СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3


Влияние репрессий на боеспособность РККА -3

Сообщений 121 страница 150 из 745

1

Когда поднимаем вопрос о репрессиях периода 1937-38 гг то сразу вспоминаем следующее
1. Насколько законны были действия
2. Виновны ли те, кого арестовали?
3. Почему к арестованным принимали такие суровые меры?
4. Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Вот на первые 3 пункта я не старался отвечать. Лишь только потому, что там много вопросов и много версий. От того, что они не были виноваты, и И.Сталин глупый человек, К.Ворошилов так же и они решили убрать умных командиров РККА. А во время следствия М.Тухачевский писал свои показания под диктовку следователя и он его бил и потому на бумагах остались пятна его крови. Так что проще писать по 4 пункту. На этот пункт можно ответить.   
Однако, считаю тогда, нужно поднимать пункт 5 (а пункт 2 - его трудно оценить, ведь виновность оценивает суд, а после того, как их всех реабилитировали, то разговор об этом трудно поднимать)
5. Отношение руководства РККА к политическому руководству страны (в данном случае, после 1934 г. им фактически стал И.Сталин).

Таким образом, в данной теме мы обсуждаем пункт 4 - Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Но, к сожалению, антисталинистам нужно другое. Они постоянно на своей волне

121

NNA DDR написал(а):

Он говорит об обязательном 10 классному образовании в Германии ещё до ПМВ в отличии от РИ.Вы же форума не читайте.Типа человек быстрее научится если 10 классов у него будет в специальных родах войсках может быть а в основном нет.

NNA DDR если Вы читали о системе образовании Вермахта и о том, почему она была так успешной, называют именно систему образования. Именно она позволяла уменьшить время на подготовку призывника.

panarin написал(а):

В чем общая грамотность наших Вань,, данная школой,  уступала Гансам??

Школа - ни в чем. Имеется в виду процент новобранцев, имеющих образование.

122

Хотел ответить тут про Н.Хрущева, но тут увидел эту цитату

panarin написал(а):

На досуге, почитайте, чем занимался Хрущев в период "большего террора", будучи 1-м секретарем г.Москвы.

Именно об этом я и хотел написать.
И потому лично для меня цинично его выступление 20 съезде партии. Как говорится, "чья бы корова мычала, а твоя бы молчала"

123

NNA DDR написал(а):

Ещё раз у него получалось ркководить без репрессий и трудодней,сталиноид вы наш,хотя они оба преступники.

Либероид Вы наш, именно Вы сейчас показываете как становятся преступником. Небось меня б Вы в 1937 г. сразу б расстреляли

124

maik написал(а):

цинично его выступление 20 съезде партии.

А что было делать? После амнистии многим сотням тысяч "политических" надо было создавать новую мифологию о  "хороших коммунистах" чтобы Партия удержалась. Памятник Дзержинскому поставил на Лубянке как раз Хрущев.  На его мифах коммунисты продержались еще почти 40 лет.

125

NNA DDR написал(а):

Нет я вообще с системой и того и современного правосудия против смертной казни.

Мало ли что Вы против. Вот я так же против. Но это не означает, что я свою систему ценностей переношу в то время.

126

вантох написал(а):

А что было делать? После амнистии многим сотням тысяч "политических" надо было создавать новую мифологию о  "хороших коммунистах" чтобы Партия удержалась. Памятник Дзержинскому поставил на Лубянке как раз Хрущев.  На его мифах коммунисты продержались еще почти 40 лет.

Именно его выступление и много сделало плохого. Тем более он сам был не ангел и много что творил в то время. Другое дело, что он стал мазать дерьмо его. Да и сейчас. Как только ушел руководитель, сразу его в дерьмо. И хорошо вижу по  воем вузу

127

вантох написал(а):

maik написал(а):

    цинично его выступление 20 съезде партии.

А что было делать? После амнистии многим сотням тысяч "политических" надо было создавать новую мифологию о  "хороших коммунистах" чтобы Партия удержалась. Памятник Дзержинскому поставил на Лубянке как раз Хрущев.  На его мифах коммунисты продержались еще почти 40 лет.

это просто была тщательная подготовка к краху СССР, никто там нигде не продержался...некому и не за что там было держатся , если у Кобы был внятный план то после него только каша....притом план его всё же был подстроен под его личные амбиции , а не под служение обществу или какому то колективному разуму...

