СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Курская дуга 2

Сообщений 91 страница 120 из 244

91

Андрей ко написал(а):

Лобовае бодание воронежского фронта не самый лучшей пример военной мысли СССР.
Тут Евгений прав

Не все так думают. Ошибки, безусловно имели место быть, но..
Позволю себе еще раз выставить эту лекцию от Замулина

92

Механический кот написал(а):

Не все так думают. Ошибки, безусловно имели место быть, но..
Позволю себе еще раз выставить эту лекцию от Замулина

Вот если бы манштейн вёл в бой свои резервы 24 тк на Курском выступе то все могло бы подругому сложиться
Манштейн ожидал наступления юзф и не водил резервы в бой.
В конце концов наступлением на широком фронте раздергали мехчасти вермахта
Удержать Харьков или Донбасс не смогли
Поставили манштейна в тупик

Отредактировано Андрей ко (2020-07-25 23:16:38)

93

Ватутин не причём обсолютно

94

Механический кот написал(а):

Какой то пафос неуместный и бездоказательный.. Вы мне политрука напоминаете.
Оказывается главная задача Воронежского фронта всего лишь уничтожить 4 танковую армию Гота   ..
Вы прям мне глаза открыли.
Конкуренцию Замулину не хотите составить? Ну там книжку написать о том, как Воронежский фронт пытался уничтожить армию Гота..
Кстати, а каким образом РККА вскоре на Днепре оказалась?

Из рядового в политруки - неплохо.

Вот этого -

Механический кот написал(а):

всего лишь уничтожить 4 танковую армию Гота   ...

и не сделали, учитывая какими силами обладал ВорФ.
Кроме Замулина знаете еще кого нибуть? Уж ему то я точно не собираюсь конкурировать. Есть наброски -

Механический кот написал(а):

книжку написать о том, как Воронежский фронт пытался уничтожить армию Гота..

, а вышло наоборот Гот выбил все резервы у Ватутина, А. Гитлер лично выразил ему благодарность и всем подчиненным войскам.

Андрей ко написал(а):

Лобовое бодание воронежского фронта не самый лучшей пример военной мысли СССР.Тут Евгений прав

Разве только Воронежского, а Степной, Южный, Центральный и тд.

Как Ватутин не причем, он не командовал Юго-Западным зимой 43-го, он не принимал решений по КД? Он розовый зайка, все клятый Сталин, Мехлис, Берия...................

Отредактировано EugE (2020-07-25 23:33:44)

95

EugE написал(а):

"Танк Т-70 в виду своей высокой подвижности как нельзя лучше соответствует задаче преследования отступающего противника... В отличие от Т-34 и КВ, танк указанного типа обладает малой шумностью (звук танка не превышает звука автомобиля) даже в движении на самых высоких оборотах, что вкупе с малыми размерами самого танка, позволяет подразделениям на Т-70 подбираться практически вплотную к противнику, не вызывая у него преждевременной паники...

Как раз для разведки - самое то.
Но как только попадется танк противника в обороне - Т-70 хана

EugE написал(а):

сравнивать Т 70 и PzKpfw III

А тут и нечего сравнивать. Если только Т-70 с 38t.
А вот то, что PzKpfw III с 5 сm KwK L/60 чуть превосходит Т-34 выпуска 1943 года - об этом я здесь писал еще 10 лет назад

Андрей ко написал(а):

Лобовае бодание воронежского фронта не самый лучшей пример военной мысли СССР.

В какой фазе КД?

96

EugE написал(а):

Можно и дальше писать о трех классах сравнивать

Я о трех классах ничего не писал.

EugE написал(а):

и много еще чего и оправдывать отправку БТ частей в бой на не подавленную оборону ПТО противника или использовать их как средства ПТО да и не только БТ частей

Вообще то писали о другом.

97

EugE написал(а):

а вышло наоборот Гот выбил все резервы у Ватутина, А. Гитлер лично выразил ему благодарность и всем подчиненным войскам

Вообще то задача Гота была в другом.

98

maik написал(а):

А тут и нечего сравнивать. Если только Т-70 с 38t.
А вот то, что PzKpfw III с 5 сm KwK L/60 чуть превосходит Т-34 выпуска 1943 года - об этом я здесь писал еще 10 лет назад

?

