.

813

armor.kiev.ua написал(а):

Вы сравниваете степени скоростного напора с его полным отсутствием + потери на воздухоочистителях.

На  вертолётах  НА  ВЗЛЁТЕ  вообще  нет  ни  какого   скоростного  напора  ( при  том  ,  что  взлётная   мощность  на  несколько  секунд  достигает  3  тысячи  л.с. )  .
Воздухоочистители  -  другое  дело  ,  однако    на  систему  охлаждения  (  которой  нет  у  ГТД  )  тратится   от  10  до  20  %  мощности  (  минимум  80  ,  а  то  и  150  л.с. )
Пусть  на  очистке  потеряем  150  ,  по  факту   все-равно   1 850   ,  пока  на  простом  дизеле  не  достижимая  величина .
Вот  гипербар  -  настоящий  тупик ,  иметь  и  сверх  форсированный  дизель  (  давление  7.5  наддува )  и  газовую  турбину  (  для  привода  компрессора )  ,  это  только  лягушачий   моск  мог  придумать ! :D

814

mr_tank написал(а):

но это не турбина в чистом виде. Если не включать в режиме гипербара, это очень экономичные штуки. Хотя, может получится, что сильно дороже дизеля, и немногим дешевле турбины.

Турбина еще очень хорошо сопрягается с электрикой. В том смысле, что не только электрика повышает экономичность турбины, но и турбина может крутить очень высокооборотный, а значит компактный генератор
А еще электрический гибридник — это возможность кратковременно развивать огромную мощность за счет параллельной работы двигателя и аккумулятора, это экономия топлива за счет рекуперации, это тихое подкрадывание на аккумуляторе, это свобода компоновки трансмиссии (что особенно важно на многозвенных машинах).
Очень много плюсов.
Ходя да, технологически ни разу не просто.

815

Шестопер написал(а):

Каждый новый градус на лопатках повышает КПД, и турбинам еще есть куда расти в этом вопросе.

Если Вас настолько заинтересует вопрос, то поискав, Вы сможете найти мои реплики вплоть до 20-летней давности, где утверждается, что в теории ГТД экономичнее.

Пока. На текущий момент развития технологий (не техники, а именно технологий) танковый ГТД не может конкурировать по экономичности с дизелем.

powermax написал(а):

Воздухоочистители  -  другое  дело  ,  однако    на  систему  охлаждения  (  которой  нет  у  ГТД  )  тратится   от  10  до  20  %  мощности

В имевшем место контексте обсуждения речь шла об авиационных/вертолетных ГТД на крейсерском режиме и о ГТД в условиях наземного объекта.

Речь о том, что для наземного объекта к расходу топлива на крейсерском режиме (т.е. взятый для летательного объекта) следует добавлять расход на всасывание и воздухоочиститель.

Для дизелей наземных средств расход топлива уже учитывает условия объекта, поэтому в данном контексте вести речь о потерях на систему охлаждения и их отсутствии для ГТД не имеет смысла.

816

powermax написал(а):

Вот  гипербар  -  настоящий  тупик ,  иметь  и  сверх  форсированный  дизель  (  давление  7.5  наддува )  и  газовую  турбину  (  для  привода  компрессора )  ,  это  только  лягушачий   моск  мог  придумать !

Чаще слышал, что Гипербар- предмет зависти, советских танкостроителей по крайней мере точно

Отредактировано Zhyravel (2020-10-29 15:13:22)

817

Zhyravel написал(а):

Чаще слышал, что Гипербар- предмет зависти, советских танкостроителей по крайней мере точно

Пока не появились подробности за расход топлива, заодно крайняя переусложненность-типичный пример наворотов ради наворотов.

818

armor.kiev.ua написал(а):

Пока. На текущий момент развития технологий (не техники, а именно технологий) танковый ГТД не может конкурировать по экономичности с дизелем.

\

А где этот танковый ГТД, созданный на текущем уровне технологий? Где танковый ГТД, моложе чем LV100 (которому уже больше 20 лет)?
Есть танковый двигатель уровня F-135 (температура перед турбиной 1650 С) и "изделия 30" (температура 1700)?