Отредактировано Iskander108-77 (2017-10-15 20:06:44)

128

NNA DDR написал(а):

Точно а ещё отмена работы за трудодней и выплата зарплат колхозников.И отсутствие посадок по 58 статье нанесли колоссальный урон СССР.

А так же масса других вещей. Например, сокращение армии и увольнение из армии массы людей.

129

maik написал(а):

Главное в другом - репрессии тут не при чем.

Не думаю. Именно "благодаря" репрессиям, во главе Генерального штаба оказался прирожденный командир, а не штабист. В недавнем прошлом - командир усиленного корпуса. Во главе наиболее важных округов оказались вчерашний комдив (Кирпоонос) и комбриг (Павлов). И еще один аспект - рассматривать репрессии только в РККА, без учета общего масштаба репрессий - бессмысленно. Репрессии охватили не только армию и флот, но и все слои общества. Пострадали не только генералы, но и конструкторы, инженеры, руководители производства, ученые, рабочие и простые колхозники. Поэтому, репрессии удар не только по армии, но и по науке, образованию, производству. А в целом - по обороноспособности страны.

130

Читал такую версию, что именно репрессии и привели к оздоровлению в науке. И как Вам? Только не надо сразу же меня критиковать. Посмотрите вокруг. Посмотрите объективно и без соплей.

131

В продолжении о Хрущеве. В его время моя бабушка, вдова, лишилась коровки и швейной машинки. А потом вырубили у себя деревья.
И в продолжении. Что там запретил Хрущев?

132

NNA DDR написал(а):

По мне лучше лишиться чем стать выселенцем или сесть по доносу .Или всем народом куда-то нибудь уехать мол предатели у вас есть.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 21:29:08)

А они были эти предатели. И по УКа они должны был  выдать преступников. Они не стали делать. И для них лучше было уехать на поселение, чем на зону ехать.
И доносы писали  во все времена.

133

maik написал(а):

В продолжении о Хрущеве. В его время моя бабушка, вдова, лишилась коровки и швейной машинки. А потом вырубили у себя деревья.
И в продолжении. Что там запретил Хрущев?

Беда Хрущева в его стремлении к коммунизму. Добивал остатки мелкобуржуазности.
Впрочем пришедшие после него изменений в его курс не внесли.

134

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):

    Хотел ответить тут про Н.Хрущева, но тут увидел эту цитату

    Именно об этом я и хотел написать.
    И потому лично для меня цинично его выступление 20 съезде партии. Как говорится, "чья бы корова мычала, а твоя бы молчала"

Ещё раз у него получалось ркководить без репрессий и трудодней,сталиноид вы наш,хотя они оба преступники.

М-да-а-а... Шмурдяк мозги разъел окончательно. А Тбилиси, Новочеркасск и другие это не репрессии? И как раз отмена трудодней, введение гарантированной получки убило напрочь сельское хозяйство. Как и введение совхозов. С ликвидацией МТС.

135

zamok написал(а):

Не думаю.

А надо бы. А еще неплохо было бы пару страничек назад отлистать и перечитать.
И еще. Уважаемые форумчане! А что, неужели все-все, попавшие под репрессии были абсолютно не виновны?

136

NNA DDR написал(а):

Ещё раз сколько русских и украинцев сотрудничали с врагом на оккупированных территориях значит и русские и украинцы должны были уехать- по вашей логике.

Отредактировано NNA DDR (Вчера 21:48:18)

А их отправляли не на поселение а сразу на зону

137

NNA DDR написал(а):

Не очень сильно в военном деле образование корелирует с успехом посмотрите систему военного образования вермахта- она курсовая была преимущественно...

Курсовая система вполне нормальная и дает неплохие результаты. В некотором смысле позволяет экономить средства.

138

maik написал(а):

Опять сравниваем польскую армию, французскую и британскую? У них действия были умелые? Нет. А репрессий то у них не было

Так добавьте еще Наполеона - он тоже проиграл, а репрессий не было :)

maik написал(а):

1. В чем их опыт? В том, что они быстро взлетели на самый верх, минуя многие ступеньки и тем, что быстрее вступили в партию.2. Молодняк? Игра в слова. В это время именно молодняк и взлетал на верх.

Они по крайней мере имели опыт командования, что тут непонятного ?

139

DPD написал(а):

Так добавьте еще Наполеона - он тоже проиграл, а репрессий не было

Сравнение не корректно  ;)

DPD написал(а):

Они по крайней мере имели опыт командования, что тут непонятного ?