Заброневым воздействием снаряда? Так?Или осколочно-фугасным,или бортовой броней так?

Отредактировано Fs81 (2020-07-26 00:15:48)

99

EugE написал(а):

Из рядового в политруки - неплохо.

Вот этого -

и не сделали, учитывая какими силами обладал ВорФ.
Кроме Замулина знаете еще кого нибуть? Уж ему то я точно не собираюсь конкурировать. Есть наброски -

, а вышло наоборот Гот выбил все резервы у Ватутина, А. Гитлер лично выразил ему благодарность и всем подчиненным войскам.

Разве только Воронежского, а Степной, Южный, Центральный и тд.

Как Ватутин не причем, он не командовал Юго-Западным зимой 43-го, он не принимал решений по КД? Он розовый зайка, все клятый Сталин, Мехлис, Берия...................

Отредактировано EugE (Вчера 23:33:44)

Южный совместно с юзф решали задачи по разгром миус фронта, центральный с брянским.
То есть два двойных удара.
Как операция кольцо
Излюблинная тактика ркка.
Воронежский как то тупо без вариантов пер на харьков

100

Надо было чуток выждать после удара южн и юзф
И степной фронт Развернуть южнее харького
Было бы интересней.
На мой взгляд

101

Андрей ко написал(а):

Вот если бы манштейн вёл в бой свои резервы 24 тк на Курском выступе то все могло бы подругому сложиться

Не могло, довольно всяких фантазий на тему Вот если бы.
Единственный подвижной резерв всей га Юг 24 ТК.

Алоизыч пресек все поползновения. Вы хоть раз в документы 24 ТК заглядывали, разбирали его реальную силу.

mike написал(а):

тут и нечего сравнивать

Вы предложили, хотя это и странно сравниваем легкий советский танк и средний геранский. Да ладно.

Прошу не принимать все что написано мной под цитатой на свой счет.

maik написал(а):

Вообще то задача Гота была в другом.

Просветите, буду рад пополнить знания.

maik написал(а):

Вообще то писали о другом.

Если не трудно растолкуйте о чем речь

102

Речь шла о том что если бы манштейн пошёл предположим во банк и 24 мк кинул в топку сражения кд у него не было бы больше резервов
Ну и тогда.... На миусе кольцо как минимум

103

Андрей ко написал(а):

Южный совместно с юзф решали задачи по разгром миус фронта, центральный с брянским.
То есть два двойных удара.
Как операция кольцо
Излюблинная тактика ркка.
Воронежский как то тупо без вариантов пер на харьков

Смотрю в карты и не вижу что Воронежский "пер" на Харьков. Немцы оставили Харьков 23 августа, а его взятие приписал себе И. Конев - комСтепфронта. А о Воронежском ни слова😜

104

Андрей ко написал(а):

Речь шла о том что если бы манштейн пошёл предположим во банк и 24 мк кинул в топку сражения кд у него не было бы больше резервов
Ну и тогда.... На миусе кольцо как минимум

Вы хотя бы в общих чертах знаете и понимаете замысел га Юг на оп. Цитадель. Не ту что описана в советской и пост советской литературе и Замулиным?

105

EugE написал(а):

Смотрю в карты и не вижу что Воронежский "пер" на Харьков. Немцы оставили Харьков 23 августа, а его взятие приписал себе И. Конев - комСтепфронта. А о Воронежском ни слова😜

Значит зря горели танкисты 1 и 5 та в начале августа :P

106

EugE написал(а):

Вы хотя бы в общих чертах знаете и понимаете замысел га Юг на оп. Цитадель. Не ту что описана в советской и пост советской литературе и Замулиным?

Посветите меня,
Может что то новое узнаю от вас

107

EugE написал(а):

Вы предложили, хотя это и странно сравниваем легкий советский танк и средний геранский. Да ладно.
Прошу не принимать все что написано мной под цитатой на свой счет.