819

У танковой турбины вроде как есть ограничение по температуре, так как она работает в более грязном воздухе, частицы пыли спекаются в ней сильнее

820

Шестопер написал(а):

А где этот танковый ГТД, созданный на текущем уровне технологий? Где танковый ГТД, моложе чем LV100 (которому уже больше 20 лет)?
Есть танковый двигатель уровня F-135 (температура перед турбиной 1650 С) и "изделия 30" (температура 1700)?

Вот когда появится такой танковый ГТД, тогда и можно будет разговаривать.

821

armor.kiev.ua написал(а):

в данном контексте вести речь о потерях на систему охлаждения и их отсутствии для ГТД не имеет смысла.

  Ну  ,  это  уже  от  лукавства ...  Танк  (  как  и  другую  технику  )   движет  не  мифическая  мощность   ,  а  то  ,  что  ОСТАЁТСЯ   на  гусеницах  (  или  колёсах ) . 
  Где-  попадалось  ,  что  у  Леопарда   на  гусянки  доходить  только  880  л.с.  (  если  не  прав  -  поправь ) .  Потому  надо   считать   все  потери  .
Кстати  -  ходит  МИФ  ,  о  том  ,  что  в  Японии   для  своих  автомобилей  они  делают  мощность  выше  ,  а  на  самом  деле  у  них  другой  стандарт   её  измерения  -  там  меряют  чистую  мощность  (  без  потерь   на  водяной  насос  ,  генератор  ,  даже  отключают  МАСЛЯНЫЙ  насос )  потому   по  японским  бумагам   у  одинаковых  моторов  ДЛЯ  Японии   она  выше  ,  чем  для  других  стран .

822

Zhyravel написал(а):

У танковой турбины вроде как есть ограничение по температуре, так как она работает в более грязном воздухе, частицы пыли спекаются в ней сильнее

Это именно на Т-80, где циклонная система фильтрации очищает воздух от пыли не полностью. Поэтому я выше уже писал, что для достижения высокого КПД, доступного наиболее современным турбинам, нужна высокая температура, и двухступенчатая система фильтрации по типу Абрамса (довольно громоздкая, к сожалению).

823

Шестопер написал(а):

Это именно на Т-80, где циклонная система фильтрации очищает воздух от пыли не полностью. Поэтому я выше уже писал, что для достижения высокого КПД, доступного наиболее современным турбинам, нужна высокая температура, и двухступенчатая система фильтрации по типу Абрамса (довольно громоздкая, к сожалению).

Лопатки не сделать полыми, ведь внутри будет плавиться пыль и черти что в условиях объема МТО танка, хотя на двигателях пятого поколения вроде как лопатки керамокомпозитные печатают, и им не нужно охлаждение

Отредактировано Zhyravel (2020-10-29 22:19:38)

824

Zhyravel написал(а):

Лопатки не сделать полыми

При воздушном охлаждении лопаток охлаждающий воздух выдувается из каналов внутри лопатки под повышенным давлением, поэтому частицы извне не могут попасть в эти каналы. Для охлаждения отбирается небольшая часть от всего потока воздуха, его можно фильтровать более жестко. К тому же, как я уже писал, двухступенчатая фильтрация вообще хорошо очищает воздух.
Температура охлаждаемых лопаток может быть на 400-800 градусов меньше, чем температура газов: http://viam-works.ru/ru/articles?art_id=1014
Температуру нынешних ГТД композитные керамические лопатки (керамика, армированная волокнами) могут выдерживать без охлаждения, а применение охлаждения керамических лопаток позволит поднять температуру выше 2000 С. http://viam-works.ru/ru/articles?art_id=1540

Для примера, параметры ГТД 3000:
https://ru.uos.ua/produktsiya/voenno-mo … hnika/124-

Габаритные размеры - 2,5х1,3х1,25 м

Масса - 2,5 т

Номинальная мощность (ISO) кВт 3360 (л. c. 4570)

КПД (ISO), % 31,0

825

Лопатки можно греть сильно, да. Но для таких расходов воздуха, фильтры будут циклопические. И снова смотрим на гипербар, его турбина меньше, и фильтр можно меньше. Если вики не врет, то турбовые двигатели спортивных машин выдают КПД более 50%. ресурсы у них малы, но так нет необходимости гонять двигатель постоянно поверху.