Вы к офицер. И сами знаете, какой будет такой командир, не имея опыт командования низкого уровня. Например Якир. Сразу в комдивы а потом бац - и командующий округом.

140

NNA DDR написал(а):

Без разницы русский и украинский народ должны быть выселены по вашей логике.

Нет. Не так. И я приводил, почему. Не надо передергивать то, что я писал. В продолжении - что мягче - расстрел/зона или отправиться на поселение?

141

NNA DDR написал(а):

Без разницы русский и украинский народ должны быть выселены по вашей логике.

Не надо передергивать то, что я писал

142

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):

    Ну если его привели здесь, так приведите еще высказывание одного нациста, сделанное им в 1944 г. по поводу репрессий

Мне как то высказывания нацистов насчёт тем более наших репрессий интересны меньше всего.Факт в том что блицкриг и задуман был от небольшого количества ресурсов изначально,пакт помог Германии увеличить ресурсы

)))) конечно пакт ! пакт им выдал чешские танки !и её же военную промышленность ! без пакта бы гитлеру нечем было бы громить поляков и европу объёдинённую , пакт и преступник Сталин , раздеребанивший Чехословакию ! потому как он деспот , тиран , и мальчиш плохиш, то ли дело поляки поделившие Чехословакию с гитлером в засос !они подорвали силы могучей Германии дальновидно лишённой танков !!!)))))
а их павшие воины позорно брошенные своим правительством благодарны своим политикам за эти самые чешские танки ! и приветственно машут им из гробов платочками !
так же и еврейское население клеймит позором деспота Сталина за то что не оставил его гитлеру на зачистку!
Вам бы на партсобраниях выступать и бурными овациями поддерживать выступления тов. Сталина !! колеблясь в такт с генеральной линией партии !
и получая вместо грантов партийные повышения.

Отредактировано Iskander108-77 (2017-10-16 17:05:59)

143

NNA DDR написал(а):

zamok написал(а):

    Не думаю. Именно "благодаря" репрессиям, во главе Генерального штаба оказался прирожденный командир, а не штабист. В недавнем прошлом - командир усиленного корпуса. Во главе наиболее важных округов оказались вчерашний комдив (Кирпоонос) и комбриг (Павлов). И еще один аспект - рассматривать репрессии только в РККА, без учета общего масштаба репрессий - бессмысленно. Репрессии охватили не только армию и флот, но и все слои общества. Пострадали не только генералы, но и конструкторы, инженеры, руководители производства, ученые, рабочие и простые колхозники. Поэтому, репрессии удар не только по армии, но и по науке, образованию, производству. А в целом - по обороноспособности страны.

И разведслужбы причем вплоть до подготовленных разведчиков.


А разведслужбы и Комминтерн выпороли за не профессионализм.
Ибо они вербовали агентов на западе из среды евреев и коммунистов. Это было запрещено , ибо этот контингент с конца 20-х находился под пристальным вниманием спецслужб запада.Регулярно спецслужбы запада ловили этих "Штирлицев", и каждый раз это приводило к международным скандалам.

Но спецслужбы и Комминтерн  хер ложили на мнение ЦК и правительства,
с упорством пня продолжая вербовать агентов из этой среды. В стране шла индустриализация в 30-х, технологии станки и оборудование надо было закупать на западе. А очередные скандалы с поимками (пачками ловили) очередных агентов СССР, вызывая на западе раздражение и санкции.

А комминтерновские агенты еще и население западных стран беспорядками будоражили.
Вот Сталин терпел, а потом и "выпорол" всех..... чтоб не мешали индустриализацию проводить, портя для СССР  международные отношения.

144

Повторение мать учения. Еще раз о влиянии репрессий на РККА.

Напоминаю  в РККА в начале 1938 г только 382 командных должности, а кандидатов  уже  после репрессий 572!!! (358+214). Причем все с выслугой лет, и могут занимать должность на ступень выше.