Напомню с чего все началось.
Это Ваша реплика. Хотя судя по этой фразе

EugE написал(а):

Если не трудно растолкуйте о чем речь

Может забыли?
Давайте начнем

EugE написал(а):

Ув. заинтересованные хотел предложить взглянуть на сие действие со сменой игроков, Германия на позициях ВорФ с силами как у ВорФ обороняется, а КА(СССР) с силами 4 ТА и аг Кемпф наступает. Интересен результат? Озвучу свое мнение сразу: Василевский с Ватутиным даже рассматривать не стали бы вариант с наступлением в связи с недостатком л/с и матчасти.

Потом моя.

maik написал(а):

Я уже здесь как то писал и не раз. Явно, немцы уступали нам в кол-ве танков и самолетов. Но... А вот дальше но. Неужто мы всерьёз будем учитывать танки Т-70 и считать их равным танкам, к примеру Т-3?. Нет. Или же. Вот у них есть Ю-88. За один боевой вылет он возьмёт столько же бомб, сколько 3-4 наших Пе-2

Еще раз. Если смотреть по количеству танков, то превосходство за нашими. Но это не так

108

EugE написал(а):

Просветите, буду рад пополнить знания.

Неужто задача Гота только в этом?

EugE написал(а):

Гот выбил все резервы у Ватутина

109

Fs81 написал(а):

Заброневым воздействием снаряда? Так?Или осколочно-фугасным,или бортовой броней так?

По совокупности характеристик. Ведь танк - это не повозка для пушки

110

EugE написал(а):

Немцы оставили Харьков 23 августа, а его взятие приписал себе И. Конев - комСтепфронта

интересно, что у немцев в мемуарах?
Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг. : Боевое применение танков во второй мировой войне. – М. : ИЛ, 1957.

Армии генерала Конева продолжали решительное наступление и 22 августа овладели Харьковом.

Манштейн Э. Утерянные победы. — М.: ACT; СПб Terra Fantastica, 1999

Как и всегда, Гитлер потребовал (на этот раз, прежде всего из политических соображений) при всех обстоятельствах удержать город. Падение этого города, заявлял он, могло неблагоприятно сказаться на позиции Турции и Болгарии. Пусть случилось бы и так, но командование группы не собиралось в бою за Харьков жертвовать армией.
22 августа Харьков был сдан для того, чтобы высвободить силы для обоих угрожаемых флангов группы Кемпфа и предотвратить ее окружение

111

EugE написал(а):

Вы хотя бы в общих чертах знаете и понимаете замысел га Юг на оп. Цитадель. Не ту что описана в советской и пост советской литературе и Замулиным?

Цель операции Цитадель ясно обозначена приказе Гитлера  6, в приказах групп армий и армий. Не разводите конспирологических теорий. Гот, подмяв под себя Манштейна выстроил войска в один эшелон расширив фронт наступления, тем самым лишив командование группы армий возможности влиять на ход наступления. Доступных резервов у ГА Юг не было. 5 ТА армия Ротмистрова и 1 ТА Катукова с начала августа полноценно участвуют в операции Румянцев. Так что не знаю, что там выбил Гот. На 1 августа 1-я ТА после тяжелейших оборонительных боев имела 562 танка(из которых 542 боеготовых) и 27 САУ.
5-я гвардейская танковая армия.

5 гв ТА было по списку 543 танка Т-34 и Т-70, 2 КВ-1С, 45 САУ (СУ-76, СУ-122, СУ-152) — по САУ учтены самоходки 29 тк и 5 гв мк (полков, входивших в их состав), 1549 сап и приданного армии 1529 сап. всего — 590 танков и САУ).

Отредактировано Механический кот (2020-07-26 12:09:50)

112

maik написал(а):

По совокупности характеристик. Ведь танк - это не повозка для пушки

По совокупности именно Т-34 лучше.А Т -3 ланг-это повозка для ПТ пушки.

Отредактировано Fs81 (2020-07-26 15:11:23)

113

Fs81 написал(а):

По совокупности именно Т-34

Т-3 лучше. И об этом я и писал. Курская дуга
пост 26

Fs81 написал(а):

Т -3 ланг-это повозка для ПТ пушки.