826

powermax написал(а):

Ну  ,  это  уже  от  лукавства ...  Танк  (  как  и  другую  технику  )   движет  не  мифическая  мощность   ,  а  то  ,  что  ОСТАЁТСЯ   на  гусеницах  (  или  колёсах ) .

При этом известен реальный расход топлива.

Когда мы сравниваем такой расход топлива для дизеля и ГТД наземной машины, мы поступаем верно.
Когда мы берем для авиационного ГТД расход топлива в крейсерском режиме, то мы не можем сравнивать, поскольку для сравнения необходимо учесть увеличение потерь на впуске и выпуске для наземных машин.

Теперь, надеюсь, понятно? Я именно, что в пятый раз пытаюсь объяснить, что сравнение возможно исключительно в равных объектовых условиях, а лукавство -- использовать расход топлива для крейсерского режима в полете для ГТД и расход топлива для дизеля наземной машины.

powermax написал(а):

Где-  попадалось  ,  что  у  Леопарда   на  гусянки  доходить  только  880  л.с.  (  если  не  прав  -  поправь ) .

Под рукой есть данные о потерях в силовой установке для Леопарда 2 -- 160 кВт. Т.е. при эффективной мощности 1500 л.с. свободная (объектовая) составляет 1282 л.с. (потери 14,5%).

powermax написал(а):

Потому  надо   считать   все  потери  .

Считать для чего? Иногда надо, иногда -- нет.

1) Если необходимо построить тяговую характеристику машины, получить среднюю скорость расчетным или графо-аналитическим методом, сравнить подвижность готовых объектов, то, естественно, необходимо учитывать все потери.

2) Если необходимо сравнить конкретные двигатели, то это характеристики в стендовых условиях.

3) Если конкретные двигатели в рамках установки в конкретных объектах, то это объектовая мощность, которая учитывает все потери на обслуживание систем двигателя, но не учитывает потери в трансмиссии и движителе. Учитывать потери в трансмиссии при таком сравнении глупо, поскольку один и тот же двигатель можно использовать с трансмиссией, в которой потери 10%, а можно и 20%. Это вина силовой установки, что в конкретном объекте дерьмовая коробка передач? Нет, конечно, поэтому сравнение двигателей в объекте, а не подвижности объекта (см. п.1), не должно учитывать КП и ХЧ.

powermax написал(а):

Кстати  -  ходит  МИФ  ,  о  том  ,  что  в  Японии   для  своих  автомобилей  они  делают  мощность  выше  ,  а  на  самом  деле  у  них  другой  стандарт   её  измерения  -  там  меряют  чистую  мощность  (  без  потерь   на  водяной  насос  ,  генератор  ,  даже  отключают  МАСЛЯНЫЙ  насос )  потому   по  японским  бумагам   у  одинаковых  моторов  ДЛЯ  Японии   она  выше  ,  чем  для  других  стран .

Зачем пользоваться мифами? Достаточно изучить стандарты, где указано что и при каких испытаниях отключается и подключается, см. ГОСТ 10150—88, ГОСТ 18509—88, ГОСТ 14846—81.