Цитата из поста ранее о репресированых

1)Командармов 1 и 2 ранга репресировано ......19 чел...а  округов было 8-мь, армий было 2-ве
чем 9-ть товарищей командовали????. Тут ведь лукавство 3-ри командарма 1 ранга не тронули.(из восьми) и 2 командарма 2-го ранга не тронули (из 12-ти).
2)Комкоров репресировано..............................62 чел...а корпусов  в РККА только 20-тьСК +11КК
Чем эти профи, избыточным числом в 56 чел. командовали??? 24 комкора не тронули
3 )Комдивов репресировали ...........................131 чел... в РККА  только 97+33 КД..
Где эти полководцы опыт управления получали..( а ведь еще 51 комдива+22 комдива КД не тронули +15 восстановили в должности)???
4) Комбриги репрессировали ....................216 чел......бригад  не более 180 ,а еще осталось 258 чел.не репрессированных комбригов+197 восстановили в должности. Не восстановили в должности из "репресированных" только 19 человек.

Всего репрессированно (расстреляно) по Сувенирову - 441 человек.  Вот и подумайте , чем эти высокообразованные спецы командовали, если еще 358 лиц высшего начсостава под репрессии не попали + 214 восстановят в должности..
А должностей для них в РККА всего 382 на начало 1938 г. И это без учета выпуска академий РККА.


А теперь обещанное о выпускниках Академий РККА
. Был в то время сталиноид Щаденко, начальник управления по начальствующему составу РККА. Так этот гаденыш составил в 38г (после репрессий справку-доклад) которой злит нынешних антисталинистов до не могу. Ну еще бы, он портит этой справкой всю их сказку на тему-"Сталин обезглавил РККА"

О накоплении начальствующего состава и пополнении им РККА

И что же эта " сталинская морда" пишет. А пишет она вот что

1938 г выпущено из академий РККА 2762 чел.
1939г выпущено из академий РККА   4432чел.
За два года выпущено (неплохого уже качества)7194 чел.Карл 7194чел!!!!! Это видимо всему мировому пролетариату высшие военные кадры готовили!!!!! А до войны еще 2,5года, так что практики наберутся еще.

А далее еще интереснее. Предложение выпускать ежегодно 10 500 чел из Академий, вместо запланированных на 1940г 8 300 чел

Для осуществления этого плана провести в 1940 году следующие мероприятия:
1. Расширить военные академии на 6500 человек, доведя Штатную численность слушателей до 31115 чел. вместо 24615 человек, из них:
по Академии им. Фрунзе (основной факультет) на 1300 чел.
по Мотомехакадемии на 750 чел.
по Электротехнической на 500 чел.
по Военно-инженерной на 500 чел.
по Военно-хозяйственной на 1250 чел.
по медицинским академиям на 2000 чел.
по Военно-ветеринарной на 200 чел.
Итого 6500 чел.


Как то не вяжется все это с о сказкой о обезглавленной РККА.
У нее табун переживших репрессии высших комкадров, с огромной выслугой лет, и еще больший табун выпускников академий, которые через два-три  года станут комполками.

А вот с лейтенантиками, ну теми кого и не собирались репрессировать проблемы, да еще какие.

Отредактировано panarin (2017-10-16 17:33:09)

145

maik написал(а):

Читал такую версию, что именно репрессии и привели к оздоровлению в науке.

Это когда Вавилова заменил Лысенко? Да, науки стали "идейно правильными". Вот только на выходе что? Нет, конечно можно заменить одного опытного ученого десятком выпускников, окончивших ускоренный и упрощенный курс советского вуза. В отличие от "дореволюционного" ученого, они прекрасно знали "Краткий курс истории ВКПБ", политэкономию и пр. А вот с фундаментальными знаниями и кругозором, у них, было не очень. Для того, что бы стать учеными им требовалось еще многому учится.

maik написал(а):

Только не надо сразу же меня критиковать.

За что критиковать вас? Автор версии не вы.

maik написал(а):

И по УКа они должны был  выдать преступников.

По закону, объявить человека преступником может только суд. Как они могли выдать "преступников", если они таковыми не являлись?

maik написал(а):

И доносы писали  во все времена.

Но, далеко не во все времена донос становился поводом для ареста и уголовного наказания.

Meskiukas написал(а):

И как раз отмена трудодней, введение гарантированной получки убило напрочь сельское хозяйство

Мой родной дядя, парторг одного из передовых колхозов Киевской области (награжден орденом Ленина) считал по другому. Колхозы убило "вымывание" молодежи из села в город. А если бы не было денежных выплат, колхозники разбежались бы еще в 50-е.

Meskiukas написал(а):

Как и введение совхозов.

Совхозы стали создаваться сразу, после ВОСР. При Сталине, их создание стало массовым. Может, ты имел в виду Совнархозы? Тут согласен - от них вреда было немеряно.