Вранье

114

maik написал(а):

Вранье

Нет

115

Fs81 написал(а):

Нет

Именно что вранье.
Для начала читаем и так же серию статей про этот танк
https://warspot.ru/10614-pervyy-massovy … -serednyak

116

maik написал(а):

Именно что вранье.
Для начала читаем и так же серию статей про этот танк
https://warspot.ru/10614-pervyy-massovy … -serednyak

И чего?Где там о превосходстве над Т-34?

Отредактировано Fs81 (2020-07-26 17:23:24)

117

Fs81 написал(а):

И чего?Где там о превосходстве над Т-34?

Отредактировано Fs81 (Сегодня 17:23:24)

Там по поводу повозки. И как Т-3 можно назвать повозкой для пушки?

118

Андрей ко написал(а):

Значит зря горели танкисты 1 и 5 та в начале августа

Нет. не зря. Каждый погибший приближал победу.

Андрей ко написал(а):

Посветите меня,  Может что то новое узнаю от вас

Вот знающий подсказывает, правда в общих чертах и немного отсебятины -

Механический кот написал(а):

Цель операции Цитадель ясно обозначена приказе Гитлера  6, в приказах групп армий и армий. Не разводите конспирологических теорий. Гот, подмяв под себя Манштейна выстроил войска в один эшелон расширив фронт наступления, тем самым лишив командование группы армий возможности влиять на ход наступления. Доступных резервов у ГА Юг не было. 5 ТА армия Ротмистрова и 1 ТА Катукова с начала августа полноценно участвуют в операции Румянцев. Так что не знаю, что там выбил Гот. На 1 августа 1-я ТА после тяжелейших оборонительных боев имела 562 танка(из которых 542 боеготовых) и 27 САУ.
5-я гвардейская танковая армия.

5 гв ТА было по списку 543 танка Т-34 и Т-70, 2 КВ-1С, 45 САУ (СУ-76, СУ-122, СУ-152) — по САУ учтены самоходки 29 тк и 5 гв мк (полков, входивших в их состав), 1549 сап и приданного армии 1529 сап. всего — 590 танков и САУ).

Отредактировано Механический кот (Сегодня 13:09:50)

Приказ упомянут, хоть капельку что там написано - да ладно и по номеру все понятно. Про замысел га Юг тоже надо поискать, не нашлось, или ленно было набрать текст, возможно нужно перелопатить кучу роллов и перевести.

Только хочу посоветовать не опирайтесь на общепринятую версию, для начала хотя бы почитайте директиву,  затем пройтись по докам групп армий и армий. Вот у Гота было свое видение, он его воплотил - благо звонок Сталина не дал Катукова загубить Ватутину и тем самым сыграть на замысел Гота.

Если интересно могу в личку отписаться?

maik написал(а):

Напомню с чего все началось.
Это Ваша реплика. Хотя судя по этой фразе

Может забыли?
Давайте начнем

Потом моя.

Еще раз. Если смотреть по количеству танков, то превосходство за нашими. Но это не так

Я ваши доводы понял, благодарю.

maik написал(а):

Неужто задача Гота только в этом?

Я уже за август подразумевал, извините что не указал. По июлю много написано, разобрано и не интересно.

maik написал(а):

интересно, что у немцев в мемуарах? Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг. : Боевое применение танков во второй мировой войне. – М. : ИЛ, 1957.
Манштейн Э. Утерянные победы. — М.: ACT; СПб Terra Fantastica, 1999

Бывает пользуюсь изредко как справочная лит. в основном стараюсь оперировать документной базой и личной перепиской с некоторыми личностями. Мемуары документной базой не являются.

Отредактировано EugE (2020-07-26 20:46:33)

119

EugE написал(а):

Я уже за август подразумевал, извините что не указал. По июлю много написано, разобрано и не интересно.

Тогда да. В обороне - это то.

EugE написал(а):

Мемуары документной базой не являются.

Ну тогда опровергните заявление Манштейна о том, что там заявлял Гитлер

120

maik написал(а):

Ну тогда опровергните заявление Манштейна о том, что там заявлял Гитлер

Ув. майк прошу чтоб время не терять (на мою перечитку писанины вышеупомянутого деятеля) сразу указать на эти высказывания, зацитировать их, или указать страницы. Заранее благодарен!