И вернемся к более раннему вопросу:

powermax написал(а):

на  систему  охлаждения  (  которой  нет  у  ГТД  )  тратится   от  10  до  20  %  мощности  (  минимум  80  ,  а  то  и  150  л.с. )

Да, это верно. Однако, раз уж Вы требуете смотреть на потери комплексно, то и я предлагаю не вырывать одну разновидность потерь в силовой установке из общего ряда. При отсутствии потерь на СО (что несомненный плюс), другие виды потери в СУ для ГТД выше, чем для дизеля.
Вот для примера и к размышлению, мощности некоторых двигателей, эффективная (стендовая) / свободная (объектовая) и в скобках потери в СУ:

ГТД-1000Т -- 1000 / 795 (20,5%)
ГТД-1000ТФ -- 1100 / 890 (19%)
ГТД-1250 -- 1250 / 1010 (19%)

AGT-1500 -- 1521 / 1249 (18%)

В-84 -- 840 / 735 (12,5%)
В-92С2 -- 1000 / 860...880 (12...14%)

5ТДФ -- 700 / 625 (11%)
6ТД-1 -- 1000 / 850 (15%)
6ТД-2 -- 1200 / 1000 (17%)

Видите, несмотря на отсутствие потерь на систему охлаждения, общие потери в силовой установке для танков с ГТД выше, чем у дизелей.

Поэтому когда какие "специалисты" рассказывают Вам об отсутствии для ГТД потерь на СО, вырывая это преимущество из контекста, смело посылайте их отдыхать на йух.

Отредактировано armor.kiev.ua (2020-10-30 23:06:39)

827

armor.kiev.ua написал(а):

В-84 -- 840 / 735 (12,5%)

ЕМНИП падение мощности у В-84 было порядка 120 л.с.

828

Blitz. написал(а):

ЕМНИП падение мощности у В-84 было порядка 120 л.с.

Зависит от передачи в приводе вентилятора. Около 120 на повышенной передаче при температуре воздуха более 30.

829

armor.kiev.ua написал(а):

Зависит от передачи в приводе вентилятора. Около 120 на повышенной передаче при температуре воздуха более 30.

Выходит есть данные за потери на разных передачах и внешней температуре?

830

Blitz. написал(а):

Выходит есть данные за потери на разных передачах и внешней температуре?

Затраты на привод вентилятора

28 кВт и 44 кВт при tв > 30 °C

(Баранов С. П., Никитин В. Т., Пути снижения затрат мощности в системах танкового дизеля // Вестник бронетанковой техники. — 1985. — № 2. — С. 34–36.)

831

armor.kiev.ua написал(а):

28 кВт

НЯП при 20 °С

832

У 5ТДФ самое низкое падение мощности, чем он отличается от других?

833

Zhyravel написал(а):

У 5ТДФ самое низкое падение мощности, чем он отличается от других?

Эжекционная система охлаждения. Но больше потери на всасывании (двухтактные чувствительны к сопротивлениям на всасывании), из-за чего с В-46-6 общие потери одинаковые.

Чтобы сравнить вентиляторную и эжекционную системы охлаждения, это лучше делать для двигателей одного типа.

Для объекта 439 с двигателем В-46-3 и эжекционной системой:

750 / 700 (7%)

Для Т-72 с В-46-6 и ветиляторной системой:

780 / 670...692 (11...14%)

Получается, что на 439 двигатель менее мощный, но свободная мощность выше.

834

У 6ТД тоже эжекционная, наверное это из за ограничения по объему МТО, приходится непропорционально больше мощности тратить на охлаждение более мощного двигателя

Отредактировано Zhyravel (2020-10-31 03:20:51)

835

armor.kiev.ua написал(а):

Потому  надо   считать   все  потери  .

Однако, раз уж Вы требуете смотреть на потери комплексно, то и я предлагаю не вырывать одну разновидность потерь в силовой установке из общего ряда. При отсутствии потерь на СО (что несомненный плюс), другие виды потери в СУ для ГТД выше, чем для дизеля.
Вот для примера и к размышлению, мощности некоторых двигателей, эффективная (стендовая) / свободная (объектовая) и в скобках потери в СУ:

ГТД-1250 -- 1250 / 1010 (19%)

AGT-1500 -- 1521 / 1249 (18%)

В-92С2 -- 1000 / 860...880 (12...14%)

6ТД-2 -- 1200 / 1000 (17%)

Видите, несмотря на отсутствие потерь на систему охлаждения, общие потери в силовой установке для танков с ГТД выше, чем у дизелей.
)

  Василий  !  Вот  с  этим  совершенно  согласен ,  Однако   потери   (  кроме  В-92 )   ,  практически  одинаковы  для  всех  моторов  ,  а  перспективы  повышения  мощности   до  2 000 - 2 500  л.с.  у  ГТД    всё-таки  ВЫШЕ   ,  дизеля  в  таком  объёме    практически  себя  исчерпали .