Гайковерт написал(а):

А что, неужели все-все, попавшие под репрессии были абсолютно не виновны?

Виновны в чем? В чем были виновны крестьяне, которых "назначили" кулаками и, после конфискации имущества, выселенные? Какой суд определял их "вину" и в чем? Как устанавливали вину разные "тройки" и "особые совещания"? Можно ли доверять суду, на котором обвиняемым не положено адвоката, а вся доказательная база зиждется на "признаниях"? Большая часть "преступлений" перечисленных в преславутой статье 58, преступлениями, согласно действующей Конституции, не является. Среди репрессированных конечно же были преступники. Вопрос только сколько? И правильно ли они были обвинены.

maik написал(а):

А репрессий то у них не было

У них было другое - они игнорировали подготовку к войне вообще. Только в 1936 г. стали "нехотя чесаться".

DPD написал(а):

Так добавьте еще Наполеона - он тоже проиграл, а репрессий не было

Да как сказать. До прихода Наполеона к власти, во Франции шли нешуточные репрессии. Другое дело, что они не захватили все слои французского общества.

DPD написал(а):

Они по крайней мере имели опыт командования

Опыт опыту рознь. Успешно командовать округом, имея лишь опыт командования дивизией - просто не возможно. Дивизия - тактический уровень. Округ - оперативный. У Жуков вообще - с тактического уровня попал на стратегический. Да будь человек гений и "7 пядей во лбу", ему понадобятся годы, что бы освоится в должности после такого взлета.

146

zamok написал(а):

Вот только на выходе что?

На выходе много чего.
К примеру, мой отец был в ссылке 4 года. Но он не озлобился на СССР. Он знал, что виновата конкретная личность

zamok написал(а):

По закону, объявить человека преступником может только суд. Как они могли выдать "преступников", если они таковыми не являлись?

Только по каким статьям УК - решает не суд

zamok написал(а):

Но, далеко не во все времена донос становился поводом для ареста и уголовного наказания.

Вспомните, какое время было. Хотя вспоминаю знакомого. В начале 90-х гг. кто то донес, что у него пистолет. Арестовали. Сидел потом. Пистолета не было.

zamok написал(а):

У них было другое - они игнорировали подготовку к войне вообще. Только в 1936 г. стали "нехотя чесаться".

И это делали не репрессированные генералы!!!!

147

zamok написал(а):

Опыт опыту рознь. Успешно командовать округом, имея лишь опыт командования дивизией - просто не возможно. Дивизия - тактический уровень. Округ - оперативный. У Жуков вообще - с тактического уровня попал на стратегический. Да будь человек гений и "7 пядей во лбу", ему понадобятся годы, что бы освоится в должности после такого взлета.

Так хоть что-то, хотя бы дивизия. Ну а если тебя ставят одним из руководителей ВВС фактически с уровня комэска - совсем швах :)

148

DPD написал(а):

Так хоть что-то, хотя бы дивизия

Если до этого ничем не командовал, вообще нет представления, что это такое

DPD написал(а):

Ну а если тебя ставят одним из руководителей ВВС фактически с уровня комэска - совсем швах

Но при этом он хоть прошел ступеньки в ВВС. А если ставить руководителя ВВС комиссара это как?

149

maik написал(а):

Но при этом он хоть прошел ступеньки в ВВС. А если ставить руководителя ВВС комиссара это как?

Если он прошел только ступеньки до комэска, а комиссар прошел ступеньки начальников отделов ВС, то комиссар может быть и предпочтительнее. Разве что бывший комэска является по своим талантам новым Бонапартом, только еще не раскрытым :)

150

zamok написал(а):

Мой родной дядя, парторг одного из передовых колхозов Киевской области (награжден орденом Ленина) считал по другому. Колхозы убило "вымывание" молодежи из села в город. А если бы не было денежных выплат, колхозники разбежались бы еще в 50-е.

Вымывание и началось после того как трудодень стал лишь отметкой, причём усреднённой. В тех хозяйствах где он был реальным показателем твоего вклада, там всё шло отменно.

zamok написал(а):

Совхозы стали создаваться сразу, после ВОСР. При Сталине, их создание стало массовым. Может, ты имел в виду Совнархозы? Тут согласен - от них вреда было немеряно.

Совхозы. Как раз колхоз это кооператив. А совхоз госпредприятие. Совнархоз это отдельная тема.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3