836

powermax написал(а):

Василий  !  Вот  с  этим  совершенно  согласен ,  Однако   потери   (  кроме  В-92 )   ,  практически  одинаковы  для  всех  моторов  ,  а  перспективы  повышения  мощности   до  2 000 - 2 500  л.с.  у  ГТД    всё-таки  ВЫШЕ   ,  дизеля  в  таком  объёме    практически  себя  исчерпали .

Поскольку делать танки более 60 т на мой взгляд маразм, то 1500 л.с. более чем достаточно. ГТД весьма чувствительны (не меньше, а то и больше, чем двухтактники) к сопротивлениям на впуске и выпуске, поэтому я не вижу предпосылок к тому, что относительные потери в СУ с ГТД при 2000-2500 л.с. будут меньшими.

837

armor.kiev.ua написал(а):

Поскольку делать танки более 60 т на мой взгляд маразм, то 1500 л.с. более чем достаточно. ГТД весьма чувствительны (не меньше, а то и больше, чем двухтактники) к сопротивлениям на впуске и выпуске, поэтому я не вижу предпосылок к тому, что относительные потери в СУ с ГТД при 2000-2500 л.с. будут меньшими.

  Ну  ,   как  бы  Василий  -  по  твоим  же  таблицам  -  потери  ГДТ  ПАДАЮТ  (  пусть  и  не  значительно  )  а  вот  потери  дизелей    растут  .  Я  тоже  противник  "  монстров "   -  гений  Морозова  не  переплюнуть :  36-38  тонн   у  современных  конструкторов  -  недостижимая  мечта  ,  хотя  и  келар-карбон  появились  и  алюминия  в  достатке  и  титан  не  в  дефиците ...
НО  у  нас  и  1 500  л.с.  с  большим  ресурсом    пока  НЕТ  .  А  ГТД  1 400  (  пусть  и  на  короткий  момент )   есть ...

838

powermax написал(а):

Ну  ,   как  бы  Василий  -  по  твоим  же  таблицам  -  потери  ГДТ  ПАДАЮТ  (  пусть  и  не  значительно  )  а  вот  потери  дизелей    растут

Там приведено недостаточно с точки зрения статистики, чтобы делать выводы.

У меня данные почти по 40 двигателям -- с ростом мощности относительные потери дизелей не растут, а наоборот. Общая тенденция зависит не от мощности, а от поколения -- у машин 40-50-х потери около 18...20%, у машин с 1970-х около 12%.
Для 6ТД-2 потери выросли, поскольку СО в целом осталась такая же, как была рассчитана для машин с 6ТД-1.

powermax написал(а):

НО  у  нас  и  1 500  л.с.  с  большим  ресурсом    пока  НЕТ  .  А  ГТД  1 400  (  пусть  и  на  короткий  момент )   есть ...

Открою небольшой секрет: в семействе 6ТД уже давно есть. И 6ТД-2 может выдавать существенно больший максимальный крутящий момент. Просто имеющиеся трансмиссии не выдерживают эти мощности и моменты, поэтому их искусственно занижают подкруткой регулятора.

839

armor.kiev.ua написал(а):

Для 6ТД-2 потери выросли, поскольку СО в целом осталась такая же, как была рассчитана для машин с 6ТД-1.

А на 6ТД-2Е етот момент не решили?

840

Blitz. написал(а):

armor.kiev.ua написал(а):

    Для 6ТД-2 потери выросли, поскольку СО в целом осталась такая же, как была рассчитана для машин с 6ТД-1.

А на 6ТД-2Е етот момент не решили?

Дык, система охлаждения на танке та же самая. Характеристики по мощности не изменились.